RPG-ZONE
Новости Форумы Путеводитель FAQ (RPG) Библиотека «Пролёт Фантазии» «Штрихи Пролёта» Дайсы
>  Список форумов · Архив «Пролета Фантазии» · «Весенний Пролет Фантазии 2018» Здравствуй, Гость (Вход · Регистрация)
Закрыто Боб 29-06-2018:

Страницы: (29) « Первая ... 14 15 [16] 17 18 ... Последняя » 
 Закрыта
 Новая тема
 Опрос

> Полуфинал XX ВПФ-2018, обсуждение
   Первое сообщение.    28.5.2018, 05:17, Боб пишет:
По результатам голосования Постоянного жюри, с учетом голосования на форуме, в полуфинал вышли 160 рассказов:

Список полуфиналистов
«Аквилон» (39762 знаков) Обсудить
«Артур, Леди Эми и приключения котлет» (39857 знаков) Обсудить
«Бабаюк» (40000 знаков) Обсудить
«Башни всегда ближе к небу» (17303 знаков) Обсудить
«Башня в лесу» (29551 знаков) Обсудить
«Беглец» (9990 знаков) Обсудить
«Безмолвие» (29137 знаков) Обсудить
«Благодаря тебе» (24914 знаков) Обсудить
«Благословение» (12303 знаков) Обсудить
«Бодр, ол бодр, уфффр!» (14996 знаков) Обсудить
«Болотная ведьма» (11961 знаков) Обсудить
«В далёкой земле легенд и сказаний» (39828 знаков) Обсудить
«В лунном свете» (35942 знаков) Обсудить
«В озере эмоций» (18439 знаков) Обсудить
«В погоне» (25772 знаков) Обсудить
«Василиса и охотник» (33334 знаков) Обсудить
«Ведьмин сын - Ариэль» (39741 знаков) Обсудить
«Витязь» (16758 знаков) Обсудить
«Волшебный фонарь» (36355 знаков) Обсудить
«Ворон» (32401 знаков) Обсудить
«Ворона» (33193 знаков) Обсудить
«Восьмой» (40000 знаков) Обсудить
«Всё» (10197 знаков) Обсудить
«Всё повторяется» (16338 знаков) Обсудить
«Всё сначала» (29933 знаков) Обсудить
«Гнилой» (39984 знаков) Обсудить
«Голос Пустоты» (24754 знаков) Обсудить
«Гончие Псы и Волшебник Времени» (37711 знаков) Обсудить
«Город в огне» (40000 знаков) Обсудить
«Граница пустоты» (39521 знаков) Обсудить
«Гудини» (39975 знаков) Обсудить
«Дарующая жизнь» (16244 знаков) Обсудить
«Девочка-селедка» (37149 знаков) Обсудить
«Дипломатический казус» (7244 знаков) Обсудить
«Долбак» (34037 знаков) Обсудить
«Драугр» (18256 знаков) Обсудить
«Древний долг» (9145 знаков) Обсудить
«Дубль» (39998 знаков) Обсудить
«Египетская сила» (16324 знаков) Обсудить
«Единый проездной» (28620 знаков) Обсудить
«Её тайный огонь» (23730 знаков) Обсудить
«Если бы вы были здесь» (10920 знаков) Обсудить
«Жадность до Знания» (36956 знаков) Обсудить
«Жизненная искра» (19529 знаков) Обсудить
«Закхей» (22314 знаков) Обсудить
«Замок Литой» (25686 знаков) Обсудить
«Запах зимы» (23754 знаков) Обсудить
«Зеркало души» (11610 знаков) Обсудить
«Зима» (12944 знаков) Обсудить
«Зимнее дитя» (34433 знаков) Обсудить
«Знаменосец» (25669 знаков) Обсудить
«Икеволеч» (7895 знаков) Обсудить
«Клинок и чётки» (33482 знаков) Обсудить
«Клуб анонимных варваров» (13795 знаков) Обсудить
«Книга Бури» (37664 знаков) Обсудить
«Когда загораются звёзды» (12544 знаков) Обсудить
«Когда подует северный ветер» (24501 знаков) Обсудить
«Колёса» (31491 знаков) Обсудить
«Колобок» (35344 знаков) Обсудить
«Корпус» (27168 знаков) Обсудить
«Крепости духа» (12262 знаков) Обсудить
«Кронштадские крюки» (20822 знаков) Обсудить
«Круг. Корень. Пламя» (9154 знаков) Обсудить
«Кузьмич и розовый смартфон» (14769 знаков) Обсудить
«Куколка» (39519 знаков) Обсудить
«Легенда дорог» (12749 знаков) Обсудить
«Легенда Черного города» (12526 знаков) Обсудить
«Лёд и Огонь» (16715 знаков) Обсудить
«Лезвие Меконга» (32705 знаков) Обсудить
«Лезвия листьев» (19203 знаков) Обсудить
«Лес Эйрегора» (24319 знаков) Обсудить
«Лицо с изнанки» (24043 знаков) Обсудить
«Магвспышка» (24440 знаков) Обсудить
«Межкомнатный окунь» (15460 знаков) Обсудить
«Метаморфоза» (35433 знаков) Обсудить
«Метеоролог» (39542 знаков) Обсудить
«Мир перфекциониста» (11037 знаков) Обсудить
«Мирт и Хёнги» (30445 знаков) Обсудить
«Мой храбрец» (7051 знаков) Обсудить
«Мойте лапы перед едой» (17518 знаков) Обсудить
«Мужской клуб Эрлбери» (17572 знаков) Обсудить
«На всю оставшуюся жизнь» (7247 знаков) Обсудить
«На длани урочища Шушмор» (24058 знаков) Обсудить
«Настроение Аделины» (15715 знаков) Обсудить
«Не буди Лихо…» (30905 знаков) Обсудить
«Не(жить). Не любить.» (30759 знаков) Обсудить
«Немного воспоминаний для нее» (7716 знаков) Обсудить
«Неоконченная сказка» (9886 знаков) Обсудить
«Новогодние приключения мальчика Макарчика» (13743 знаков) Обсудить
«Ньёрд» (23479 знаков) Обсудить
«О дураках и героях» (14042 знаков) Обсудить
«Огневик» (14856 знаков) Обсудить
«Один в поле не воин» (20359 знаков) Обсудить
«Одинокий выстрел» (27315 знаков) Обсудить
«Однажды в Ясеньках» (10885 знаков) Обсудить
«Одно из двух» (18798 знаков) Обсудить
«Оковы для Всадника» (35248 знаков) Обсудить
«Паломничество Гуннара» (39956 знаков) Обсудить
«Паоло» (18907 знаков) Обсудить
«Пес и его парень» (18617 знаков) Обсудить
«Песни Империи» (10498 знаков) Обсудить
«Печать убийцы» (35391 знаков) Обсудить
«Пиво старого пэкче» (27794 знаков) Обсудить
«Пленённый ангелами путник» (39627 знаков) Обсудить
«Плясуньи Его Высочества» (21631 знаков) Обсудить
«По следу меча» (39981 знаков) Обсудить
«Покачивался одиноко фонарь, задетый призрачным крылом…» (28066 знаков) Обсудить
«Последний паломник» (9219 знаков) Обсудить
«Последняя неделя» (23968 знаков) Обсудить
«Приключения начинаются дальше» (9634 знаков) Обсудить
«Принцесса троллей» (36807 знаков) Обсудить
«Про мою Родину» (34223 знаков) Обсудить
«Проклятое место» (16668 знаков) Обсудить
«Пряничный Домик» (33916 знаков) Обсудить
«Птички летят» (16151 знаков) Обсудить
«Путь» (7039 знаков) Обсудить
«Пьяная застава» (39913 знаков) Обсудить
«Пять минут до рассвета» (39285 знаков) Обсудить
«Рагу из таверны «Живой кот - дохлый кот»» (17885 знаков) Обсудить
«Разбитое сердце» (21042 знаков) Обсудить
«Разбуди в себе дракона» (39980 знаков) Обсудить
«Рождение сильвана» (9274 знаков) Обсудить
«Роли, которые мы все играем» (40000 знаков) Обсудить
«Сага о Бьёрне Секироносце» (39785 знаков) Обсудить
«Сайгын и подземное царство» (16430 знаков) Обсудить
«Сантехник Потапов и рыжий кот» (17935 знаков) Обсудить
«Сватовство» (38199 знаков) Обсудить
«Семена в песке» (24909 знаков) Обсудить
«Серое солнце, белая ночь» (19923 знаков) Обсудить
«Сестра» (39033 знаков) Обсудить
«Сила бронхита» (39205 знаков) Обсудить
«Сказ про Ивана-вдовца, удалого молодца» (9733 знаков) Обсудить
«Сказка, живущая рядом» (32829 знаков) Обсудить
«Слеза Мимаса» (37773 знаков) Обсудить
«Солнечный зайчик Великого Зеркала» (24097 знаков) Обсудить
«Старые-старые сказ…» (13570 знаков) Обсудить
«Статуя Ночи» (23868 знаков) Обсудить
«Странник» (12409 знаков) Обсудить
«Суть мира» (8357 знаков) Обсудить
«Таинственная комната» (17472 знаков) Обсудить
«Тёмный принц идёт убивать Этого Чёртового Дракона» (33377 знаков) Обсудить
«Торжество любви» (39660 знаков) Обсудить
«Тот, кто живёт за печкой» (8175 знаков) Обсудить
«Три попытки для экс или история о том, как один менеджер изменил судьбу с помощью косплеера, художника и немецкой овчарки» (26888 знаков) Обсудить
«Трудно стать богом» (19321 знаков) Обсудить
«У всех героев большие мечи» (32511 знаков) Обсудить
«У последней двери» (13630 знаков) Обсудить
«Убей эльфа! Сожги лес!» (33519 знаков) Обсудить
«Финальное стаккато» (38509 знаков) Обсудить
«Фиолетовые воины» (8897 знаков) Обсудить
«Хлеб для старика» (11808 знаков) Обсудить
«Циклон» (26270 знаков) Обсудить
«Чёрная хворь» (29358 знаков) Обсудить
«Четверо и чернокнижник» (36645 знаков) Обсудить
«Что мне делать» (11732 знаков) Обсудить
«Чудище обло, озорно и немного лаяй» (32328 знаков) Обсудить
«Чэлф» (10228 знаков) Обсудить
«Эсперанса» (18483 знаков) Обсудить
«Это судьба» (17551 знаков) Обсудить
«Як» по имени Пчёлка» (39999 знаков) Обсудить


Список НЕ вышедших в полуфинал (в скобках - количество баллов на предварительном этапе)

catrad «Маг с окраины мира» (2018) Обсудить (2)
Александр Винс «О некромантах, гэлпсах и невероятном» (2018) Обсудить (2)
Анастасия Кучерук «Пятнадцатая жизнь» (2015) Обсудить (2)
Андрей Смолюк «Жигули и Мерседес» (2012) Обсудить (2)
Анна Вардо «Звездное измерение. Приключения Звездочки из III Звездного Государства. Приквел. Заветный Лес: Воспоминания» (2018) Обсудить (2)
Анна Ковтун «Задание короля» (2018) Обсудить (2)
Аргам Егорян «Домик в чаще леса» (2018) Обсудить (2)
Бирюза «Свет маяка» (2018) Обсудить (2)
Братья Ниловы «Мой бог здесь» (2018) Обсудить (2)
Даная Хром «Наследственное Зло» (2018) Обсудить (2)
Даниил Гудков «Добрый демон и злой ангел» (2018) Обсудить (2)
Джена Сторн, Ларс Келвот «О безымянной девочке, волшебной рыси и проклятом королевстве» (2018) Обсудить (2)
Евгений Латкин «Полезное соседство» (2018) Обсудить (2)
Екатерина Кобзарь «Черное небо над белым солнцем» (2017) Обсудить (2)
Екатерина Николаева «Колдун» (1999) Обсудить (2)
Екатерина Старобина «Соль, песок и птицы» (2018) Обсудить (2)
Кай Граймс (Kai Grimes) «Благодарность» (2018) Обсудить (2)
Лара Джейн «Что спрятано за ухом у эльфа?» (2018) Обсудить (2)
Лесли Форест «По ту сторону боли» (2018) Обсудить (2)
Макс Грубер «Коридор теней» (2018) Обсудить (2)
Марина Волкова «Остуда. Дар от Мары» (2018) Обсудить (2)
Марина Толмачёва «Смаргл» (2018) Обсудить (2)
Мария Неизвестная «По вопросам сердечным обращайтесь к врачам» (2018) Обсудить (2)
Михаил Низовцов «Планета коней» (2018) Обсудить (2)
Никита Адлейба «Дважды в одну реку» (2018) Обсудить (2)
Никита Васильев «Ассасин» (2018) Обсудить (2)
Николай Какуркин «Нэгде, или небытие» (2018) Обсудить (2)
ОлТе «Проводники» (2018) Обсудить (2)
Ольга Апреликова «Звезда Забиякуса» (2009) Обсудить (2)
Ольга Ярмакова «Астрэйа» (2018) Обсудить (2)
Роман Снегов «Рейд за любовью» (2018) Обсудить (2)
Сергей Лобаков «Альманах Коннома Гюдрена» (2018) Обсудить (2)
Станислав Комарницкий «Верные друзья» (2018) Обсудить (2)
Тася и Руся «Чудо-хвостик» (2018) Обсудить (2)
Татьяна Стремоусова «Квартал 3.15» (2017) Обсудить (2)
Флемм «Время для Богов» (2018) Обсудить (2)
Холст «Драма божественного покровительства» (2018) Обсудить (2)
Эльбрус Мяус «История на ладони» (2017) Обсудить (2)
Юнна Шарий «120 минут надежды» (2018) Обсудить (2)
Spanopoulos «Зюйд-вест» (2018) Обсудить (1)
Азалия Шагеева «Отпускайте любимых» (2018) Обсудить (1)
Анна Медовая (Макавити) «Три красавицы небес или под защитой Кали» (2018) Обсудить (1)
Вадим Прокофьев-Прошин «Норска» (2018) Обсудить (1)
Владимир Тихонов «Наперекос!» (2017) Обсудить (1)
Владислав Кошенков «Святой отец» (2018) Обсудить (1)
Вячеслав Бабкин «Эпоха тьмы и беспробудной ночи» (2017) Обсудить (1)
Вячеслав Засухин «Любовная история» (2018) Обсудить (1)
Генрих Баскервиль «Пандора ждёт!» (2018) Обсудить (1)
Дана Муканова «Одна из их историй» (2018) Обсудить (1)
Евгений Брижчук «Хозяйка Запретного леса» (2018) Обсудить (1)
Илья Орлов «Ключи от врат» (2018) Обсудить (1)
Кирилл Елагин «История с картиной» (2018) Обсудить (1)
Людмила Лапина «Розы и другие цветы» (2018) Обсудить (1)
Максим Степанов «Печальная история Геракла» (2018) Обсудить (1)
Максим Шпиль «Безымянный» (2018) Обсудить (1)
Наталья Козлова «Гармония» (2018) Обсудить (1)
О. Агами «Подобное подобным» (2017) Обсудить (1)
Раушан Галимов «Желание» (2018) Обсудить (1)
Светлана Соколова «Последнее прибежище монстров» (2018) Обсудить (1)
Юлия Кугеева «Наши тени» (2018) Обсудить (1)
Юлия Привалова «Лавка чудес» (2015) Обсудить (1)
Anna Gold «Часы» (2018) Обсудить (0)
Анна Максимова «Город дождей, или никогда не связывайтесь с ней, если вы призрак!» (2018) Обсудить (0)
Батюшка Кобыляка «Пролёт дракона» (2018) Обсудить (0)
Владислав Баданин «Судьба» (2018) Обсудить (0)
Вячеслав Якимов «Невезуха» (2018) Обсудить (0)
Джулия «Равновесие» (2017) Обсудить (0)
Евгений Коляев «Великий поэт» (2018) Обсудить (0)
Любовь Радецкая «Второй шанс» (2018) Обсудить (0)
Михаил Свиягин «Противостояние» (2018) Обсудить (0)
Нелли Давыдова «Золотой век» (2017) Обсудить (0)
Анна Рябова, Ульяна Самсонова «Осколки океана судьбы» (2018) Обсудить (-1)
В.Б.П. «Зеркало» (2018) Обсудить (-1)
Ксения Тюленева «Манул» (2018) Обсудить (-1)
Юван «Я истекаю кровью для тебя» (2018) Обсудить (-1)
Рик Фрик «Дорога сна» (2018) Обсудить (-2)
Артём Байбородов «Трон Владыки Севера» (2016) Обсудить (-3)




Рассказы сформированы по группам и разосланы членам жюри. Голосование до 27 июня.
При формировании групп рассказы будут разделены на три корзины: набравшие 3 балла на предварительном этапе, набравшие 4 - 7 баллов и прошедшие предварительный этап за счет иммунитета. У каждого члена жюри в группе будет примерно одинаковое количество рассказов из каждой корзины. В остальном распределение, как обычно, будет случайным.




Все рассказы полуфинала в DocX (2.9 МБ)

Все рассказы полуфинала в Fb2 (2.6 МБ)

Таблица (список) рассказов полуфинала в xlsx

Жюри конкурса: https://fancon.org/jury/

   Сообщение № 451. 24.6.2018, 12:28, Эллекин пишет:
Эллекин ( Offline )
Злой читатель

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4685
профиль

Репутация: 325
Цитата(Дон Алькон)
Включаем логику, господа фантасты. :) Если ты идёшь в магазин и видишь на прилавках фальсифицированные масло и сыр, то почему такой ситуации не может в высоких технологиях?

Речь шла о вредности ГМО-продуктов по сравнению с натуралкой. Если на рынок попадёт вредный ГМО-продукт и выяснится, что компания фальсифицировала исследования по нему, дизельный скандал Фольксвагена покажется разборкой в песочнике.

   Сообщение № 452. 24.6.2018, 13:03, constp пишет:
constp ( Offline )
Странный

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 6993
профиль

Репутация: 603
Кстати, еще лет сорок назад Хейли написал "Сильнодействующее лекарство".
Там скандал похуже Дизельгейта, потому что затрагивал беременных.

Мотыжник Рассвета ( Offline )
Странник

*
Лорд Хаоса
Сообщений: 2999
профиль

Репутация: 179
Цитата(Дон Алькон)
А мне до этого дела нет, понять и оценить кто прав в споре я не смогу, а вот проверить информацию на логику и противоречивость - это вполне мне по силам

Да-да, в теме не разбираюсь, но мнение имею. И расскажите-ка мне, глупому человеку, сколько исследований из тех, что рассматривались в данной работе, профинансированны ГМО-лобби? Сколько денег гребут ГМО производители за наценку на свои продукты? Почему маркетинговый прием а-ля "без ГМО" работает, как часы с необразованным людом? Почему каждая собака орет, какие эти ГМ-культуры страшные, как они то поработят обычные растения, то бесплодием заражают, мутанты проклятущие? И никакой последовательности, сплошная желтая река. Но нет, что вы, главное
Цитата(Дон Алькон)
Такая "независимость" независмых учёных.

что это исследование проплачено лоббистами. Правда, оно в общем доступе, ученые с ним знакомы, по крайней мере, те, чьи исследования вошли в работу, ибо она повышает рейтинг цитирования, а за этим стараются следить, хотя бы из тщеславия. Да, вы все еще не привели ни одного научного исследования в доказательство ваших доводов, но я не в претензии.
Пока сидел и бомбил, что не такая уж большая редкость для меня, чего уж тут скрывать, я грешным делом тоже провел исследование. Знаете, где я встречал точку зрения, максимально близкую к вашей? На сайтах с названиями "ГМО-обзор" и иже с ними, на сайтах с желтушными вкладками в духе "сенсации", "светская жизнь" и т.д., и т.п.. И все они страшно сильно расходились и в стилистике написания, и в информативности с другими источниками. Местами переведенные статьи, местами статьи на русском, тоже, вероятно, переведенные, сообщали мне, что расход гербицидов не увеличивается в связи с использованием ГМ-культур. Просто сорняки повышают устойчивость к старым препаратам, для чего и увеличивают расход химиката. Расход инсектицидов уменьшается, ибо ГМ-культуры, отдельные ГМ-культуры, являются ядом для насекомых, что сказывается на общей популяции. Полагаю, для отдельных культур будет заметный спад в объемах применения гербицидов, ведь возможность конкурирования с сорняками тоже исследуется.
Все еще хотелось бы узнать, что заставило вас предположить, что это исследование, собравшее информацию по более, чем полутора тысячам публикаций, является ложным. Желательно, без повторения аргумента "им заплатили люди, которые производят ГМО". Презумпция невиновности, знаете ли. Тем более, что логика пока что тоже на их стороне. Да и финансовая сторона вопроса состоит в удешевлении выращивания ГМ-культур по сравнению с натуральными сортами. Как раз за счет снижения количества используемых химикатов и ряда других моментов.

Добавлено через 1 мин. 47 с.

Цитата(Эллекин)
Если на рынок попадёт вредный ГМО-продукт и выяснится,

Я вам больше скажу: сначала активизируются все люди, кричавшие о вреде ГМО, ведь появится чуть более веское, чем обычно, доказательство этого самого вреда. А уж потом ухнет юридическая бомба.

   Сообщение № 454. 24.6.2018, 13:31, Эллекин пишет:
Эллекин ( Offline )
Злой читатель

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4685
профиль

Репутация: 325
Цитата(constp)
Кстати, еще лет сорок назад Хейли написал "Сильнодействующее лекарство".
Там скандал похуже Дизельгейта, потому что затрагивал беременных.

Да, я тоже хотел его упомянуть, но не помнил названия.

   Сообщение № 455. 24.6.2018, 22:16, Дон Алькон пишет:
Дон Алькон ( Offline )
Facta, non verba!

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4282
профиль

Репутация: 746
Цитата(Мотыжник Рассвета)
Да-да, в теме не разбираюсь, но мнение имею.


Чтобы составить мнение, достаточно проанализировать информацию по различным параметрам - её качество, противоречивость, логика и т.д. Притом, сам смысл спора значения не имеет, т.к. проверяются внешние параметры.

Цитата(Мотыжник Рассвета)
Да, вы все еще не привели ни одного научного исследования в доказательство ваших доводов, но я не в претензии.


Допустим, у меня была бы собственная лаборатория и нанятая команда учёных, изменило бы это что-то? :)

Да незачем приводить док-ва, всё равно они для тебя ничего не будут значить - раз ты веришь независимым исследователям, которые в статьях не скрывают, чья рука их кормит.

Цитата(Мотыжник Рассвета)
Все еще хотелось бы узнать, что заставило вас предположить, что это исследование, собравшее информацию по более, чем полутора тысячам публикаций, является ложным.


Не ложным, а зависимым - раз авторы прямым текстом пишут, что получали деньги от компании, занимающейся генными разработками.

Сам анализ же полутора тысяч публикаций не прибавит понимания - статья исследует не саму проблему, а историю исследований, развернувшуюся вокруг проблемы. Такая информация может быть полезна для историков науки. Или для самих исследователей, чтобы не наступать на одни и те же грабли дважды. Но - и только.

Цитата(Эллекин)
Речь шла о вредности ГМО-продуктов по сравнению с натуралкой. Если на рынок попадёт вредный ГМО-продукт и выяснится, что компания фальсифицировала исследования по нему, дизельный скандал Фольксвагена покажется разборкой в песочнике.


Нет особого смысла сравнивать, в желудке и то и другое разлагается на аминокислоты. Речь не о вреде ГМО как такового - речь о ГМО, которое выращивается массово и как оно выращивается. И это не Фольксваген, Фольксваген - это просто. А тут поди докажи. Люди умирают от естественных причин - вроде бы.

   Сообщение № 456. 25.6.2018, 02:29, Лютеция пишет:
Лютеция ( Offline )
пум

*
Милашка
Сообщений: 8057
профиль

Репутация: 1458
Цитата(Дон Алькон)
Люди умирают от естественных причин - вроде бы.


Лишнее убираем - люди умирают.
ГМО ещё не было - они умирали. :bee:

Цитата(constp)
Кстати, еще лет сорок назад Хейли написал "Сильнодействующее лекарство".

Рискну предположить, что основано на вполне реальных событиях.
А точнее - на употреблении беременными барбитуратов, после которого рождались уродцы.

Мотыжник Рассвета ( Offline )
Странник

*
Лорд Хаоса
Сообщений: 2999
профиль

Репутация: 179
Цитата(Дон Алькон)
её качество, противоречивость, логика и т.д.

Вот где-то здесь я почти полностью потерял вас, как собеседника. Это наука, мать ее, если вы не разбираетесь, в ней - о каком качестве информации идет речь? Чему она будет противоречить, если вы не в материале?А про логику вообще давайте-ка пока забудем, вы и сами к ней нечасто прибегаете.
Цитата(Дон Алькон)
Допустим, у меня была бы собственная лаборатория и нанятая команда учёных, изменило бы это что-то? :)

У меня нет собственной лаборатории, но исследования я вам все равно нахожу. Хм, может, я - волшебник?
Цитата(Дон Алькон)
Да незачем приводить док-ва, всё равно они для тебя ничего не будут значить - раз ты веришь независимым исследователям, которые в статьях не скрывают, чья рука их кормит.

Я не верю. В этом вся соль. Я вижу научное исследование, изучаю его, изучаю его доказательную базу, компетентность людей, ответственных за это и делаю выводы. Это слабо похоже на веру, тешу себя надеждой, что этот процесс ближе к знанию или анализу вопроса, нежели слепой вере.
Цитата(Дон Алькон)
Не ложным, а зависимым - раз авторы прямым текстом пишут, что получали деньги от компании, занимающейся генными разработками.

Я еще раз попробую вталдычить - действия компании, которая хочет, чтобы ее перестали поливать дерьмом, и компании, которая хочет солгать и продвинуть свой продукт - полностью совпадают. Далее мы сопоставляем факты - гонения ГМ-культур в мире, едва ли не подпольные разработки практического характера, и т.д. - пользуемся презумпцией невиновности, еще можно подтянуть статистику по смертям с симптоматикой от злосчастного раунд апа - и мы получаем компанию, которая если и замешана в фальсификации, то доказательства этого еще предстоит собрать. А про "кому выгодно" - так тут как бы проблема в том, что и виновным, и невиновным выгодно, чтобы про них не распространяли информацию, ложную или правдивую соответственно.
Цитата(Дон Алькон)
Такая информация может быть полезна для историков науки.

Вот мы и подобрались к главному блюду. Про систематизацию данных вы либо не вспомнили, либо не слышали. Данное исследование нужно в первую очередь, чтобы увидеть картину в целом. Жизни не хватит осилить полторы тысячи публикаций (кстати, по поводу публикаций и их ценности, в научных кругах есть вполне применимые индексы цитирования, которые отражают, пусть и не полностью, популярность информации и ее ценность), а уж проанализировать ее - и того больше. Я говорю не о тех четырех ученых, что осилили эти данные и представили свои выводы в том самом исследовании, о котором я упоминаю уже раз в двадцатый, я про любого другого ученого, задавшегося подобным вопросом. Эта информация полезна в первую очередь вам. Чтобы вы могли не распылять информацию о том, что прочли интернет-изданиях, которые вместе с статьями про ГМО предлагают рецептик вкусного тортика, а с научными данными. Повторяю - научными, т.е. теми, которые не только проверены учеными, но и лежат в общем доступе и вращаются в кругах людей, способных их проверить. Да, ученые могут лгать, но и лгать они обязаны на языке науки, что налагает на ложь ограничения и делает эту самую ложь почти невозможной да еще и достаточно опасной. Чтобы ученому было возможно солгать, он должен публиковаться в достаточно непопулярном издании страны третьего мира, где его не прочтут специалисты с родины. А здесь же вы и сами видите, что это вполне пристойная публикация, не в "Хорватском вестнике квантовой механики" и не в "Молдавском химике".
Более мне вам по существу проблемы сказать нечего. Хотите верить в науку дальше - сходите в церковь. Там работают специалисты по вере. А "верить" в научные данные - это, знаете ли, слегка попахивает идиотизмом.
Только прошу не повторяться, мне уже надоело писать одно и то же без надежды на прочтение.

Добавлено через 4 мин. 41 с.

Цитата(Дон Алькон)
Люди умирают от естественных причин - вроде бы.

Не сразу заметил - мои извинения. От ГМ-культур никто не умирает. И это ненужное исследование полутора тысяч работ было направленно как раз на исследование этой проблемы. А химикаты при выращивании натуральных продуктов используются точно такие же, как и при выращивании ГМ-культур.

   Сообщение № 458. 25.6.2018, 06:54, constp пишет:
constp ( Offline )
Странный

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 6993
профиль

Репутация: 603
Цитата(Лютеция)
Рискну предположить, что основано на вполне реальных событиях.
А точнее - на употреблении беременными барбитуратов, после которого рождались уродцы.

Читал я "Сильнодействующее лекарство" очень давно. Когда Хейли был модным писателем, а фантастику, ввиду ее малочисленности на магазинных полках, приходилось иногда "разбавлять". Поэтому, ни хрена не помню терминологии. Но построен роман на том, что главная героиня - женщина. И ее обвиняют в выпуске неапробированных лекарств, осложняющих течение беременности или роды. Кстати, у Хейли можно поучиться построению сюжета, когда запоминаются не события, а эмоции персонажей.

   Сообщение № 459. 25.6.2018, 08:11, Эллекин пишет:
Эллекин ( Offline )
Злой читатель

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4685
профиль

Репутация: 325
Цитата(Дон Алькон)
Люди умирают от естественных причин - вроде бы.

Я чёт сильно сомневаюсь, что смерть из-за присутствия в овощах пестицидов похожа на естественную.

   Сообщение № 460. 25.6.2018, 09:25, Лютеция пишет:
Лютеция ( Offline )
пум

*
Милашка
Сообщений: 8057
профиль

Репутация: 1458
Цитата(constp)
Читал я "Сильнодействующее лекарство" очень давно.

Я тоже давно читала.
Но насколько я помню мадам как раз таки боролась против выпуска этого этого лекарства, но у неё сначала не получилось.
Тот кто его придумал - немножечко подтасовал факты.
Лекарство запустили, нарожали уродов, а её позвали концы подчищать.
А скандал с беременными и барбитуратами вполне реальный, даже в учебниках про него пишут, поэтому мог лечь в основу)

   Сообщение № 461. 25.6.2018, 11:18, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 18625
профиль

Репутация: 1524
Цитата(Эллекин)
Я чёт сильно сомневаюсь, что смерть из-за присутствия в овощах пестицидов похожа на естественную.


Думаешь, от них пулевые отверстия возникают или голова взрывается?

   Сообщение № 462. 25.6.2018, 11:40, Xronik пишет:
Xronik ( Offline )
Речь идёт о тебе

*
Демон
Сообщений: 1390
профиль

Репутация: 212
Цитата(Боб)
Думаешь, от них пулевые отверстия возникают или голова взрывается?

Хи. А чего нет? Если анафилактический шок, то будет очень похоже на разрыв башки, ну или раздув. Знакомые так как-то арбузика поели. Было ощущение что тот отбивался. Правда скорая успела, так что в конечном счёте человек победил. А в остальном обычно тихо мирно отказывают почки. Привет всем.

   Сообщение № 463. 25.6.2018, 11:42, Лютеция пишет:
Лютеция ( Offline )
пум

*
Милашка
Сообщений: 8057
профиль

Репутация: 1458
Цитата(Боб)

Думаешь, от них пулевые отверстия возникают или голова взрывается?

:mrgreen:
:respect:

Загадка для патологоанатома. :%):

   Сообщение № 464. 25.6.2018, 11:59, Дон Алькон пишет:
Дон Алькон ( Offline )
Facta, non verba!

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4282
профиль

Репутация: 746
Цитата(Мотыжник Рассвета)
Вот где-то здесь я почти полностью потерял вас, как собеседника.


Конечно, потерял. :) Это неудивительно: ты пытаешься мыслить в стандартном ключе спора ГМО-неГМО. При таком подходе зароешься в частностях и подробностях - особенно, когда обе стороны обмениваются огромными массивами информации.

Цитата(Мотыжник Рассвета)
Это наука, мать ее, если вы не разбираетесь, в ней - о каком качестве информации идет речь? Чему она будет противоречить, если вы не в материале?А про логику вообще давайте-ка пока забудем, вы и сами к ней нечасто прибегаете.


Наука многообразна, и поэтому к любой проблеме можно подойти с разными инструментами. :)

Погугли "Теория информации, Шеннон, Винер". Суть метода не в анализе смысла информации - проверяются её связи и различные параметры - полнота, адекватность, достоверность и т.д.. При таком подходе не обязательно быть генетиком, чтобы составить мнение.

Цитата(Мотыжник Рассвета)
У меня нет собственной лаборатории, но исследования я вам все равно нахожу. Хм, может, я - волшебник?


Маг. :) Давай на ты, чего, блин, "вы" да "вы" - или ты на меня зуб точишь уже? :)

Со своей лабораторией можно получить 100% точный ответ, за который ты сам можешь ответить. :) Который тоже нужно проверять, но это не информация из вторых и третьих рук.

Цитата(Мотыжник Рассвета)
Жизни не хватит осилить полторы тысячи публикаций (кстати, по поводу публикаций и их ценности, в научных кругах есть вполне применимые индексы цитирования, которые отражают, пусть и не полностью, популярность информации и ее ценность), а уж проанализировать ее - и того больше.


Верно, не хватит. Но что это доказывает? Выше мы с Элем уже обсудили генетическую инженерию - китайцев, про которых ББС писала, что мол, "ура-ура - открытие-прорыв!" Образцовый пример того, как фальсифицируются научные эксперименты - а индекс цитирования, как у этих китайцев, так и у этой новейшей технологии, я уверен, просто зашкаливает.

Индекс цитирования замечательная вещь, но к науке отношение имеет самое опосредованное. А в таких сложных случаях, когда обе стороны ГМО-неГМО создают значительный информационный шум(практически полностью бесполезный) в научном мире - и чего эти итальянцы добились, его проанализировав? :) Ну присоединилась их статься к информационному шуму около этой проблемы - и только.

Цитата(Эллекин)
Я чёт сильно сомневаюсь, что смерть из-за присутствия в овощах пестицидов похожа на естественную.


Пестециды - разные, и это новый тип пестицидов. Там другой принцип действия - не отравление растения, а изменение его метаболизма. К примеру, глифосат (Roundup), придуманный в 70-х, блокирует доступ воды - поэтому сорняки и погибают. Вот им-то поля и заливают - а ГМО-культуры специальные вывели - специально, со специальным геном, к нему усточивым.

С другой стороны, есть исследования, что раундап токсичен для ДНК человека даже при разведении его в 0,02%, которое в настоящее время используется при выращивании ГМ-культур Roundup Ready.

Подобные статьи появляются в различных изданиях - но суть вопроса ещё не решен окончательно.

Дело даже не в том, вреден ли этот глифосфат или нет. И совсем дело не в том, что технология такая злая и плохая - ГМО. Это не так. Технология людьми используется, поэтому проблема и её решение лежат в совершенно ином разрезе.

Главное здесь вывод - для каких целей используется генетика, как она используется для массового производства и кем. Что развиваются технологии сельскохозяйственного производства, дающие наибольший урожай, - а проверка их пользы/вреда запаздывает не на один десяток лет.

   Сообщение № 465. 25.6.2018, 12:08, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 18625
профиль

Репутация: 1524
Цитата(Дон Алькон)
в различных изданиях


Это ж те веселые ребята, которых поймали за руку на мошенничестве с научными журналами, да? Не то чтобы я как-то им специально не доверял, но учитывая твои собственные рассуждения на тему "кому выгодно" парой постов выше, такая ссылка выглядит забавно.

Свернутый текст
Отдельной проблемой является рекламная деятельность издательства Elsevier. В интересах фармацевтической компании Merck издательство публиковало ряд журналов, полностью рекламирующих проекты только этой компании. Эти издания выглядели как научные журналы, были представлены как научные журналы и содержали статьи научных журналов. В действительности же там публиковались лишь перепечатанные статьи, ранее уже публиковавшиеся в других изданиях, или краткое содержание других статей; почти все они посвящены лекарственным препаратам компании Merck. Так, во 2-м выпуске издаваемого Elsevier журнала Australasian Journal of Boneand Joint Medicine 9 из 29 статей были посвящены препарату «Виокс» от компании Merck, а 12 из оставшихся статей — фосамаксу, который тоже выпускается Merck. Во всех этих статьях присутствовали положительные заключения, и, в частности, обзорная статья содержала всего две ссылки. Кроме такого рода изданий для специалистов, Elsevier выпускало и журнал, предназначенный для семейных врачей, рассылавшийся абсолютно всем врачам общей практики в Австралии, который фактически был рекламным материалом продукции одной компании[28][29].

Всего Elsevier издало шесть журналов, целиком спонсировавшихся фарминдустрией. После разоблачения одного из этих журналов президент компании Майкл Хансен в конечном счёте опубликовал заявление, в котором признался, что была создана имитация научных журналов без предоставления полной информации о препаратах.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Elsevier

   Сообщение № 466. 25.6.2018, 12:20, Дон Алькон пишет:
Дон Алькон ( Offline )
Facta, non verba!

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4282
профиль

Репутация: 746
Цитата(Боб)
Это ж те веселые ребята, которых поймали за руку на мошенничестве с научными журналами, да?


Нет, это - IARC - The International Agency for Research on Cancer (IARC) is the specialized cancer agency of the World Health Organization.

А то, что статья в "Nature" - ну, что ж - это просто площадка для - в этом издании разное печатается, как, впрочем, и в других научных журналах. :)

И потом я же написал, что:

Цитата(Дон Алькон)
суть вопроса ещё не решена окончательно.


Вреден ли Roundup или нет - это такая же частность. Главное не это.

   Сообщение № 467. 25.6.2018, 12:34, Heires$ пишет:
Heires$ ( Offline )
Повелительница ирисок



Исчадье Ада
Сообщений: 2115
профиль

Репутация: 415
Боб, а нет шансов, что пораньше жюри сдадутся?))

   Сообщение № 468. 25.6.2018, 12:36, Дон Алькон пишет:
Дон Алькон ( Offline )
Facta, non verba!

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4282
профиль

Репутация: 746
Цитата(Heires$)
Боб, а нет шансов, что пораньше жюри сдадутся?))


Присоединяюсь к вопросу. :)

   Сообщение № 469. 25.6.2018, 12:41, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 18625
профиль

Репутация: 1524
Цитата(Heires$)
Боб, а нет шансов, что пораньше жюри сдадутся?))


Раньше 27 июня ни малейшего. Раньше 1 июля - посмотрим.

   Сообщение № 470. 25.6.2018, 12:59, Heires$ пишет:
Heires$ ( Offline )
Повелительница ирисок



Исчадье Ада
Сообщений: 2115
профиль

Репутация: 415
Боб

Эх, скорей бы уже узнать, что пролетела и расслабиться)))))

   Сообщение № 471. 25.6.2018, 13:07, Эллекин пишет:
Эллекин ( Offline )
Злой читатель

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4685
профиль

Репутация: 325
Цитата(Боб)
Думаешь, от них пулевые отверстия возникают или голова взрывается?

Для патанатома нет большой разницы между взорванной головой или наличием интересных изменений в структуре крови умершего молодого человека - и то и другое неестественно.
Цитата(Дон Алькон)
Выше мы с Элем уже обсудили генетическую инженерию - китайцев, про которых ББС писала, что мол, "ура-ура - открытие-прорыв!" Образцовый пример того, как фальсифицируются научные эксперименты - а индекс цитирования, как у этих китайцев, так и у этой новейшей технологии, я уверен, просто зашкаливает.

Там нет никакой фальсификации. Китайцы честно написали, что у них получилось, а что нет. И би-би-си не очень уж и наврала, это действительно если и не прорыв, то показательный момент точно. Он показал то, что криспом можно лечить наследственные заболевания человека. Дальше - совершенствование, преодоление проблем, обкатка технологии и так далее. Так же как полёты первых авиаторов вроде Можайского были показателем. А самолёт братьев Райт - уже полноценным прорывом.

   Сообщение № 472. 25.6.2018, 13:35, Дон Алькон пишет:
Дон Алькон ( Offline )
Facta, non verba!

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4282
профиль

Репутация: 746
Эллекин

Ну назовём это иначе - не фальсификацией, а работа на нужный экспериментаторам рез-тат. Какая разница). Это не самолёт - не взлетит, когда с 80 образцов они прыгают на 20. Экспериментаторы - такие вот. Вместо увеличения кол-ва образцов, уменьшают их. Ещё неизвестно, может, там было 4 группы по 20 в каждой, а рассказали они нам про ту, где рез-тат оказался получше. И всё честно, заметь - всё без обмана. :)

Добавлено через 4 мин. 44 с.

Цитата(Heires$)
Эх, скорей бы уже узнать, что пролетела и расслабиться)))))


Ну так вот прям сразу и пролетела. :)))

Нет, понятно - все пролетим раньше или позже(лучше позже) - но не торопись расслабляться. :)

   Сообщение № 473. 25.6.2018, 13:51, Эллекин пишет:
Эллекин ( Offline )
Злой читатель

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4685
профиль

Репутация: 325
Цитата(Дон Алькон)
И всё честно, заметь - всё без обмана. :)

Ващет в научной среде это называется обманом и за такое бьют, иногда даже ногами. Помнишь опыты российской анти-ГМОшницы, которая кормила этой продукцией крыс, изначально склонных к раку? Её ж и побили за нарушение методологии эксперимента.
А самое смешное, что я это исследование привёл всего лишь как пример. Не больше того. Или ты правда думаешь, что если китайцы в чём-то облажались, то всё, можно закрывать лавочку? Увы, нет.

   Сообщение № 474. 25.6.2018, 13:56, Nekto пишет:
Nekto ( Offline )
Странник

*
Магистр
Сообщений: 440
профиль

Репутация: 39
У меня только сейчас мандраж начался. Всё это время так спокойно ждала. ::D: Чуть ли не гордилась собой - вот какие нервы железные! ::D: Ага. Щас.

   Сообщение № 475. 25.6.2018, 14:00, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 18625
профиль

Репутация: 1524
Цитата(Nekto)
У меня только сейчас мандраж начался.


Это разве мандраж. Только тот, кто занимал второе место в "Пролёте", знает что такое мандраж :)

   Сообщение № 476. 25.6.2018, 14:09, Heires$ пишет:
Heires$ ( Offline )
Повелительница ирисок



Исчадье Ада
Сообщений: 2115
профиль

Репутация: 415
Цитата(Дон Алькон)
Ну так вот прям сразу и пролетела. :)))

Нет, понятно - все пролетим раньше или позже(лучше позже) - но не торопись расслабляться. :)


Ну, скажем, пролетала я и с лучшими отзывами, чем сейчас))))

Боб

О, я помню ту мучительную паузу, когда решалось: мы или Хозяин приливов... Так что про мандраж оба места знают, то, что ощущает второе место - уже не мандраж, о нет))

Мотыжник Рассвета ( Offline )
Странник

*
Лорд Хаоса
Сообщений: 2999
профиль

Репутация: 179
Дон Алькон
На "вы" я только затем, чтобы в порыве праведного гнева не опуститься до неинтересных оскорблений, но тем не менее...
Цитата(Дон Алькон)
Со своей лабораторией можно получить 100% точный ответ, за который ты сам можешь ответить. :) Который тоже нужно проверять, но это не информация из вторых и третьих рук.

Нет, не получишь. Ведь ты не знаешь, вдруг тебе левак толкает поставщик химикатов или крыс, может, водопроводная вода грязная или что еще? У тебя же все еще нет квалификации по теме, придется гастеров от науки тащить на работу, вдруг они накосячат? Это к вопросу о информационном шуме и в целом о проблеме.
Цитата(Дон Алькон)
полнота, адекватность, достоверность и т.д..

Надо тебя в квантовую механику окунуть с головой, чтобы подобные мысли не приходили в твою светлую голову. На примере рассмотрения квантовой механики без должного образования я хочу показать тебе, как недостаток информации может сыграть с человеком злую шутку. Опять же, я буду напоминать об этом снова и снова - исследователи не врут, пока не доказано обратное.
Цитата(Дон Алькон)
обе стороны ГМО-неГМО создают значительный информационный шум

Как сказал бессмертный, чтоб его, прости, Хоккинг, классик, "ты путаешь сиги с залупами". Извините за столь низменное переложение поговорки "отделяй мух от котлет". Информационный шум - дело рук СМИ, не науки. То, что научные статьи публикуются в журналах, не приравнивает их по желтушности к статьям в духе "ШОК! ГМО-помидор изнасиловал монашку в стриптиз-баре!". Я повторю снова - нельзя приравнивать научную статью и статью в газете/журнале по уровню достоверности. Индекс цитирования - инструмент, может и далекий от настоящей науки, но с его помощью можно как минимум оценить интерес к данной теме, а если пользоваться сетью чуть более искусно, то можно и отыскать разоблачения или наоборот, подтверждения или уточнения изучаемого научного труда. Вот за этим нужен индекс цитирования. Ну, еще для того, чтобы за статью получать чуть больше, чем ничего.


Цитата(Дон Алькон)
Вреден ли Roundup или нет - это такая же частность. Главное не это.

Ох, далеко же я забрался. Вреден. И это - главное. Да, люди уже предположили, что проще бороться с проявлением одного гербицида, чем воевать с новыми неизвестными побочками от других химикатов.
Цитата(Дон Алькон)
а работа на нужный экспериментаторам рез-тат.

Мне кажется, это все же вы нацелены на определенный результат. Ибо китайцы на этом форуме молчат, а вы их все с компостом мешаете. Оно, может, и практично, да только до правды так не доберемся. И я вас уверяю, если их эксперимент действительно прорыв, то его перепроверят еще несколько групп исследователей, ибо разоблачение чего-то для научных журналов не менее лакомая добыча, чем реальные исследования.
А теперь я уже резюмирую все то, что мы тут написали. Есть ли доказательства безопасности отдельных изученных ГМ-культур? Есть, пусть вам и не нравится, что корпорации ГМО желают себя обелить. Есть ли какие-то неучтенные вероятные опасности у ГМ-культур? Нет, из-за этой истерии ГМ-продукты проверяют с тройной тщательностью, а от натуральных продуктов люди травятся с небольшой регулярностью. Имеете ли вы право сомневаться в данных исследованиях? Да пожалуйста, сколько угодно. Имеете ли вы право заявлять, что ваше мнение сопоставимо с мнением ученых, которые прогадили пару лет жизни на изучение вопроса об опасности ГМ-культур? Полагаю, что нет. Полагаю, также, что и вы вряд ли подобный смысл вкладывали в свои слова.
А по поводу использования химикатов - я вас со всей ответственностью хотел бы успокоить - вероятность отравиться раундапом при употреблении ГМ-культур такая же, как и при употреблении обычных продуктов.
Цитата(Дон Алькон)
Главное не это.

А что же главное, в таком случае? Ведь кроме опасности биологической, ГМО не несет в себе ничего кардинально негативного. В сравнении с обычным сельским хозяйством уж точно.

   Сообщение № 478. 25.6.2018, 14:31, Nekto пишет:
Nekto ( Offline )
Странник

*
Магистр
Сообщений: 440
профиль

Репутация: 39
Цитата(Боб)
Это разве мандраж. Только тот, кто занимал второе место в "Пролёте", знает что такое мандраж :)

::D:
У меня такой часовой пояс, что пока порядочные люди будут мандражировать, я буду спать.
Что очень обидно. :sad_y:
Цитата(Heires$)
О, я помню ту мучительную паузу, когда решалось: мы или Хозяин приливов... Так что про мандраж оба места знают, то, что ощущает второе место - уже не мандраж, о нет))

Глубокий обморок?)
Кто победил-то?

   Сообщение № 479. 25.6.2018, 14:34, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 18625
профиль

Репутация: 1524
Цитата(Мотыжник Рассвета)
А что же главное, в таком случае? Ведь кроме опасности биологической, ГМО не несет в себе ничего кардинально негативного. В сравнении с обычным сельским хозяйством уж точно.


Есть еще, говорят, экономический вред. Слышал, что ГМО культуры (не знаю, все или нет) невозможно воспроизводить. То есть семена "работают" один раз. И получается, что кто производит семена, тот и получает основные прибыли.

   Сообщение № 480. 25.6.2018, 14:39, Эллекин пишет:
Эллекин ( Offline )
Злой читатель

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4685
профиль

Репутация: 325
Цитата(Nekto)
У меня только сейчас мандраж начался. Всё это время так спокойно ждала. ::D: Чуть ли не гордилась собой - вот какие нервы железные! ::D: Ага. Щас.

Ничо, главное, если таки не, ползите сюда и деанонимизируйтесь. -)

0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей);
« Предыдущая тема | «Весенний Пролет Фантазии 2018» | Следующая тема »

Яндекс.Метрика