RPG-ZONE
Новости Форумы Путеводитель FAQ (RPG) Библиотека «Пролёт Фантазии» «Штрихи Пролёта» Дайсы
>  Список форумов · Внутренний город · Форумы Арт-пространства «Понедельник» Здравствуй, Гость (Вход · Регистрация)
Закрыто Боб 14-08-2009:

Страницы: (3) 1 [2] 3  Открыть все 
 Закрыта
 Новая тема
 Опрос

> Готовимся к третьему Пролету
   Сообщение № 31. 5.5.2009, 21:00, Lady Vie пишет:
Lady Vie ( Offline )
Восстанавливаюсь

*
Сочинитель
Сообщений: 863
профиль

Репутация: 41
Rainbow
То есть опять все сводится к сугубо личному мнению оценивающего. Ну, это и понятно. Ведь одни могут считать мироформаторское допущение типовым для фантастических допущений, а кто-то вовсе отбрасывать.. Но и совершенно новый мир не придумать, так что вполне справедливо не оценивать по этому признаку.

   Сообщение № 32. 5.5.2009, 21:03, Higf пишет:
Higf ( Offline )
Мелькор, восставший

*
Архонт
Сообщений: 1670
профиль

Репутация: 92
почему же, если кто-то прописал мир, какого-то бонуса он достоин, если это служит замыслу или интересно само по себе. Не стоит ударяться в крайности)) Это один из плюсов рассказу, так же как красивый стиль или интересный сюжет.

   Сообщение № 33. 5.5.2009, 21:15, Lady Vie пишет:
Lady Vie ( Offline )
Восстанавливаюсь

*
Сочинитель
Сообщений: 863
профиль

Репутация: 41
Но ведь и правда, что совершенно новый мир не придумать..
Если описать, что рядом ходят эльфы с бластерами, но дать им [и существам, и оружию] иные названия, это будет считаться? Или своих существ придумать? Или просто местность описать, с указанием действующи физических законов? Просто в такое ограниченное количество символов вряд ли помимо сюжетной линии поместится полная детализация географии, политики и тд..

   Сообщение № 34. 5.5.2009, 21:24, Higf пишет:
Higf ( Offline )
Мелькор, восставший

*
Архонт
Сообщений: 1670
профиль

Репутация: 92
Зачем полное? Образы. И - смотря как описать мир, что главное. Например, в тех же "Куклах" или "Волке", чтоб далеко не ходить за примерами, миротворчество есть, и исполнено удачно. Понятно, что где-то какие-то аналогии всегда можно найти, но так рассуждая - надо вовсе не писать))

   Сообщение № 35. 5.5.2009, 21:38, Lady Vie пишет:
Lady Vie ( Offline )
Восстанавливаюсь

*
Сочинитель
Сообщений: 863
профиль

Репутация: 41
Хм, резонно.

   Сообщение № 36. 7.5.2009, 13:12, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 18649
профиль

Репутация: 1527
С интересом прочитал вот такую книжку:
http://evartist.narod.ru/text12/59.htm#з_02

   Сообщение № 37. 7.5.2009, 13:31, Higf пишет:
Higf ( Offline )
Мелькор, восставший

*
Архонт
Сообщений: 1670
профиль

Репутация: 92
Угу, на за образец для жюри я бы эту систему брать не стал, только как справочный материал лично для человека.

   Сообщение № 38. 7.5.2009, 13:39, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 18649
профиль

Репутация: 1527
Цитата(Higf)
за образец для жюри


Да это уж я так, в порядке повышения собственной образованности.

   Сообщение № 39. 14.5.2009, 16:37, Rainbow пишет:
Rainbow ( Offline )
Тот самый Дон Кихот

*
Маг
Сообщений: 220
профиль

Репутация: 35
Боб
Спасибо за ссылку.

Очень полезная методичка. Среди прочего, обратил внимание на тот факт, что редакторский анализ все-таки отличается от литературоведческого. Учитывая небольшой объем, настоятельно рекомендую конкурсантам и рецензентам ознакомиться с текстом по ссылке.

   Сообщение № 40. 19.5.2009, 09:47, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 18649
профиль

Репутация: 1527
Предлагаю следующую систему оценки рассказов:

1. Содержание (идея, тема, сюжет, образы, мир и все такое прочее)
2. Форма (композиция, язык, грамотность)
3. Общее впечатление (личное мнение члена жюри)

Веса критериев соответственно 0,5 0,3 и 0,2

Каждый член жюри определяет три лучших, по его мнению, рассказа по трем критериям. Оценки, как и обычно стоят 4, 2 и 1 балл. Далее оценки всех членов жюри по каждому пункту суммируются и умножаются на коэффициент. После этого суммируются все три оценки, полученные рассказом. Кто больше набрал, тот и выиграл.

Общее голосование, как и прежде, просто определяет три лучших рассказа по системе 4-2-1.


P.S.
Хочу сказать, что к следующему конкурсу буду просить членов жюри написать несколько слов о себе (самый минимум - образование и род занятий). Выложим на сайте конкурса. Уверен, что вы сможете сделать это так, чтобы мне не пришлось редактировать :)

По окончании конкурса также буду просить членов жюри написать по каждому рассказу хотя бы пару строк. Уверен, это будет полезно всем.

   Сообщение № 41. 19.5.2009, 16:32, Manticora пишет:
Manticora ( Offline )
Бесконечность

*
Мастер Слова
Сообщений: 1903
профиль

Репутация: 192
Считать замучаешься, Боб, но я согласна. Мне нравится. :) Особенно радуют коэффициенты. :cool: Я бы предложила 0,4, 0,4 и 0,2, но твой вариант мне нравится гораздо больше. :roll:

   Сообщение № 42. 19.5.2009, 16:37, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 18649
профиль

Репутация: 1527
Цитата(Manticora)
Считать замучаешься, Боб


А я пну кого-нибудь, чтобы табличку в экселе составили. Или сам вспомню школьные годы :type:

   Сообщение № 43. 19.5.2009, 18:44, Manticora пишет:
Manticora ( Offline )
Бесконечность

*
Мастер Слова
Сообщений: 1903
профиль

Репутация: 192
::D: Экие вы технически продвинутые, господа организаторы! :smile: А мы - так, скромные труженики литературно-критического фронта, мы такого не умеем... Вернее, умели раньше, но уже забыли - причем забыли даже то, что такое бывает. ::D: По идее, конечно, не сложно. :)

   Сообщение № 44. 21.5.2009, 21:33, Higf пишет:
Higf ( Offline )
Мелькор, восставший

*
Архонт
Сообщений: 1670
профиль

Репутация: 92
Напоминает чемпионат мира по фигурному катанию :)
Лог соавторов "Сансары".
Цитата
Higf (02:29:43 21/05/2009)
глянь тему "готовимся к третьему пролету"

Higf (02:29:57 21/05/2009)
последние 4-5 постов)

Woozzle (02:31:51 21/05/2009)
...образы отнести к содержанию - это сильно))

Woozzle (02:33:42 21/05/2009)
То есть теоретически отвратительно написанный рассказ с хорошим сюжетом по определению более достоин победы на _литературном_ конкурсе, чем рассказ, делающий ставку на литературность текста?

Higf (02:36:23 21/05/2009)
ну... рассказ на 40 000 знаков вообще без сюжета не катит)

Woozzle (02:37:53 21/05/2009)
Не в том дело. Пусть оценивают всё. Но если пункт, который отвечает за "композицию, язык и грамотность" имеет меньший вес - это разве литературный конкурс?

Woozzle (02:38:58 21/05/2009)
Наверное, самый здравый вариант - равные коэффициенты для обоих пунктов и какой-то чуть меньший - для третьего.

Higf (02:39:21 21/05/2009)
Мне вообще не нравится система коэффициентов...

Woozzle (02:39:25 21/05/2009)
Хотя нет, с третьим проблемы.

Woozzle (02:41:15 21/05/2009)
Смотри. Общее впечатление - личное мнение члена жюри. Жюри оценивает. Первый пункт - ну нет, сюжет фиговый, я такое сто раз читал. Единица. Второй пункт - фуу, ну и язык.. А грамотность, грамотность-то?! Единица! Третий пункт. Общее впечатление: а что, хм.. в целом ничего себе так, мне нравится...
Ну абсурд же?))

Woozzle (02:42:08 21/05/2009)
Члены жюри - не машины, а люди, и третий пункт сполна будет отражаться на первых двух.

Higf (02:43:05 21/05/2009)
Есть и обратные примеры, когда рассказ в целом хорош, но проигрывает конкурентам по личным предпочтениям.

Woozzle (02:46:05 21/05/2009)
Мало в этом мире людей, которые могут настолько переступить через субъективность, чтобы за сюжет и язык поставить пять, а в ""личное мнение" - единицу. А найти к чему придраться, чтобы не выставлять пятерок нигде - не сложно. В любом случае субъективизм вползет в первые две оценки. Так ради чего городить огород? Чем вообще не устраивала прежняя система?


Что я предлагаю? Если менять принцип и уходить в цифры - не проще ли ввести десятибалльную систему? Ставить рассказу общую оценку от 1 до 10 и суммировать. Плюс - можно оценить каждый рассказ. Минус - оценки членов жюри приобретут разный вес, и баллы тех, кто склонен более легковесно отдавать десятки и единицы, будут значимей.
Только вот, на мой взгляд, та система, что есть сейчас, лучше. Если говорить о развитии конкурса, я бы пока делал упор не на изменение системы голосования. По крайней мере, пока не найдена явно лучшая и более обоснованная, чем существующая. Как говорил уже, можно просто предложить жюри список критериев для оценки, но без механистичного их суммирования по формулам, а просто в качестве общей опоры. И подумать над возможностью приглашения в жюри людей, имеющих определенный литературный профессионализм (критиков, редакторов, тех, кто имеет филологическое образование или изданные книги. В общем, опираться в реформах на изменения качественные, а не по форме. Знаю, сложно.
Предложенное выше распределение по группам кажется мне довольно произвольным. Имеет ли оно какие-то корни?
Возможно, стоит изучить опыт других сетевых конкурсов?

   Сообщение № 45. 21.5.2009, 23:09, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 18649
профиль

Репутация: 1527
Цитата(Higf)
И подумать над возможностью приглашения в жюри людей, имеющих определенный литературный профессионализм


Думаю неустанно. И к моему удивлению, такие люди в жюри есть. Причем не в единственном числе. Надеюсь, они не откажутся участвовать и в следующий раз. Но тут, конечно, нет пределов для движения вперед.
Хотя с другой стороны я ценю голос обычного "добросовестного" читателя не меньше, чем профи, поскольку все-таки рассказы пишутся не для редакторов и критиков. Может быть, непрофессионал не сможет объяснить, чем хороший рассказ лучше плохого, но уж отличить-то сможет.

Цитата(Higf)
Как говорил уже, можно просто предложить жюри список критериев для оценки, но без механистичного их суммирования по формулам


Сдается мне, в таком виде это что есть, что нет.

Цитата
Мало в этом мире людей, которые могут настолько переступить через субъективность, чтобы за сюжет и язык поставить пять, а в ""личное мнение" - единицу.


Это теория. А на практике я бы во втором конкурсе на первое место по форме поставил "Сансару", по содержанию "Куклы", а по общему впечатлению "Магию". Не стоит забывать, что оценки у нас не абсолютные, а относительные. Не вижу препятствий, почему разные произведения не могут иметь разные сильные и слабые стороны?

Цитата(Higf)
Предложенное выше распределение по группам кажется мне довольно произвольным. Имеет ли оно какие-то корни?


Насчет собственно деления на форму и содержание - корень тут один, всеобщий диалектический метод :) Я мог где-то ошибиться в элементах, кстати и чего-то забыть. Если грамотно возразят, переставлю.
Коэффициенты, согласен, выбраны с достаточной степенью произвольности.
Я исходил из того, что главное в рассказах - все же содержание. Сюжет интересный, идея какая-то. В общем то, что автор хочет сказать. Ну а как он это сказал и сколько при этому умудрился сделать ошибок, конечно, тоже важно, но в конце-концов поправимо. А вот если рассказ не интересный, то сколько не восхищайся языком, все равно это пустышка. Еще раз повторюсь: форма тоже важна.
Что касается общего мнения, то это как раз место для субъективного. Приз зрительских симпатий, так сказать. Не согласен, что рассказы нужно оценивать только объективно. Мы говорим (как это ни пафосно звучит по отношению к карманному сетевому конкурсу) об искусстве. А искусство эмоционально и субъективно.

Цитата
То есть теоретически отвратительно написанный рассказ с хорошим сюжетом по определению более достоин победы на _литературном_ конкурсе, чем рассказ, делающий ставку на литературность текста?


Можете кидать в меня гнилыми помидорами, но по мне - да. Только нужно уточнить: отвратительно написанный рассказ с хорошим сюжетом против супергениального текста вовсе без сюжета (мы же берем крайности?). А чего, разве не так?

   Сообщение № 46. 21.5.2009, 23:33, Higf пишет:
Higf ( Offline )
Мелькор, восставший

*
Архонт
Сообщений: 1670
профиль

Репутация: 92
Цитата(Боб)
Не стоит забывать, что оценки у нас не абсолютные, а относительные. Не вижу препятствий, почему разные произведения не могут иметь разные сильные и слабые стороны?

Рзные рассказы действительно имеют разные сильные и слабые стороны. Я против формализации их взвешивания, я против механического суммирования. Некоторым рассказам за какой-то сильный элемент можно многое простить, некоторым нет, я не готов все это выразить в баллах. Много особенностей построения.

Цитата(Боб)
В общем то, что автор хочет сказать. Ну а как он это сказал и сколько при этому умудрился сделать ошибок, конечно, тоже важно, но в конце-концов поправимо.

Опечатки поправимы, и то если автор - грамотный. А вот красоте стиля и языка, нужным образам, отсутствию лишних слов – учатся годами. Более того, это основное, чему вообще учатся в литературе, разве нет? Она у нас все-таки художественная. Если брать главным идею - это конкурс риторики. Я берусь пересказать сюжет своего рассказа и любого другого за один абзац. Еще один - на основную идею автора. Давайте этим и ограничимся? Зачем вычитывать и шлифовать тексты, зачем работать над языком, зачем колебаться в поиске нужного сравнения или выискивать в справочниках, существовали ли фарфоровые колокола?
Лев Толстой выражает основные идеи "Войны и мира" в 50 занудных страницах второй половины эпилога. Многие ли из тех, кто читал "Войну и мир", ценят эти страницы (речь о его взглядах на случайности и закономерности истории, там нет героев и сюжета, голая философия)? Я с трудом осилил и пожалел.

Чтобы не быть голосоловным, пример. Этот рассказ занял третье место в одном из прикловских конкурсов. Пример нейтрален, писал не я и даже не кто-то из моих друзей. Сюжет можно пересказать одной фразой - новобранец испугался и дезертировал и его застрелили. Тем не менее если это не является сильной вещью - можете бросать в меня камень.

   Сообщение № 47. 21.5.2009, 23:57, Manticora пишет:
Manticora ( Offline )
Бесконечность

*
Мастер Слова
Сообщений: 1903
профиль

Репутация: 192
Цитата(Higf)
Ставить рассказу общую оценку от 1 до 10 и суммировать. Плюс - можно оценить каждый рассказ. Минус - оценки членов жюри приобретут разный вес, и баллы тех, кто склонен более легковесно отдавать десятки и единицы, будут значимей.

В Самиздате с этим борются методом запретов: нельзя выставить только крайнее оценки - 10 и 1, это считается провокацией и все оценки такого человека не учитываются. У меня было предложение каждому из рассказов присваивать его уникальное место, а не только трем лучшим, а потом суммировать места по убывающей. Например, если заявлено десять рассказов, то есть десять мест. Если даешь первое место - это 10 баллов, второе - 9, последнее - 1. Это привело бы к более мягкой градации рассказов, к менее четкому разграничению.

Попробую объяснить, почему содержанию уделяется больший вес, чем форме. Дело в разнице подходов. Для литературоведа содержание и форма равнозначны, но для критика и редактора - не всегда. Например, тот, кто принимает решение о публикации произведения, часто руководствуется идеями о соответствии содержания произведения нужному формату.

Личное мнение члена жюри вынесли в отдельный пункт для того, чтобы оно не вкрадывалось в первые два - пусть человек, если ему не нравится рассказ, отыграется в последнем пункте, имеющем низкий коэффициент, но по достоинству оценит сюжет, композицию, тему, идею и все остальное.

Насчет того, что образы засунули в содержание. При анализе художественного произведения - например, на занятиях по литературе в школе - грамотность автора вообще не оценивается. :wink: И мы все-таки не Союз писателей, а всего лишь РПГ-Зона, хоть это и звучит гордо. :))

Напоследок скажу, что написать хорошее произведение без четкого сюжета, на мой субъективный взгляд, гораздо сложнее, чем с оным. И если у авторов это получится, то это непременно будет отмечено в пункте "содержание", т.к. тема, проблема и идея, я надеюсь, будут присутствовать в выставленных на конкурс произведениях, в отличие от сюжета. То, что автор хотел сказать, все равно останется, а вот если автор ничего не хочет сказать своим произведением, то хм... я не уверена, что такое произведение стоит предавать широкой огласке. Все ж таки рассказы пишут зачем-то, а не просто так, в пространство...

   Сообщение № 48. 22.5.2009, 00:01, Higf пишет:
Higf ( Offline )
Мелькор, восставший

*
Архонт
Сообщений: 1670
профиль

Репутация: 92
Цитата(Manticora)
При анализе художественного произведения - например, на занятиях по литературе в школе - грамотность автора вообще не оценивается.
Потому что в школе безграмотные произведения не изучают. Надеюсь, и не будут.

   Сообщение № 49. 22.5.2009, 00:10, Manticora пишет:
Manticora ( Offline )
Бесконечность

*
Мастер Слова
Сообщений: 1903
профиль

Репутация: 192
Цитата(Higf)
Потому что в школе безграмотные произведения не изучают.

Не только поэтому. А еще потому, что безграмотность - дело корректоров и редакторов, а не писателя. Хотя безграмотность бывает разного уровня. Стилистическая безграмотность - это страх и ужас, такие авторы никуда не пробиваются, т.к. не умеют создавать тексты, а обычные ошибки легко правятся. Кстати, далеко не все корифеи отечественной литературы безупречно обладали русским языком. Тот же Лермонтов писал, например: "Из пламя и света / Рожденное слово". ("Есть речи - значенье...") Скажете, это грамотно? А это произведение школьной программы. :wink: А ошибка - грубейшая. Других примеров, к сожалению, не помню, но я уверена, что не все классики русской литературы сдавали своим издателям идеально выверенные тексты. Да и Пушкин писал: "Как уст румяных без улыбки, / Без грамматической ошибки, / Я русской речи не люблю". ("Евгений Онегин") ::D:

П.С. Я не призываю писать безграмотно. Я говорю, что если произведение ценно, то его оценят даже если там будут ошибки. Но - да, на конкурс надо выставлять вычитанные произведения. Я считаю это просто хорошим тоном.

   Сообщение № 50. 22.5.2009, 00:23, Higf пишет:
Higf ( Offline )
Мелькор, восставший

*
Архонт
Сообщений: 1670
профиль

Репутация: 92
Простите, читатель получает книги после правки корректоров и редакторов. Готовое произведение, а не полуфабрикат, сдаваемый издательству. У нас в Пролете готовое произведение. Если автор найдет себе корректора - хорошо. Но если нет - простите, его проблемы. Считаю неправильно уравнивать грамотных и неграмотных. Хотя я скорее говорил именно о стилистике, умении работать со словом, а не опечатках.
Нельзя же писать всерьез языком "мама мыла раму".
О Лермонтове.
Во-первых, уверены ли вы, что нормы языка того времени не допускали такой формы, особенно в стихах?
Во-вторых, анекдот.
Приносит молодой композитор свое произведение на оценку известному критику. Тот посмотрел и говорит:
- Так вы будете писать, когда станете всемирно знаменитым...
Композитор доволен, весь расцветает, а критик продолжает:
- ...а до тех пор вам придется писать значительно лучше.

   Сообщение № 51. 22.5.2009, 00:58, Manticora пишет:
Manticora ( Offline )
Бесконечность

*
Мастер Слова
Сообщений: 1903
профиль

Репутация: 192
Цитата(Higf)
уверены ли вы, что нормы языка того времени не допускали такой формы, особенно в стихах?

Да, уверена. Издатель просил Лермонтова исправить ошибку, тот подумал-подумал и сказал, что не может. Тогда издатель напечатал, как есть. :) Все-таки стихотворение производит сильное впечатление, несмотря на ошибку.

Анекдот хороший, жизненный, но... простите, Вы знаете, кто самый жестокий экзаменатор? Аспирант первого года обучения. :))) А вовсе не заслуженный профессор. Человек с опытом знает, что ошибки будут исправлены, а вот если автору нечего сказать, то это проблема. Человек же с малым опытом склонен искать идеал, которого на самом деле никогда не достичь. :smile: К идеалу можно только приближаться. :)))

Цитата(Higf)
Хотя я скорее говорил именно о стилистике, умении работать со словом, а не опечатках. Нельзя же писать всерьез языком "мама мыла раму".

Телеграфный стиль имеет право на существование. Другой вопрос, как именно он реализован и использован. Если это некрасиво, неинтересно или неуместно, то это - неправильное использование хорошего приема или элементарное невладение оным. А если стиль выдержан с начала и до конца и соответствует жанру - то почему нет? Та же сказка имеет полное право на упрощенный, сказочный, детский язык, и если автор нигде не срывается на что-нибудь особо заумное, то он молодец. А вот если телеграфным стилем идет многостраничное описание одежды главного героя - то это вызывает по меньшей мере удивление.

Цитата(Higf)
Считаю неправильно уравнивать грамотных и неграмотных.

Люди неравны, а некоторые - еще неравнее. :)) Их невозможно уравнять. Если человек пишет безграмотно, это бросается в глаза, портит общее впечатление и так далее, но по тому же Второму Пролету я заметила, что безграмотность не волнует очень многих. Я бы даже сказала - слишком многих. А вот это уже факт. И раз так, то вполне справедливо, что Боб уделил меньше внимания грамотности - этим он просто закрепил существующее положение вещей.

Цитата(Higf)
Если автор найдет себе корректора - хорошо. Но если нет - простите, его проблемы.

На Зоне не принято так относиться к людям. :smile:

   Сообщение № 52. 22.5.2009, 10:44, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 18649
профиль

Репутация: 1527
Цитата(Higf)
Потому что в школе безграмотные произведения не изучают. Надеюсь, и не будут.


Перечти "Что делать?" :) Сейчас его не проходит, но и у тебя, и у меня в школьной программе было.

Цитата(Higf)
Чтобы не быть голосоловным, пример. Этот рассказ занял третье место в одном из прикловских конкурсов. Пример нейтрален, писал не я и даже не кто-то из моих друзей. Сюжет можно пересказать одной фразой - новобранец испугался и дезертировал и его застрелили. Тем не менее если это не является сильной вещью - можете бросать в меня камень.


Не очень понял, что этот пример доказывает? Рассказ очевидно силен идеей, которую автор хотел донести до читателя. Сам текст написан довольно коряво на мой любительский взгляд.

Цитата(Higf)
Разные рассказы действительно имеют разные сильные и слабые стороны. Я против формализации их взвешивания, я против механического суммирования. Некоторым рассказам за какой-то сильный элемент можно многое простить, некоторым нет, я не готов все это выразить в баллах. Много особенностей построения.


Я тоже против. Но надо же как-то сравнивать? Без этого не обойтись в конкурсе :confuse:
В предыдущие два раза много говорили о том, что "непонятно как сравнивать". Я предложил способ. Не уверен, что он хорош. Но лучше пока что не вижу. Расставление по местам всех без исключения рассказов кажется мне плохой идеей и технически (непонятно, что делать, если какой-то рассказ снимается в середине; нет желания нагружать жюри произвольным расставлением явно слабых рассказов), так и содержательно (оценка будет зависеть от количества рассказов в конкурсе: чем больше рассказов, тем сильнее каждый член жюри сможет "утопить" чем-то не понравившийся лично ему рассказ).
Выставление баллов тоже не подходит. Несколькими постами выше даже писали почему.

Кстати, насчет образов и формы. Почитал доступные материалы на тему и понял о чем говорили. Стоит, наверное, переформулировать название критериев, чтобы зоркий литературоведческий глаз не спотыкался об образы и сюжет, запихнутые в содержание. Пока ничего в голову не приходит, но это придумаю (или выслушаю советы).

И, наконец, про Толстого, которого не к ночи помянули.

Беру наугад пару абзацев из "Войны и Мира" (не из эпилога):

Цитата
Как  в  механизме часов,  так  и  в механизме военного  дела,  так  же неудержимо до последнего результата раз данное движение, и так же безучастно неподвижны, за момент до передачи движения, части механизма, до которых  еще не дошло дело. Свистят  на осях колеса, цепляясь зубьями, шипят  от быстроты вертящиеся  блоки, а соседнее колесо так же спокойно и неподвижно, как будто оно сотни лет  готово  простоять  этою неподвижностью; но пришел  момент  -- зацепил  рычаг,  и, покоряясь  движению,  трещит, поворачиваясь,  колесо  и сливается в одно действие, результат и цель которого ему непонятны.
     Как в часах  результат сложного движения бесчисленных различных колес и блоков есть только медленное и уравномеренное движение стрелки,  указывающей время,  так  и  результатом  всех  сложных  человеческих  движений этих 1000 русских  и французов  --  всех   страстей,  желаний,  раскаяний, унижений, страданий,  порывов  гордости,  страха,  восторга этих  людей -- был  только проигрыш Аустерлицкого сражения,  так называемого сражения трех императоров, т. е. медленное  передвижение  всемирно-исторической  стрелки  на циферблате
истории человечества.


Честно говоря, перечитал и сильно захотелось найти это место в книге (часть 3, главка XI), потому как в очередной раз не поверил глазам. Может, это в lib.ru при наборе поленились написать "тысячи" "то есть"? Но уж все остальное это тяжеловесно-тавтологическое точно от автора.

И все равно Толстой - гений, без всяких кавычек и оговорок.

   Сообщение № 53. 24.5.2009, 12:17, Light пишет:
Light ( Offline )
Странник

*
Демон
Сообщений: 1424
профиль

Репутация: 149
[отредактировано]

Организаторам предлагаю перед следующим конкурсом провести демократический ход: выбрать несколько (2-3) оптимальных варианта и провести голосование как между потенциальными читателями и писателями, так и между жюри. Хотя для уменьшения головной боли достаточно просто вписать выбранный вариант в правила и поставить остальных перед фактом.

   Сообщение № 54. 24.5.2009, 15:38, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 18649
профиль

Репутация: 1527
Цитата(Light)
Организаторам предлагаю перед следующим конкурсом провести демократический ход: выбрать несколько (2-3) оптимальных варианта и провести голосование как между потенциальными читателями и писателями, так и между жюри. Хотя для уменьшения головной боли достаточно просто вписать выбранный вариант в правила и поставить остальных перед фактом.


Нет уж, голоса буду взвешивать, а не считать. Никакой демократии в этом вопросе.

И предлагаю, если есть еще мысли на тему как сделать оценку лучше, высказываться не стесняясь. Тот вариант, который я предложил - просто один из. Пока что я вижу больше аргументов за то, чтобы вообще ничего не менять в оценке, не углубляясь в дебри.

Прошу вести дискуссию не переходя на личности. Тема почищена.

   Сообщение № 55. 22.6.2009, 22:49, Rainbow пишет:
Rainbow ( Offline )
Тот самый Дон Кихот

*
Маг
Сообщений: 220
профиль

Репутация: 35
Цитата(Боб)
Общее голосование, как и прежде, просто определяет три лучших рассказа по системе 4-2-1.

А откуда взялись эти цифры? Почему не 3-2-1, например?

   Сообщение № 56. 22.6.2009, 23:01, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 18649
профиль

Репутация: 1527
Цитата(Rainbow)
А откуда взялись эти цифры? Почему не 3-2-1, например?


В любой системе оценки есть субъективный элемент. Я считал, что если рассказ выбрали лучшим, это уж никак не менее ценно, чем если двое поставили его на второе место (следовательно, лучшим выбрали кого-то другого).

   Сообщение № 57. 23.6.2009, 23:24, Rainbow пишет:
Rainbow ( Offline )
Тот самый Дон Кихот

*
Маг
Сообщений: 220
профиль

Репутация: 35
Боб
Разумеется, оценка "качества" (потому, что, например, вид оценки погрешности аппроксимации какой-нибудь функции может и из теоремы следовать) чего-либо субъективна, поэтому и возникает потребность в авторитетных экспертах.

Я не то хотел услышать.
Есть таблица голосов жюри? То есть кто кому сколько баллов поставил?

Я бы на нее хотел посмотреть повнимательнее и несколько экспериментов поставить как то: заменить 4-2-1 на 3-2-1 и посмотреть разброс по баллам между местами, посмотреть как можно ввести весовые коэффициенты и все такое прочее. Можно попытаться разработать оценку с лучшей дифференциацией работ, которая, в идеале, сделает невозможной ситуацию с равенством баллов. Ничего не обещаю, просто интересно покрутить статистику. Кстати, за первый пролет тоже бы неплохо.

Кстати, по поводу:
Цитата(Боб)

1. Содержание (идея, тема, сюжет, образы, мир и все такое прочее)
2. Форма (композиция, язык, грамотность)
3. Общее впечатление (личное мнение члена жюри)

Веса критериев соответственно 0,5 0,3 и 0,2


Я домучал статью Бахтина, о которой раньше упоминал. Идею, тему, образы, мир и все такое прочее в содержание мешать нельзя. Точнее можно, но это будет антинаучно. Попозже (когда в голове уляжется) обозначу свою точку зрения как на статью, так и наших баранов (здесь просто идиома). Грамотность отдельной строкой лучше поставить или в третий пункт забить.

   Сообщение № 58. 24.6.2009, 09:36, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 18649
профиль

Репутация: 1527
Цитата(Rainbow)
Идею, тему, образы, мир и все такое прочее в содержание мешать нельзя. Точнее можно, но это будет антинаучно.


Да я уж сам добрался до этих изысков с внешней формой, внутренней формой и содержанием.

Таблица результатов есть, скину (как только доберусь до домашнего компа, т.е. где-то завтра вечером). Но, если не возражаешь, в обезличенном виде. Тут, кажись, не все пожелали опубликовать свои оценки, на что имеют полное право.

   Сообщение № 59. 28.6.2009, 22:36, Manticora пишет:
Manticora ( Offline )
Бесконечность

*
Мастер Слова
Сообщений: 1903
профиль

Репутация: 192
Цитата(Rainbow)
Грамотность отдельной строкой лучше поставить или в третий пункт забить.

Ни в коем случае не забивать в третий пункт, иначе смысл теряется. Я за то, чтобы отдельной строкой, если это так надо (будет 4-ый пункт, ничего страшного).

Можно так:
1. Литературность
2. Личное мнение
3. Грамотность

И коэффициенты: 0,5, 0,3 и 0,2 (наобум)

Или совместить грамотность только с языком и стилем и тогда повысить коэффициент:
1. Литературность (кроме языка и стиля)
2. Язык, стиль, грамотность
3. Личное мнение

0,5, 0,3 и 0,2

Или:
1. Тема, идея, проблема (сюда же мир и атмосферность)
2. Сюжет, образы, композиция
3. Язык, стиль, грамотность (сюда же художественные приемы)
4. Личное мнение

0,3, 0,3, 0,2, 0,2

   Сообщение № 60. 6.7.2009, 20:28, Rainbow пишет:
Rainbow ( Offline )
Тот самый Дон Кихот

*
Маг
Сообщений: 220
профиль

Репутация: 35
Manticora
Грамотность создает впечатление, поэтому я предложил ее отнести в третий пункт. Можно для особо одаренных пояснить какой смысл при этом теряется?

И еще меня терзает один вопрос. Мир, атмосферность, динамика (драйв) и т.п. - это же не литературные критерии оценки, нет? Я, вот, ни у Бахтина, ни у Лотмана, ни у Успенского таких критериев не нашел. Эстетический объект был, сообщение и язык были, архитектоника в разных проявлениях была, композиция, структура, форма, содержание, стиль и даже материал были, а атмосферности и мира не было, не говоря уже о литературности (без языка и стиля)... Я чего-то сильно не понимаю в этой жизни? Или откуда это взялось и почему, а главное как, оно должно оцениваться? =)

И, вот, еще что странно: читаю Лотмана (Структуру художественного текста) и понимаю почему все именно так, дядька не стесняется приводить примеры из кибернетики, теории систем и математической лингвистики, читаю Бахтина (Вопросы литературы и эстетики) со скрипом, конечно, но тоже понимаю почему именно так, читаю форум и не понимаю ничего.

Кстати, свежая мысль! Может имеет смысл убрать слово "литературный", и просто будет конкурс "Пролет фантазии" - все счастливы. =)
Была еще одна свежая мысль, но если остановимся на первой, то вторая будет не актуальна. =)

1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей);
« Предыдущая тема | Форумы Арт-пространства «Понедельник» | Следующая тема »

Яндекс.Метрика