Кредо, Обсуждение. Весна 2012

Литературный конкурс «Весенний Пролет Фантазии 2012»

«Кредо»

Страница рассказа на сайте конкурса https://fancon.org/tales/2012v_Kredo.html

Приветствуются комментарии читателей.
Жюри просьба воздержаться от обсуждения. Ваше мнение мы узнаем при голосовании и после него.
К автору - не давать пояснений по сюжету или тем более делать дополнения.

На этот раздел распространяются общие правила форума rpg-zone.ru (если коротко - пишите по делу и не обижайте других - экономьте время модератора)

Джейн, Caster
Да не "власти от бога" в таких случаях боялись люди, а что если ненароком тронешь знатного господина - сочтут за бунт, пришлют отряд солдат, и те вздернут каждого десятого и ограбят каждого второго, не разбираясь в виноватых. Так что тут как карта ляжет - могла возобладать ярость, мог страх.
Это в городах с этим проще - толпа разбежалась и поди ищи, а деревенским куда деваться? Бывали случаи, что деревню целую наказывали.

Caster, я на массовых беспорядках, вообще, никогда не присутствовала - у нас в тихой и спокойной Латвии даже во время акций протеста, в основном, поют и танцуют, но к делу это не относится. Думаю, сравнивать поведение человека и\или толпы в современном и средневековом обществе - некорректно. И Higf во многом пояснил почему. В те времена о правах человека и гуманном правосудии ничего не слышали и относительно безнаказанно громить всё и вся крестьяне уж точно не могли. Разница в положении между крестьянином и благородным господином не просто огромна - это непреодолимая пропасть. Разумеется, и в те времена случались бунты и беспорядки, но для этого людей нужно было довести до крайней степени отчаяния, чего в ситуации с ведьмой явно не было - похоже, подобная охота на ведьм там была делом чуть ли не обычным и обыденным. Впрочем, религиозный аспект я бы тоже не стала сбрасывать со счетов. Религиозность и следование догмам религии были основой отношений в обществе, а когда что-то вбивается в головы тёмным и запуганым людям с самого детства - это сложно вот так просто преступить.

Говорят, и Разин, и Пугачев верили в бога, да и фраза относительно бунта, бессмысленного и беспощадного, не на ровном месте родилась))

Думаю, их все-таки не совсем правильно сравнивать с обыкновенными крестьянами - оба были казаками, людьми военными, наверно окажись в сцене с ведьмой кто-то подобный, не сдобровать было бы герою, но таковых там не оказалось

По идее, староста не подюивал на бунт, будоражил и усе, ведь изображен жадным чмошником, а посему и рыцаря сковырнуть с коня ему в голову не пришло, и воображения не хватает, и знает, что такое власть))) "Настоящих буйных было мало, вот и не было вождей" (с). Он, в общем-то, крыса, да и не о нем в расске речь

goddo
Не перевирай Высоцкого) Если не помнишь, то в гугле легко найти)

Не перевирай Высоцкого) Если не помнишь, то в гугле легко найти)

Сорри, не хотел обидеть)))

Да ничего)

Смысл тот же)) Наверно, эт я компилировал или копипастил, как счас повсеместно))

По моему, в этом рассказе линии поведения у всех как-то хромают и не отличаются ни смыслом, ни достоверностью, так что не вижу причин придираться к крестьянам.

По последней части согласен, по первым нет, но не вижу смысла спорить))

Я вообще пообещал не спорить на этот счёт, так что просто констатирую)

Спорить, вероятно, на самом деле нет смысла, хотя мне кажется, что вся "нелогичность" кажется из-за того, что мотивацию персонажей оценивают с позиции современного человека и общества, или какого-то "супер-героя", который ничего не боится, ни в чем не сомневается и, наверно, не хочет жить, потому смело и безрассудно бросается в бой по поводу и без. К средневековым крестьянам все это никакого отношения не имеет.

Ммм... Да нет, дело не в супергеройстве. Просто ангел, или кто он там, на самом деле плевать хотел на людей и балуется, строя "общее благо" на частном горе.
Но поскольку в ооочень узких кругах я славен умением выходить из спора, то на этот раз я пойду окончательно, и больше в теме "Кредо" отписываться не буду. А то меня так и тянет что-нибудь такое сказать поперёк своего обещания))))

Люди во все времена одинаковы. Разговоры "А вот в наше время трава зеленее была" это больше проблема отцов и детей, а вот поведение толпы неизменно. Толпа подобна бешенному хищнику, а почуяв кровь, толпа перестает реагировать на раздражители. Я согласен, что разница в статусе могла служить причиной такого поведения, что и обозначил в своем посте, но считаю такую вероятность крайне мизерной. Дело в том, что я(Как-то нескромно звучит я да я, но простите) имею некоторое, пусть и опосредованное, но понимание того как можно "управлять" толпой. Это целая наука, которой учат по сто тридцать часов на одном специфическом предмете в неких специфических учебных заведениях. Так вот в данном случае, думается, объяснение другое. Толпа просто не доросла до критической массы, то есть по сути толпой не являлась, а представляла собой кучку народа. Ошибка автора в том, что он назвал несколько собравшихся вместе людей толпой. Вот и все. Во все времена было, есть и будет - как только количество людей на определенной территрии переваливает за критическую массу, лавину остановить одиночке не под силу, хоть сам Азраил перед толпой встанет, расправит крылья и возденет длань свою с мечом пылающим. Чтобы в тихой Латвии меня окончательно поняли предложу послушать сначала дома с mp3 плеера любую песенку, а потом сходить на концерт того же исполнителя с представительной аудиторией. Впечатления гарантированно будут разниться. Это что-то метафизическое, пока до конца не изученное.

Мне кажется, для средневековой "толпы" проблема потусторонних сил стояла выше, чем проблема "залётного" дворянина. Тем более, если дело касалось детей. Этот момент, когда один всадник успокаивает словами толпу, я лично записал в минусы.

Caster Значение слова "толпа" трактуется как Нестройное, неорганизованное скопление людей, сборище, чем те люди в действительности и являлись, вряд ли где-то можно найти точное определение сколько человек должно считаться толпой, а сколько нет. А в целом, не буду спорить на счет того, что

Толпа просто не доросла до критической массы

, что вместе с другими обсужденными выше факторами и поясняет поведение крестьян.

Light, в данном случае обсуждалось поведение людей в той сцене, где крестьяне пытались утопить Цианею.

вряд ли где-то можно найти точное определение сколько человек должно считаться толпой, а сколько нет

Обычно, толпой считается то количество людей, которое невозможно точно оценить количественно. Это типа: до хрена...

почти как в анекдоте: когда будет ну их нафиг - это половина :)

оффтопный баян в тему

Пришли татаро-монголы на Русь, встали войском. Напротив них встали русские полки. С обоих сторон вышли предводители.
Татаро-монгол:
-Русские сдавайтесь, нас тьма.
Русский:
- А нас рать.

Light, в данном случае обсуждалось поведение людей в той сцене, где крестьяне пытались утопить Цианею.

Тогда два минуса.

Последний неоткомментированный рассказ top-10. Ну и, настроение так себе - надо чего-нибудь обпорецензировать.
disclaimer: Всё сказанное ниже является моим личным мнением и не претендует на объективность.

Краткое резюме: "- А как ты тестируешь производительность? - Никак, я в неё просто верю" (с башорга)
Краткое резюме v.2: Наша философия - это круче, чем песни "Руки вверх"!

Мнение в числах:

(по абсолютной пятибалльной шкале, где 5 - уровень профессионала, а 1 - печаль неземная)
Язык: 4
Антураж: 3
Идея: 3+ (неплоха, но загублена реализацией)
Сюжет: 4-
Общее впечатление: 3+

Написано ровно, но не выверенно. Хватает неудачных формулировок, есть и орфографические ошибки, но в целом читается нормально.

Замечания по тексту

Городские стены высились под свинцовым небом словно скалы, мост был опущен, и за ним, словно раскрытая пасть, полная ржавых зубов, темнела арка ворот.

Стартовая фраза - и сразу возникают подозрения, что у нас трудности с метафорами. Городские стены - словно скалы (может, тогда уж башни, а не стены?), "пасть, полная ржавых зубов" глаз тоже не радует.

по дороге в город неспешно плетётся худая и бледная лошадь с восседающим в седле всадником

По-моему, "восседающий в седле" - необязательная информация о всаднике...

Легко обвинять, скрываясь за спинами и стоя в толпе, легко обвинять в страхе быть обвиненными такими же завистниками, не так ли?[наш странник пытается предотвратить несправедливый суд, обращаясь к толпе]

С толпой ему крупно повезло. Сплошные интеллигенты были, и ни одного вожака. Вежливое "не так ли" в конце - тоже очень убедительно. Так и надо разговаривать с толпами фанатиков.

Тавернщик, чья жажда золота была утолена...

Прямо-таки жажда. Маньяк, что ли. :/

она спрятала лицо в ладонях и разрыдалась, заново переживая ужасы публичного унижения и несправедливых обвинений.

Длинновато, да и вообще неудачно сформулировано. "Публичное унижение" и "несправедливые обвинения" - сами по себе ещё не "ужас". Смотря какие.

Во все века убийство было наиболее тяжелым грехом из всех, и всё же люди зная это, вступают в войны – одни чтобы смыть горечь греха сладостью победы, другие – добровольно взяв в руки мечи, дабы другие избежали этой необходимости и сберегли себя от греха.

Другие, дабы другие... Да, о грехе-то все они и думают, когда берутся за меч.

- Это наше внутреннее дело! – заорал старик

И опять натовская военщина вмешивается в наши внутренние дела по всему миру... По-моему, лучше сменить формулировку во избежание лишних ассоциаций.

Однако она понимала что эти люди жаждут крови, а не справедливости. Покуда дети не найдены, они будут искать ведьм. И пять свежеврытых столбов на площади тому доказательство.
Вечером, за кружкой эля, она сидела в таверне и обдумывала услышанное, поражаясь мерзости вменяемых подозреваемым деяний.Саму её осудили, лишь узрев богохульство в её словах и отсутствие смирения перед священной для всех кроме неё доктриной о том, что бог покинул людей разочаровавшись в своих творениях, и что он уничтожил бы их, если бы за них не заступилась Белая Богиня – земля, на которой нашло свой приют человечество. [and so on]

Эти религиозные экскурсы там были совершенно некстати.

Ты правда веришь что никто из обвиняемых не совершал того в чем их обвиняют?

Обвиняемых-обвиняют... А наш адвокат рассчитывает на оправдательный приговор.

Я в стражу служить пошел дабы денег накопить на свадьбу, да только попёрли меня со службы едва её обвинили. Я чувствую бессилие и у меня предчувствие, что если ничего не делать, то всё закончится бедой.

Какой чувствительный парень...

Староста возвестил о начале пыток дабы добыть признание,

удар гонга возвестил о начале первого раунда... интересно, восемь "дабы" на текст - это много или мало?

- С меня начните, - дерзко воскликнула Лилия. – Я вам такое расскажу, попадаете.
- Не губи себя, девочка, - сказал Динал. – Я прежде вас всех родился, я прежде вас и встречу костлявую.

Возникшая дискуссия о том, кому первым идти на пытки, меня малость покоробила. Психологически недостоверно.

…Она вышла из клетки с гордо поднятой головой, и её глаза сияли непоколебимой верой.

Интересно, во что.

Лилия давно уже охрипла от крика. Кузнец не мудрствуя, по повелению старосты сначала взялся за плеть, и уже через час спина и бёдра девушки представляли собой сплошь кровавые рубцы, с которых скатывались на землю капельки крови. Несколько раз она теряла сознание от боли, и тогда её окатывали водой из ведра и продолжали избиение. Затем кузнец взял молоток, клещи и деревянные клинышки и принялся за её руки. Лилию жгли калёным железом, ей рвали ногти и дробили пальцы, вбивая между ними клинья…

Лучше бы Буделу отдали, извергиЯ из описания процесса не понял - её вообще о чём-то спрашивали? (У нас там пропавшие дети были) Или просто так лупили?

в тот же миг выпутавшийся из пут Фрон выхватил у одного из смотрящих на огонь беспечных стражников копьё и сильным ударом древка поверг того на землю.

Выпутавшийся из пут ))) Засмотревшийся на огонь стражник - просто как зевака на пожаре ))

она полоснула наотмашь клинком по лицу старосты, и тот издал душераздирающий вопль – и спустя миг земля под ним разверзлась, выпустив белёсый туман в красноватых отблесках пламени.
- Жалкая старая душонка,  – раздался звучный и раскатистый голос. – Прогнившая насквозь... Ну да и услуга была пустяковой.

А вот это эффектно.

Цианея же осталась стоять рядом, с медным ножом, с лезвия которого сорвалась капля крови. У неё был ошарашенный и напуганный вид.

И сразу же испортили впечатление плоским уточнением. Равновесие восстановлено.

И один из стражников выкрикнув ругань, бросился в драку, а двое других не решились.

Не хватает запятых, ну и "выкрикнув ругань"... :/

А вот с логикой в тексте - намного хуже.

...четверо иного мнения нежели чем моё. Страх за детей им закрывает глаза.

От страха за детей готовы сжечь первых попавшихся селян? Не уловил логики.

- Когда бог создавал человека, был спор, - сказал Альмаут. – Милосердие говорило – создай, пусть человек будет склонен к состраданию. Истина сказала – не создавай, ибо человек будет лжив. Правда сказала – создай, ибо также он будет и справедлив. Мир сказал – не создавай, ибо он будет создавать раздоры.
- И что сделал бог?
- Низверг Истину на землю, - пожал плечами Альмаут. – А пока они ругались, создал человека и поставил всех перед фактом что он уже создан. Уж какой есть, двойственный, склонный ко лжи во спасение, сеющий раздоры разным пониманием истины, и справедливый в стремлении её установить. Нельзя судить людей за то, что они по разному смотрят на вещи и порой доходят до фанатизма, воюя с тем, чего не могут объяснить.

Какая красивая легенда :/ Человек ещё не создан, но Милосердие, Истина и другие высокие лица уже знают, каким он будет. бог (с маленькой буквы, хотя у нас тут вроде один Бог), вместо того, чтобы учесть замечания, взял и создал-таки именно ту фигню, которой и опасались. Ну и в последней фразе успешно сочетаем несочетаемое: если "нельзя судить за то, что по разному смотрят на вещи" верно, то за "доходят до фанатизма, воюя с тем, чего не могут объяснить", по-моему, судить очень даже можно.

Мёртвому нечего бояться, и он знает то, что сокрыто – и потому церковь считает это прорицание запретным. Ибо порой правда ранит больнее железа.

Гм. А я думал, что церковь вообще колдовства не любит.

- Что стоит спасение жизни по сравнению со спасением её смысла? Найдя детей, ты стала героиней, и благодарные селяне тебе даже коня подарили, при том хорошего, под цвет волос. Смысл жизни…

Т. е. он позволил пытать женщину и сжечь старика, чтобы девчонка стала героиней? Кому философию по пять копеек? По-моему, спасение жизни много чего стоит - без неё смысла в любом случае не будет. И уж точно необязательно спасать смысл жизни одного человека за счёт жизни другого.

Она будет гордится памятью о Динале  – а о человеке судят лишь после его смерти...

Серьёзно? Мягкий знак в "гордиться", кстати, не помешал бы.

Цианея, словно громом пораженная, уставилась на улыбающегося странника, что бродил по земле и искал тех, кому нужно было не спасение, но лишь утешение -  для того чтобы верить, и идти на встречу судьбе с высоко поднятой головой, без страха, без сожаления и горести.

Ох, люблю я фразы, в которых сливается воедино и описание, и объяснение, и ещё сотня танцующих слонов... По смыслу - ИМХО утешение здесь не годится никак. Те, кому нужно утешение, вряд ли сразу двинут навстречу (кстати, пишется вместе) судьбе с высоко поднятой головой.

- Если поедем налево, приедем туда, где мор обрывает людские жизни. А направо – туда, где ярко светит солнце, где тепло и растут дивной красоты цветы. Куда бы ты поехала?

Вообще-то, одно другому не мешает. Цветы могут расти и в местах, где свирепствует мор. Тепло и солнце - тоже без проблем.

...кто жил достойно и достойно умер – останется в памяти надолго, став семейной легендой.И хотя ты не можешь видеть будущего, если бы могла – ты бы увидела, что ещё многие жрецы церквей будут помнить его, и молиться об отвращении всякого греха, а многие люди скажут, что лучшей смерти чем та, что избрал себе старый Динал, они не желают.

В общем - убивайте хороших людей почаще.

- Думаешь, ты можешь всех спасти? - Я верю в это, ведь у меня в руках теперь магия.

Какая именно? Умеет вызывать покойников?

В общем и целом: Сюжет простенький: наша пара заготовленных ружей (девчонка, предположительно умеющая вызывать мёртвых, и рассуждения о магии крови) незаметны, как рояль в кустах, а стражник в нужный момент берёт и "выпутывается из пут". Наводящий порядок в сельской местности ангел Азраэль, как по мне, там не слишком уместен - ему бы в целых королевствах работать, а здесь просто маловат масштаб.
Ну а самое страшное в рассказе - это когда автор пытается философствовать. Если вникать - возникает масса вопросов (некоторые из которых я привёл выше). И слащавые финальные рассуждения вроде

Видишь, Гария перевязывает и исцеляет раны Лилии, а Гор ей помогает. Гария исцелит многих людей, и воспитает сына полным сострадания человеком.

в силе веры не убеждают ни разу.

В целом всё не так плохо, как может показаться по моей рецензии. В нынешней top-10 данный текст глаз не режет. Но могло быть намного лучше.

Мист, ты меня заставил ржать как игогошу. Ей же богу, всегда беда с такими рецензистами, они видят детали а не картину вцелом.

Человек ещё не создан, но Милосердие, Истина и другие высокие лица уже знают, каким он будет. бог (с маленькой буквы, хотя у нас тут вроде один Бог), вместо того, чтобы учесть замечания, взял и создал-таки именно ту фигню, которой и опасались.

прямо как автор сего крео, ага?) ну, тут на четыре страницы спор о том что такое толпа, 50 миль - это много? и так далее, а автор взял и сделал по своему.

А я думал, что церковь вообще колдовства не любит.

а я думал что там по тексту описано что церковь так же пользуется магией. Видимо ты читал не внимательно. Как и всё прочее.

Ещё один вопрос. Господа из тех кто говорит "... но могло быть лучше", скажите мне, кто нибудь из вас обладает правом экспертной оценки? Вы сейчас похожи на меня в треде "эльфийских саг", где я ляпнул про могло быть лучше. Правда там я добавил лекцию по металлургии а вы тут не добавили вообще нихера кроме своего "не верю". По сути дела тут надо не верить а знать, я где то выше пояснял пару моментов на этот счет.
Собственно это ещё одна причина по которой я ненавижу рассказы об ангелах. Те кто не владеет матчастью пишут сопливую херню. Те кто владеют пишут такое, что среднестатистическому человеку непонятно в силу отсутствия у того хотя бы элементарного представления о религии (а не о вере). Конфессионные различия, разнообразная ересь, истоки тех или иных обычаев, традиций и так далее, сходства и различия в вещах, одинаковых по сути и различных в названиях.
Короче, давайте ка сюда Кураева, господа критики и не позорьтесь.

"... но могло быть лучше", скажите мне, кто нибудь из вас обладает правом экспертной оценки?

Во многом с тобой согласен - но никто же не запрещает высказывать личное мнение)

Господа из тех кто говорит "... но могло быть лучше"

Во многом с тобой согласен - но никто же не запрещает высказывать личное мнение)

Ну, тогда правильней будет сказать: "я бы сделал это не так". И еще не факт что получилось бы лучше.

Ну, тогда правильней будет сказать: "я бы сделал это не так"

Вот знаешь, это тоже не вариант. Заявлять, как бы ты написал чужой рассказ на месте автора... Знаешь, тоже авторов не радует, звучит много хуже, первая реакция - возьми и напиши!
Кроме того, может быть, я бы про это вообще писать не стал по каким-либо причинам))))

Фраза "по моему мнению, было бы лучше" - мне кажется наиболее уместным вариантом.
Но Мист примерно это и написал это в самом начале поста.

Это сообщение отредактировал Higf - 5.6.2012, 11:51

Заявлять, как бы ты написал чужой рассказ на месте автора...

я как то перепилил концовку у одного креатива. На мой взгляд так действительно было бы лучше.

"я бы сделал это не так". И еще не факт что получилось бы лучше.

если человек не разбирается в матчасти, получилось бы хуже. Стопудово.

я это к тому что:
1) как было упомянуто, после речи Азраила на тему того как всё будет, обычный читатель, как и Цианея, вполне может усомниться что так всё и будет. На то он и обычный человек.
2) ругань насчет толпы и "нелогичности" - это просто докапывание до столба в чистейшем виде. первое - дезорганизованная толпа в масштабах ДЕРЕВНИ (ну сколько там? двадцать человек то соберётся? из них половина женщины, а вторая пришла позырить на халявные сиськи а не драться, при том что религиозный фанатизм это одно, а вот прикрытие религией грязных мотивов, которые под облчающей речью заставляют людей испытывать стыд, это другое. В случае со старостой и оттяпыванием кусков земли у "колдунов" это просто отчетливее видно). Алсо насчет Хольта - обычные люди, которые не импульсивны, обычно дважды думают прежде чем что то делать, а пока есть надежда на справедливый суд, никто не будет устраивать бунты.
3) вопрос на пять баллов: кто знает одну из причин всемирного потопа, о которой в воскресной школе говорить очень не любят?

Aeirel , ты про нефилимов?

Aeirel
Треш, угар и содомия - выберите третье. Ты об этом?)

Provod в общем да. Но там есть пара нюансов как всегда, ведь нечто нефилимоподобное ещё долгое время встречалось на земле (образ тех же богатырей к примеру; или допустим, пресловутая теория что блондины вцелом выше других людей и претендуют на звание "высшей расы" <-арийцы, дооо; или библейский Голиаф, ну и вообще все здоровенные чуваки, одной лишь физической силой могущие отмудохать целый военный отряд). Но вцелом мысль о том что потоп затеяли только чтобы ликвидировать хайборийскую эру атлантов, титанов и прочих отпрысков вмешательства подбожьего в идею эволюции по дарвину не выдерживает критики - ибо человек, если он "высок" (в интернетах фраза "ты высок" означает что типа умный, правильный пацан и т.п., а вовсе не рост), как триста людей, например, то тащемта ему ничего не мешает хоть на бревне плавать и рыбой питаться, и нафиг ему ковчег не нужен. Тем более что в ковчег влезли практически полностью те, кому плавать не особо могётся, так что это скорее была миссия Ноя по спасению фауны (мне вот так же всегда было интересно, а что там с флорой натворили).

Добавлено через 1 мин. 4 с.
Higf трэш угар и содомия - это истребление огнем и серой 12 городов порочных Фукусимы.