Подвал Пролёта Фантазии весной

Новый год давно позади, пора и "Подвалу" обновиться.

Как обычно, это мрачноватое место с дурной репутацией. Людям тонкой душевной организации не входить.

Aeirel Зачем же так? Зачем же? Меня ведь сожгли еще три сотни лет тому назад
Я ведь просто к тому, что пунктуация вещь нормативная и установленная людьми для всеобщего удобства, а не абсолютная истина, дарованная с небес В принципе, правила пунктуации меняются со временем.

зачем их искусственно отвергать?

Да потому что расписать нечто требует определенных усилий, в отличие от скобок, где можно в двух словах "расписанину" объяснить. Ведь гораздо интересней, например, когда автор раскрывает отношения 2х персонажей через повествование, показывая какую то картинку, рассказывая историю, а не пишет "... - злобно ответил он (они друг друга ненавидели)". Это профессионализм? Это стыд и срам.

Тут как с твоим любимым словом было. Чрезмерное употребление дейсвительно вредно, но бывает и так, что проще написать "Было темно" или "Было холодно" чем огород городить. Часто попадаются тексты - видно, как авторы корёжили текст, лишь бы не писать это слово в угоду моде.

А что такое нереулярность? Частая прямая речь с кавычками такая же нерегулярность, которая может выбивать из чтения.

А авторы увлекаюшиеся многоточиями? Если они идут в диалогах или описаниях чуть ли не на каждой строке - тоже самое, нерегулярность.

А чрезмерные и частые !!! ?

Вся эта фигня по сути своей лишь раздражители, никаким образом не влияющие на повествование. В случае же со скобками... Черт, да я с этими скобками в конкурсные 40к знаков умещу целый роман. Всех будет тошнить от их изобилия, но я скажу лишь: "не нужно возводить в правил то, что правилом не является. (с) Дон Алькон"
Да и при чем здесь мода? Официально никто не запрещает гусениц. Давайте писать гусеницами! "Лорд взял меч, взлетел на коня, вздохнул полной грудью, подал знак солдатам и поскакал вперед"


Далее:
Признаюсь, Кинга не читал, если не считать Мемуаров и 1408. На сей раз книгу взял вовсе ради анализа. И что же я вижу, помимо долбанных скобок?
Несогласованные времена и предложения в стиле:
"Шон бла бла бла. Шон бла бла бла бла. \ Магазинчик бла бла бла бла. Магазинчик бла бла бла." Какая то беда с синонимами и местоимениями. Теперь думаю - виноваты ли локализаторы, или же Кинг действительно так пишет?

S.T. ну, если ты не дух Уильяма Тиндейла, то тебя определённо надо сжечь, потому что ты еретик. Предлагаю начать готовиться.

Да потому что расписать нечто требует определенных усилий, в отличие от скобок, где можно в двух словах "расписанину" объяснить.

Дай-ка подумать... Хм, многие из здешних рассказов и рассказами не являются. Расстрелять!
А теперь доводы:
- скомканное повествование
- некоторые ключевые составляющие сюжета описаны в двух словах - без всяких скобок
- идея не раскрыта или раскрыта недостаточно чётко. При большем объёме этого недостатка можно было избежать.
Да, следует запретить рассказы! Непременно! Только романы. Никаких повестей - никаких полумер.
Тире тоже нужно запретить

Aeirel
Инквизиция не дремлет, я погляжу. Ну что ж нам не в первой.
Надо все же помнить, что современная пунктуация появилась не сразу, и далеко не полным составом. Например, скобки появятся только у Смотрицкого в начале восемнадцатого века, а тире введет в оборот только Карамзин. И с точки зрения наших уважаемых предков из века четырнадцатого все это нужно сжечь к чертовой бабушке, и писать, как и заповедано издревле, все слитно, без богомерзких пробелов.
Да, и с точки зрения столетней давности мы пишем неправильно: например, не ставим всегда перед как запятая. Да и с точки товарища Сталина не все чисто: пишем мы тут какой-то буржуйский твердый знак, который уже давно заменен пролетарским знаком ' апострофом.
Так что возможно, что через лет неведомо сколько, наши потомки будут тыкать кого-нибудь в недостаточное употребление скобок

что через лет неведомо сколько, наши потомки будут тыкать кого-нибудь в недостаточное употребление скобок

Надеюсь, я не увижу этого момента...

Надеюсь, я не увижу этого момента...

Для многих была шоком отмена буквы ять, и некоторые филологи до сих пор считают, что русский язык из-за этого понес непоправимую утрату. Я не призываю никого игнорировать правила, потому что если с ними не считаться, то начнется полный разброд. Просто нужно понимать, что они носят характер исторически сложившийся, который может и поменяться.
Да, и я не оправдываю идиотизм переводчиков, понатыкавших где попало скобок.

Да и с точки товарища Сталина не все чисто: пишем мы тут какой-то буржуйский твердый знак, который уже давно заменен пролетарским знаком ' апострофом.

этот колдун похоже решил что-то призвать, дело серьёзное. я не знаю каким макаром твердый знак и апостроф относятся к пунктуации, но вот сказанувшему сперва надо сломать подъязычную кость.

я не знаю каким макаром твердый знак и апостроф относятся к пунктуации

Месье, все это относится к нормативным правилам языка, как и пунктуация, и правила эти, бывают, что меняются. Сие исторический процесс.

S.T. но начали мы с пунктуации. А пунктуация стала востребованной когда сообщения стали длиннее сорока знаков, и стала угнетаться, когда сообщение начало вылезать за предел в 255 символов и их стало неудобно корябать на бересте. Так что предсказать в какую сторону пойдет паровоз истории невозможно. Как следствие - я пошел за спичками, а ты пока обложись хворостом и стой спокойно, когда начнем зажигать.

S.T. но начали мы с пунктуации. А пунктуация стала востребованной когда сообщения стали длиннее сорока знаков, и стала угнетаться, когда сообщение начало вылезать за предел в 255 символов и их стало неудобно корябать на бересте.

Средневековые летописи написаны без пробелов, а они длиннее сорока символов. И это касательно русского языка. А, например, в японском письменном языке до девятнадцатого века не было ни пробелов, ни знаков, а все кучей слитно, даже если куча была записана только знаками каны. А там целая литература, а не сорок символов.
И да, повторю еще раз.

Я не призываю никого игнорировать правила, потому что если с ними не считаться, то начнется полный разброд.

Да, и я не оправдываю идиотизм переводчиков, понатыкавших где попало скобок.

Месье, все это относится к нормативным правилам языка, как и пунктуация, и правила эти, бывают, что меняются

И да, советую запастись бензином или по старинке маслицем, а то ведь хвороста может и не хватить

а ты пока обложись хворостом

Добрый ты человек, как посмотрю.

Spiritum, ты утрируешь. Между профессионалом с мировым именем и кучкой молодых писак, строчащих рассказы в паутину, огромная пропасть. Не надо путать сладкое с треугольником.
Можешь ли ты позволить себе раскрыть все, что душе угодно, уложившись в рамки? Создать атмосферу, живых персонажей и связи между ними, сложный и интригующий сюжет в 40тысячах? Я не могу. По 2 причинам:
а) Я лошара.
б) Рамки.
Теперь посмотрим на Кинга.
а) Он - профессионал.
б) С неограниченным объемом текста.
Могу ли я упомянуть нечто важное вскользь, в двух словах? Могу, ибо впередт наверняка есть нечто еще большее важное, что требует росписи. Могу ли я позволить себе такую гадость, как скобочки? Могу, ибо это позволит заточить некую мысль в компактную строчку, тем самым сэкономив мне место, ибо я по прежнему лошара и не могу так сделать без помощи оных. От этого мне есть польза.
А есть ли польза от подобных действий Кингу? Нужна ли ему экономия ценой красочности текста? Не думаю, но предложим, что он не укладывается в некие мистические 7а.л. (Хотя писаке с таким именем простят любое превышение любого лимита. Взять тот же "Под куполом", где 1 история занимает столько же места, сколько 3 тома "Хроник Амбера"). В таком случае большинство скобок можно нафиг вычеркнуть, перефразировав их в часть повествования и удачно распределив по всему тексту. А оставшиеся (как ненужную инфу) просто выкинуть, ибо отношения к сюжету не имеют, но глаз режут.

Тире тоже нужно запретить

Внатуре. А лучше и вовсе будем использовать черновики - зачем же выкидывать лишнее из текстов? Мы за натуральный продукт.

Тут как с твоим любимым словом было. Чрезмерное употребление дейсвительно вредно, но бывает и так, что проще написать "Было темно" или "Было холодно" чем огород городить. Часто попадаются тексты - видно, как авторы корёжили текст, лишь бы не писать это слово в угоду моде.

А не надо корежить - и заметно не будет. Одно и то же можно рассказать несколькими способами. И чаще всего статичное "было темно" намного хуже, чем упоминание "он шагнул в темноту" (например). Потому что динамика повествования, при обычном упоминании типа: "было", падает.
Дело в том, что читатель даже в повествовании от третьего лица смотрит на мир глазами главного героя (его еще называют фокальным). Вот, и надо описывать все с его точки зрения. Заодно, уйдут ошибки, когда герой вдруг начинает "видеть" затылком или вообще - то что происходит за углом.

Так что предсказать в какую сторону пойдет паровоз истории невозможно

Кстати, отменить паровоз истории тоже нельзя. Он есть, и катится неведомо куда.

паровоз истории ... катится неведомо куда

Ага, даже фантдоп такой есть - "психоистория" называется.
Ну, чтобы предсказать, куда мир катится.

Теперь думаю - виноваты ли локализаторы, или же Кинг действительно так пишет?

Это надо поинтересоваться у тех, кто читал в оригинале на английском.
Кто там умеет-то? Аравин вроде шарит,
Тиддлер вообще в ЮК проживает.

Можешь ли ты позволить себе раскрыть все, что душе угодно, уложившись в рамки?

В рассказе - нет. Там нужно раскрывать не всё, что душе угодно, а то, что нужно. Иначе каша и фарш из мозгов читателя.

Создать атмосферу, живых персонажей и связи между ними, сложный и интригующий сюжет в 40тысячах

Увы, тоже нет. Но здесь есть люди, которые могут.

Теперь посмотрим на Кинга.
а) Он - профессионал

И стал им сразу. Прям с рождения носит на лбу надпись "профессионал".

Нужна ли ему экономия ценой красочности текста?

Ты знаешь, что такое многословие?А динамика? А перегруженный текст, который будут читать лишь 2,5 фаната, которым важны как раз описания?

тебя определённо надо сжечь, потому что ты еретик. Предлагаю начать готовиться.

О, барбекю намечается!

Ага, даже фантдоп такой есть - "психоистория" называется.
Ну, чтобы предсказать, куда мир катится.

Да, только вот не предсказал еще никто. На то и фантдоп.

Добавлено через 1 мин. 9 с.

О, барбекю намечается!

Мясо жареных мангустов очень питательно Вы не знали? Советую попробовать

Рикардо Дель Тави, как ты посмел забыть Гаврилыча?

Средневековые летописи написаны без пробелов и знаков препинания, а они длиннее сорока символов. И это касательно русского языка. А, например, в японском письменном языке до девятнадцатого века не было ни пробелов, ни знаков, а все кучей слитно, даже если куча была записана только знаками каны. А там целая литература, а не сорок символов.

XII век, nuff said.

XV век. китаёзам запятые были не нужны по определению, исторически, а японский язык являет собой мутативную, отсталую и варварскую форму письма.

Ну что, зажигаем?

XII век, nuff said.

И что это за рукопись, какова ее история, где хранится, точно ли двенадцатый век. Приведите хоть одну ссылку, что ли. Картинка -это всего лишь картинка. Может это семнадцатый век или шестнадцатый, тогда пунктуация уже была, не в современном, конечно, виде.
Пока что, месье, ваше доказательство сосет.

японский язык являет собой мутативную, отсталую и варварскую форму письма

Повесть о Гэндзи, написанам каной, без пробелов. В русском переводе это несколько томов.

Создать атмосферу, живых персонажей и связи между ними, сложный и интригующий сюжет в 40тысячах? Я не могу. По 2 причинам:
а) Я лошара.
б) Рамки.

ну начнем с того, что формат рассказа предполагает по возможности простой однолинейный сюжет и 2-3 действующих активных персонажей (плюс массовка) - в 40 000 уложиться можно.
закончим тем, что сложный и интригующий сюжет в 40 000 уложить тоже можно, но там кроме сюжета ничего не будет.

Открыл герой глаза, пришел в себя. В темнице было темно.

Ну как же, " темнице отсутствовал свет", а то ещё закидают камнями за два однокоренных слова на семнадцать букв текста.

Николай Васильевич Гоголь

  Александр Сергеевич Пушкин

Ну это все-таки ниже пояса. С тех пор почти 200 лет прошло. Тексты не могли не стать качественнее в смысле именно техники письма.

Могу, кстати, ошибаться, но даты, день и год, кажется пишутся всегда цифрами и это вполне нормально.

И что это за рукопись, какова ее история, где хранится, точно ли двенадцатый век

Киево-Печерский Патерик, Библиотека литературы Древней Руси под ред. Д.С. Лихачева, Л.А. Дмитриева, А.А. Алексеева, Н.В. Понырко. - СПб., 1997. - Т. 4: XII век.

Суть не в этом. суть о том, что ты мне тут сейчас пытаешься выкручиваться. Иероглифическое письмо к русскому языку не относится вообще, а начали мы именно с русского, так что отложи ка в сторону косоглазых варваров с островов, и не пытайся наезжать на пруфпики (ещё тупее будет выглядеть только наезд типа "а диалект восточно-старославянского языка тут вообще не причем!")

В рассказе - нет.

Таки, позволь узнать, какого лешего ты тогда приплел в эту дискуссию рассказы, ежели оная завязана на романе?

Но здесь есть люди, которые могут.

А часто ли ты видишь у этих могущих людей скобочки?

И стал им сразу. Прям с рождения носит на лбу надпись "профессионал".

Речь не идет ни детстве и отрочестве Кинга, ни о его восхождении на Литературный Олимп. Речь о настоящем, о наших днях, где он - профессионал, который ставит скобочки.

Ты знаешь, что такое многословие?А динамика? А перегруженный текст, который будут читать лишь 2,5 фаната, которым важны как раз описания?

Хорошо, "На те в борщ" (с) бандюга:

Брайан совсем не хотел печенья (он очень любил маму, но иногда, глядя, как она ест, совершенно терял аппетит).

Что ты скажешь об этом предложении?

но даты, день и год, кажется пишутся всегда цифрами и это вполне нормально.

ISO 8601 -YYYY(год)-MM(месяц)-DD(день)T(время)hh(часы):mm(минуты):ss(секунды), и именно в таком порядке.

Дон Алькон, епрст. Я ни за красных, ни за белых, я против скобочек И на кой мне древние тексты? Вон Боб дело говорит.


Оффтоп: а как вы стелс режим получаете, люди? Тоже хочу быть скрытым

Еще оффтоп: кто нибудь видел "Найти Форрестера" ? Якобы фильм о писателе с Шоном Коннери и кучкой забавных негров.