Чарминар, Обсуждение. Открытый 2024

Ну, так бы и написали - "в Торе" :) Может вы Библию короля Якова оригиналом считаете :)

ЛОЛ действительно *уходит гуглить Библию короля Якова*

А ржавчина по-вашему это не грибок? В контексте синодального перевода, разумеется.

ХЗ, что имел ввиду синодальный перевод... Могу лишь предположить - что в оригинале слово цальцель - если это и есть имя вражеского лагеря - то цальцель - это звенящее от слова цильцуль - звонок - может у них оружие звенело и оно железное - а поэтому заржавеет? Но это моя дичайшая фантазия - такого про оружие - нету. Про лагерь - да, есть. Тем более по контексту подходит. Вообще это жуткое предложение - если смотреть с точки зрения последних событий.

*возвращается с нагугуленным*
All thy trees and fruit of thy land shall the locust consume.
Ну вот непонятно, каким боком тут саранча. И тем более - в амплуа пугала. Ведь в то время саранчу ели (да и сейчас всяких тараканов едят да и нам скормить хотят). Для африканских евреев (исключительно) саранча и сейчас кашерна. Хотя есть (даже по ошибке) насекомых это биииииг ноу.

Могу лишь предположить - что в оригинале слово цальцель

А с этого места мы с вами разошлись по номерам цитат. Я не туда посмотрел - и хотел сослаться на Второзаконие 28:22 где есть именно yeraqon (форум кушает нелатиницу, так что приведу латинскую транскрипцию), который именно mildew - сиречь плесневой грибок, сиречь хлебная ржавчина.

https://biblehub.com/text/deuteronomy/28-22.htm

А вы (совершенно верно) пошли по моей первой цитате (тоже Втор 28, но не 22, а 42)

https://biblehub.com/text/deuteronomy/28-42.htm

В котором поминается этот самый tsel-aw-tsal' - который, насколько я разобрался, можно перевести как "вжик-вжик" :) А уж чем там вжик-вжик - мечом или тучами гудящей (звенящей? :) саранчи - это вопрос контекста.

Возможно, что при переводе посмотрели на "ржавчину" в :22 и решили проставить ее и в :42 - может, потому, что в регионе ржавчина хлеба гораздо актуальнее и очевиднее саранчи и такая цитата была бы понятнее местному населению. См историю с грехами белыми как снег мякоть кокоса, которые в таком виде понятнее африканским народам :)

Таким образом - с одной стороны вы правы - в :42 ржавчины нет, с другой стороны ржавчина есть в :22 - и это mildew - то есть плесневый грибок, жрущий урожаи. И он встречается еще минимум в пяти местах Ветхого завета.

Хлебная ржавчина (ржа), болезнь, поражающая зеленые злаки, вызывается грибками, споры которых покрывают колосья черным, коричневым или красноватым налетом. На пораженных ржавчиной колосьях зерна не развиваются. Во Втор.?28:22; 3Цар.?8:37; 2Пар.?6:28; Ам.?4:9; Агг. 2 хлебная ржавчина названа Божьей карой.

— https://azbyka.ru/otechnik/Spravochniki/bib...-brokgauza/4453

Добавлено через 13 мин. 46 с.
upd

непонятно, каким боком тут саранча

Интересно, кушает ли саранча деревья? Если подстрочник выше правильный, то саранча (или что-то жужжаще-звякающее) там ест отдельно и "деревья" и "плоды их". Это может быть и "гудящий" ураган, например, или даже какой-нибудь (давайте поиграем в уфологию и палеовизиты) высокочастотный дезинтегратор :) Масса простора для фантазии.

Думаю, что переводчики задавались примерно теми же вопросами - ну и поставили кому что показалось более логичным - "саранчу", "ржавчину" и т.д.

А с этого места мы с вами разошлись по номерам цитат.

Когда я писала, что непонятно - каким боком саранча - я только одну из причин упомянула. Плюс ещё одна - в 38 "строке" уже есть саранча (не ржавчина) - но в поле; Ибо саранча именно поля ест (ну может и деревья тоже ХЗ). А в 39 - черви в винограде (или в лозе). Насчёт хлебной ржавчины ничего не сказано. Но это я себе приметила - надо будет проверить, есть ли об этом. Потому что о голоде - да - есть в Торе. А может цальцель - это это деньги? Звенящее ведь тоже - а деньги есть нельзя. При всеобщем голоде могут и не помочь (ну если реально всё съели). Вижу, у нас тут прям ешива нарисовалась спонтанная. ЛОЛ

Насчёт Ёракона - ХЗ что автор имел ввиду - есть несколько трактований этой строки. Но явно это какие-то напасти - болезни или другие неприятности.

Fun

Автор, ты знал, что ничего хорошего я не скажу, но все равно позвал. Спасибо за выдержку!

По-моему вы прибедняетесь :) Вполне конструктивный и объемный отзыв. И спасибо за большую поддержку в конечном счете :)

Обсуждение было многоуровневым - соответственно на некоторые вопросы вы нашли ответы самостоятельно. Так что я постараюсь ответить на вопросы не в порядке изложения, а в порядке приоритетности :)

И начну с самого интересного - раскапывая обсуждение, я внезапно выяснил, что предсказал уже существующую концепцию. Я там ниже дам ссылку.

Понятно, что на слово мало кто поверит, но мне самому интересно, что мои построения могут иметь даже некоторую предсказательную силу :)

оооооо я нагуглил. Оказывается, «терминаторные сорта» — это и есть одноразовые ГМО семена. Теперь рассказ для меня куда тверже стоит на ногах. Но вот КАК я должен был это понять без гугла или базовых знаний по теме? Тяжело вкурить фишку, объясненную одним предложением в незнакомых для тебя терминах.

Честно сознаюсь - сознательно избегал термина ГМО. С одной стороны было любопытно подумать, какие именно перспективы открывает эта технология - помимо тех, что описаны в рекламных буклетах "Монсанто". С другой стороны, термин настолько зашкварен любителями конспирологии, разоблачателями любителей конспирологии и разоблачателями разоблачателей любителей конспирологии, что любое прямое упоминание ГМО в тексте было бы "красным сигналом", который поляризовал бы отношение к тексту и вызвал бы бурю эмоций у невнимательных читателей :) Возможно это, повысило бы обсуждаемость, но в основном за счет понижения градуса адекватности. Поэтому, вдумчивые читатели были обречены гуглить, а невдумчивые поверили (или не поверили) автору на слово.

Но и без клише у текста есть концептуальная дыра.

Концепция текста в том, что плесень якобы появилась из-за того, что в данной литературной Вселенной у зерновых корпораций не сработало сделать то, что сработало в нашем мире: продавать ГМО-семена, урожай которых не дает семян для повторной посадки. Из-за этого корпорации в рассказе пошли более сложным путем и начали химичить с удобрениями. Так и появилась плесень.

Тут все верно, кроме слишком общего утверждения. Не "не сработало" в цитате ниже прямо написано - "создавало трудности" - значит работало, но неудовлетворительно. Значит, корпорации искали более эффективное и дешевое решение. Аналогия. Если интернет-связь по модему через телефонную линию недостаточной скорости - это не значит, что интернет себя дискредитировал, это значит, что нужно искать техническое решение для улучшение связи (проложить волокно).

Но почему ГМО-семена не сработали?

Вопрос вполе законный.

Это не объясняется в тексте.

Объясняется, но требует некоторой работы мысли :)

Вот единственный абзац с объяснением:

Главной проблемой корпораций было то, что покупатель мог использовать собранный урожай в качестве семенного фонда. Это подрывало монополию. Какой смысл подписывать контракт с «Парабиозисом» и платить лицензионные отчисления с каждого урожая его сорта кукурузы, если можно после первой покупки выращивать этот сорт самому? Проблему пытались решить, используя «терминаторные» семена, урожай которых не мог дать второе поколение. Но это создавало трудности для корпорации, которая должна была выращивать семена сама, и не обеспечивало полную защиту.

Какие именно это создавало трудности?

Ключевая цитата - "должна была выращивать семена сама". То есть для продажи терминаторных зерен эти зерна должны откуда-то взяться. Значит их нужно вырастить и каким-то образом обработать. Тут мысль обычно останавливается - что в этом такого? Ну, вырастить и продать...

Порассуждаем.

Отдавать выращивание на аутсорс рискованно и невыгодно - необработанное не-терминаторизированное зерно будет проходить через чужие руки - а значит всегда есть вероятность, что часть зерна "прилипнет" по ходу дела. Значит нужно держать свое хозяйство - свои поля, свою агротехнику, своих агрономов, короче свой колхоз. При этом терминаторное зерно будет востребовано все время - под каждую посевную кампанию аграриям нужно будет по два центнера зерна на гектар[1] плюс какие-то резервы. В РФ по последним данным засеивается 84 млн.га [2] - то есть взяв прикидку в 80 млн га зерновой фонд потребует примерно 16 миллионов тонн "терминаторного зерна" - только для РФ.

При этом корпорации нужно не просто вырастить зерновой фонд, а подгадать к посевным причем так, чтобы не пролететь с ценами, спросом и предложением. При этом нужно учитывать непредсказуемые выверты погоды (засухи, дожди) - и даже не на один, а на два сезона вперед - чтобы не только выращивать зерно самим, но и подгадывать под спрос по количеству. Какую-то часть зерна можно хранить на элеваторах, в виде расходуемого резерва, но аренда/постройка зернохранилищ тоже стоит денег и тоже требует анализа спроса и предложения.

Решаемые ли это проблемы? Решаемые. Но такое производство почти всегда хрупкое - любой непредсказуемый поворот вроде внезапной засухи[3] коронавирусной эпидемии или блокировки Суэца это убытки, репутационные потери, хорошо если не протесты и восстания разорившихся фермеров. Тут не до сверхприбылей.

Кроме того, часто в такой ситуации корпорация начинает тратить на производство терминаторного зерна столько, что еще чуть-чуть вложиться - и она сама сможет продавать зерно на рынке, вместо того, чтобы торговать им с фермерами. Но если продавать зерно самостоятельно - зачем городить огород с ГМО-защитой?

Дополнительная ирония - оптом дешевле. То есть из-за того, что терминаторного зерна будет требоваться много, но не так много, как выращиваемого из него урожая, то его производство будет обходится дороже, чем выращивание из него урожая. Трактора, удобрения и прочие агротехнологии работают тем лучше, чем большие площади обрабатываются.

Если сравнивать с защитой "через удобрения" - то с ними проще, поскольку производство удобрений не так зависимо от погоды, сезонов и т.д. Защита "через убиваемый радиацией грибок" еще проще - поскольку грибок можно культивировать на относительно небольшом компактном производстве, а фермерам продавать "черные ящики" с инструкцией "установить на элеваторе с зерном, включать на три минуты каждые полчаса", не раскрывая секретов.

Насколько я знаю, в нашем реальном мире корпорации вполне себе продают такие «терминаторные» семена. Но в рассказе по непонятной причине корпорации пошли другим путем. Что мешало просто продавать одноразовые семена, как это делают в реальности? Ответа в тексте нет.

Ну, вот я выше построил совершенно очевидную логическую цепочку. Терминаторное зерно нужно выращивать самому, а это дорого. Значит помимо того, что мы торгуем терминаторным зерном уже сейчас, нужно искать что-то поперспективнее и поприбыльнее. Вариантов было много - защиты и обход от них искали все.

Нужно ли было все эти рассуждения заталкивать в рассказ? Мне кажется нет - Дакс ниже вон вообще ругается, что "инфодампы", "неизобретательно" и все такое.

Теперь про интересное.

——

Идея защиты от контрафакта возникла из очевидной аналогии. Производители программного обеспечения стремятся защитить свою интеллектуальную собственность от копирования, используя различные "закладки", которые выводят софт из строя, при попытке несанкционированного копирования. Существует несколько бизнес-направлений предлагающих защиту и предлагающих взлом защиты такого софта. Генная инженерия и биотехнологии вполне могут позволить построить что-то такое в ближайшем будущем. Но биоматериалы, в отличие от софта умеют эволюционировать - поэтому такая защита будет потенциально рискованной штукой.

В общем, когда начались вопросы по терминаторным зернам, я прошелся по источникам внимательнее и оказалось, что мало того, что решение проблемы ищут - и именно в таком ключе - уже достаточно давно предлагается второе поколение биозащиты - T-GURT оно же Traitor, как альтернатива первому (терминаторным семенам / V-GURT):

Рассматриваемая некоторыми авторами как второе поколение V-GURT (Fisher, 2002), T-GURT (по иронии судьбы известная как "технология предателей") предназначена для включения или выключения признака (например, устойчивости к гербицидам/холоду/засухе/стрессу, устойчивости к вредителям, всхожесть, цветение, созревание, цвет, вкус и питательные качества растения, защитные механизмы или производство промышленных или фармацевтических соединений) путем... [много технических деталей как именно это делается] ...в этом случае генетическая модификация активируется химической обработкой или такими факторами окружающей среды, как тепло (Джефферсон и др., 1999), что позволяет фермерам сохранять ценные качества семян (Итон и ван Тонгерен, 2002). [5]

В "Чарминаре" - третье поколение, когда защита осуществляется не генной инженерией самого растения, а некоей третьей стороны: симбионта, антибионта или паразита.

В общем было интересно узнать благодаря этому обсуждению, что логика развития действия имеет даже некоторую предсказательную силу - собственно один из аспектов научной фантастики.

[1] https://cx.dntuyt.ru/articles/skolko-kilogr...-gektara-zemli/

[2] https://specagro.ru/analytics/202402/daydzh...elichena-na-300

[3] https://www.reuters.com/article/idUSL8N3770ME/

[4] https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/pbi.12242

[5]

Considered by some authors as the second generation of V-GURT (Fisher, 2002), T-GURT (ironically known as traitor technology) is designed to switch on or off a trait (such as herbicide/cold/drought/stress tolerance, pest resistance, germination, flowering, ripening, colour, taste and nutritional qualities of the plant, defence mechanisms, or production of industrial or pharmaceutical compounds) using inducible promoters regulating the expression of the transgene through induced gene silencing (e.g., by antisense suppression) or by excision of the transgene using a recombinase (FAO, 2001a). In this case, the genetic modification is activated by a chemical treatment or by environmental factors such as heat (Jefferson et al., 1999), enabling farmers to maintain the value-added traits of seeds (Eaton and van Tongeren, 2002).

Если взять твой комментарий, то получается, что тут умышленно рассказ пошел сложным путем, тут нужна была «работа мысли», чтобы понять, тут потребовалось «порассуждать», чтобы прийти к неочевидным выводам. В итоге ты построил логическую цепочку для рассказа, но чтобы ее объяснить, потребовалось написать еще мини-рассказ. В этом и была моя претензия. Приходится много думать во время чтения, обосновывать самому себе что-то.

В любом случае тут хоть порассуждать есть о чем, рассказ можно было бы и в победители кинуть. В других-то порассуждать не о чем, НФ там нет. По крайней мере в тех текстах из ТОПа, что читал.

Добавлено через 4 мин. 46 с.

раскапывая обсуждение, я внезапно выяснил, что предсказал уже существующую концепцию. Я там ниже дам ссылку.

а если для тех, кто не настолько усерден в поисках ответов и хочет увидеть, где эта концепция, простыми словами?

Fun

Если взять твой комментарий, то получается, что тут умышленно рассказ пошел сложным путем, тут нужна была «работа мысли», чтобы понять, тут потребовалось «порассуждать», чтобы прийти к неочевидным выводам.

Либо поверить автору на слово :)

В итоге ты построил логическую цепочку для рассказа, но чтобы ее объяснить, потребовалось написать еще мини-рассказ. В этом и была моя претензия. Приходится много думать во время чтения, обосновывать самому себе что-то.

Увы. Мне казалось, что это не очень важная подробность и что вот это длинное рассуждение загромоздит текст. Очевидно, что в биотехнологии никто не будет довольствоваться достигнутым и все будут пытаться улучшить то, что есть - чтобы можно было получить урожая побольше и с себестоимостью подешевле.

В любом случае тут хоть порассуждать есть о чем, рассказ можно было бы и в победители кинуть. В других-то порассуждать не о чем, НФ там нет. По крайней мере в тех текстах из ТОПа, что читал.

Спасибо, что цените. Вообще, учитывая мои бесчинства с большим количеством вводной информации и схематичными характеристиками главных героев, удивительно, что получилось так высоко забраться :)

а если для тех, кто не настолько усерден в поисках ответов и хочет увидеть, где эта концепция, простыми словами?

Я про обзор возможных ГМО-защит

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/pbi.12242

там они названы Genetic use restriction technologies (GURTs) - об этом и drug-zhivotnyx упоминал.

То, что описано как "терминаторные" зерна - это V-GURT - первое поколение ("Variety-GURT (also known as suicide/sterile seed/gene technology, or terminator technology").

Следующее поколение T-GURT очень близко к тому, что я описал - наличие или отсутствие какого-то специфического фактора типа спецудобрения отключает какие-то гены у растения, в результате чего, как выразился Дакс, оно превращается в тыкву :) Но когда я писал текст - ничего не знал про T-GURT, а просто придумал по аналогии с защитой софта от копирайта. А оказалось, что такие разработки есть и на них выданы патенты.

Грибок - это уже по идее третье поколение, когда само зерно остается как есть, но в нем присутствует "спутниковый" организм (собственно, грибок), который нужно удалять специфичной процедурой, иначе он сожрет урожай.

когда само зерно остается как есть, но в нем присутствует "спутниковый" организм (собственно, грибок), который нужно удалять специфичной процедурой, иначе он сожрет урожай

Да это же легендарный выбешивавший добропорядочных пользователей Старфорс!
В дикие нулевые, когда не получалось заставить эту защиту поверить, что игра лицензионная, пришлось обращаться в техподдержку (то ли Казаки, то ли Завоевание Америки), и оттуда прислали лицензионный кряк, который снимал Старфорс xD

Да это же легендарный выбешивавший добропорядочных пользователей Старфорс!

Он! Абсолютно точно! :) Звезда с привязкой к диску.

прислали лицензионный кряк, который снимал Старфорс xD

Какой-нибудь "Алкоголь 120%" с эмуляцией диска :)

Эхехе! Старые добрые времена! Казаки! Помню, когда первый раз застал приятелей играющих (и проигрывающих) компьютеру - предложил им сделать все по науке. Типа пикинеров вперед, стрелков позади, кавалерию на флангах, пушки перед пикинерами - и сработало :) Проникся уважением к создателям :)

Fun

По правкам - вы везде попали в цель, посыпаю пеплом голову :( Разве что вот:

В море возник смерч, он прошел вверх по руслу Анамура и распался в горах.

Насколько я знаю, смерчи бывают на открытой местности, и не бывают в горах. А тут предложение построено так, будто в каких-то десятках киллометрах от моря уже начинается горная зона. Я, конечно. не метеоролог, но как раз живу в горной местности, примыкающей к морю, и у нас таких смерчей никогда не было.

Черноморское побережье Кавказа - обычное дело. В море образуется смерч - да, на открытой местности. Часто он распадается там же, где образовался, но иногда он идет к гористому берегу и проходит по линии наименьшего сопротивления - ею как правило оказывается речная долина. Он проходит по руслу и где-то распадается - и все, что он нес, возвращается обратной дорогой по руслу. Тут важно именно сочетание нескольких условий: открытое пространство (море), гористый берег и линия наименьшего сопротивления - речная долина.

Я такое видел в конце 90-ых - начале 00-ых в Сочи. Город долго сидел без света, береговые поселки посносило грязевыми потоками, на набережной были намывы грязи в мой рост, а море было желто-коричневым неделю после этого.

В долине Анамура в принципе подобные явления тоже не редкость.

https://watchers.news/2023/05/08/tornado-st...na-greenhouses/

https://www.youtube.com/watch?v=Q7KhokM4_JM

Автор, представь ситуацию: к тебе в гости приходит друг и говорит «я тут недавно прочел такой интересный рассказ, там две корпорации сражались друг с другом и случайно изобрели гадость, которая пожирает урожай по всей планете». Заинтересовал бы тебя такой текст?

Я бы сразу вспомнил анекдот про "Рабинович напел" :) Корпораций тут сильно больше двух, хотя не все названы поименно. Они не сражаются, а конкурируют - нигде не написано про вооруженный конфликт :) Максимум - промышленный шпионаж. Гадость изобретена, как "защита от контрафакта" то есть, как способ выкачать деньги из клиента, а не как оружие в конфликте двух корпораций. Обойти вопрос с корпорациями было сложно потому, что обеспечение продовольствием в современном невыдуманном мире - это именно корпорации. 90% мирового рынка пшеницы и кукурузы принадлежит транснациональным корпорациям. 80% научных патентов - им же. Хотим мы этого или нет - мы живем в этой реальности :)

Абсурдный диалог. Корпорация не может иметь в качестве основного вида деятельности промышленный шпионаж. Я понимаю, что имеется ввиду, мол, помимо продажи злаков, корпорация занималась еще и шпионажем. Но написано так, будто это основная статья доходов организации.

Mea culpa - не очень ясно прописано в диалоге. Но до той реплики речь идет про "«Блэкфиш корп». Формально – исследовательское подразделение «Скайлайфа»" - а реально отдел промышленного шпионажа.

Не к месту глагол. Синоним «аккумулировать» — сбирать, генерировать, накупливать. Получается в конце санитарная марикультура Пал накапливала отходы?....

Угумс. Я поподробнее ниже распишу - если дойдут руки. Но общая идея - если тяжелые металлы растворены в воде - они попадают в водных обитателей и травят как их, так и тех, кто этими обитателями питается. А если эти металлы из воды извлечь, связать в нейтральную форму и осадить на дно - они там спокойно будут лежать, покрываясь другими донными осадками. Моллюски в этом плане хороший вариант :) Так что да, накапливала и осаждала.

Vlad

Спасибо за отзыв :)

Конечно, возникают вопросы, почему человечество не смогло забороть зловещий грибок. Если в last of us грибок поражал и людей, потому с наукой всё стало кисло, то здесь ничто не мешает учёным отыскать на него управу.

Вполне закономерный вопрос. Тут сошлось сразу несколько факторов. Во-первых, грибок был специально выведен так, чтобы от него было сложно избавиться. Во-вторых, все произошло слишком быстро, чтобы наука успела отреагировать. В-третьих, на мой взгляд современное человечество достаточно плохо справляется с кризисным менеджментом. Апокалипсис все равно не наступил и, думаю, что грибок так или иначе одолеют. Вопрос как всегда - в цене и сроках. И найти причины, чтобы такое не повторялось. Думаю, что через пару месяцев после анализа содержимого контейнеров средство от грибка найдут и все вернется на круги своя.

Проблема с героем и его личным отношением ко всему происходящему. Это совсем не описано, и читатель вместе с героем остаётся словно сторонним наблюдателем. Отсутствует эмоциональная вовлечённость. А вот если бы у героя кто-то погиб, герой бы постоянно вспоминал происходившее и исходил бессильной ненавистью к виновникам - вот тогда бы его мотивация была целиком понятной.

Я специально постарался избежать нагнетания эмоций - хотя, возможно, рассказ от этого и проиграл. В целом главный герой - обычный человек (разве что - хороший профессионал), попавший в нестандартную ситуацию и вынужденный как-то с ней справляться.

Но в целом, тем не менее, рассказ очень хороший.

Спасибо :)

У меня довольно серьезный форс-мажор, поэтому я на несколько дней выпадаю из активного комментирования. Ответы в планах, ответы ждут, но пока пауза.