Возможные изменения в портовые правила

Давайте я займусь немного пересказыванием и резюмированием вышесказаного (хотя боюсь, что быстро слечу в формулировку собственных мыслей).

Итак, Фех отмечает, что ведение игры по неканонической интерпретации официального сеттинга, без уведомления игроков о том, что данная интерпретация есть отсебятина мастера, является злом, ибо умножает число заблуждений в мире. Ну да, кто бы спорил, "не обмани малых сих..." и т.д. и т.п.

Какие способы борьбы предлагает Фех и вкратце, чего они потребуют?

Насколько я понял (прав ли я?) предлагается отменить ограничение "1 пост от не собирающегося играть" и "мастер имеет право попросить любого пользователя покинуть тему", разрешив любому желающему вести дискуссию с мастером о соответствии его интерпретации канону, и обязать мастера участвовать в этой дискуссии (в случае если на набор не повешена табличка "неканоническая интерпретация" или что-то подобное.)

Попробуем прикинуть, сколько "стоит" этот праздник жизни. Рассмотрим, какие затраты потребуются на систему, хотя бы корректно обрабатывающую следующие два сценария:
1). Возмущенный пользователь абсолютно прав, но мастер не желает с ним соглашатся.
2). Мастер абсолютно прав, но кто-то решил потроллить с целью удовлетворения своего эго.

1). Спорить можно до бесконечности. Много видели в сети дискуссий, к которых одна из сторон признавала бы свое поражение? В науке огромные усилия затрачены на выработку критериев корректности доказательбства, которые позволяли бы наблюдателям дискуссии (не являющимися специалиствами в рассматриваемом вопросе, но обладающим некотроым минимумом квалификации) четко понимать, является ли представленный текст полным доказательством заявленных тезисов. Заметим, что а) далеко не в любой науке таковые на данный момент существуют, в математике-физике и около скорее да, а вот в филологии научный спор может годами топтатся на одном месте. И примеров последнего гораздо больше. б). Даже там, где критерии выработаны, на это затрачено столько труда, что не надейтесь повторить успех.

Я к тому, что начать дискуссию можно, а вот сделать так, что все зрители поймут, что тот прав а этот нет — не получится. Или есть желание еще заводить экспертное сообщество, которое будет выносить квалифицированный вердикт "это соответсвует/не соответствует канону"? Всерьез кажется это реализуемым?

А если бы и получилось, ну уйдет злонамеренный мастер на другой сайт, там сделает то же самое, кто или что ему помешает?

2). Представьте: открыл я набор. Пришел ко мне первый тролль, которому я обязан доказывать, что черное черно а белое бело. Потом пришел второй. Потом... На каком, по вашему, я решу, а ну в попу этот сайт, и пойду водить на другой? Опять же, доказать что это сознательный троллинг, а не содержательная дискуссия, невозможно.

Фех, просто в качестве микроэксперимента, попробуйте здесь объяснить Лину, что он лезет сюда с обсуждением не той темы, которая в этой ветке обсуждается. А я посмотрю на это...

Имхо, пожелания благие, но абсолютно нереализуемые.

высокий авторитет мастера среди игроков

Нет в сети такой вещи, как авторитет. Даже вот, с девушками необязательно нормально разговаривать. И это даже не какой-нибудь ноунэйм вроде меня.

Из-за одного мудака правила менять не стоит

Дрянная девчонка, ну и как это выглядит?!

Насколько я понял (прав ли я?) предлагается отменить ограничение "1 пост от не собирающегося играть" и "мастер имеет право попросить любого пользователя покинуть тему", разрешив любому желающему вести дискуссию с мастером о соответствии его интерпретации канону, и обязать мастера участвовать в этой дискуссии (в случае если на набор не повешена табличка "неканоническая интерпретация" или что-то подобное.)

Как и Мяу ты передергивать начинаешь и получается совсем уже не то. Но так как ты ключевая фигура в принятии решения - еще раз.
Я попробую свой тезис более предметно сформулировать.

"Обязать мастера к предоставлению ссылок на те источники, которые он упоминает в процессе набора игроков. Обязать мастера к разъяснению своего трактования этих источников, если те вызывают дополнительные вопросы. Обязать мастера позволить интересующимся высказать* свое мнение относительно приведенных источников и его трактования, если таковое имеется".

* - не высказывать и высказывать, а высказать.

После всего этого, если кто-то троллить дальше собирается - там уже все понятно будет и здесь заработает существующий механизм.
Иными словами я хочу добиться самой возможности публичной дискредитации одной из сторон. А так же того чтобы даже человек не разбирающийся в вопросе - мог увидеть предоставляемую информацию, различные точки зрения и понять интересно ему это или нет.

Имхо абсолютно выполнимо.

А если бы и получилось, ну уйдет злонамеренный мастер на другой сайт, там сделает то же самое, кто или что ему помешает?

Ему помешает мой единомышленник на другом сайте. Порядок начинается с порядка вокруг себя.

Представьте: открыл я набор. Пришел ко мне первый тролль, которому я обязан доказывать, что черное черно а белое бело. Потом пришел второй. Потом... На каком, по вашему, я решу, а ну в попу этот сайт, и пойду водить на другой?

Доказывай не ему, а себе и тем людям, на которых ты рассчитываешь. Не должен мастер троллинга и сложностей бояться, а должен уметь с ними справиться.

И вот еще к Бобу хочу обратиться. Боб тот авторитет, о котором я с тобой уже много лет с тобой спорю - должен строиться не на статусной основе. "Я мастер и я молодец" - это ниачем. Все должно быть наоборот: "я молодец и я могу сделать зашибись - и я Мастер".

Тогда фиг с этим.

Нет в сети такой вещи, как авторитет. Даже вот, с девушками необязательно нормально разговаривать. И это даже не какой-нибудь ноунэйм вроде меня.

Все есть, возможно ты еще просто не втянулся и не чуствуюешь тонких метафизических потоков и настроений.

Добавлено через 2 мин. 29 с.

Фех, просто в качестве микроэксперимента, попробуйте здесь объяснить Лину, что он лезет сюда с обсуждением не той темы, которая в этой ветке обсуждается. А я посмотрю на это...

Думаю он и так все понял, как не глупый мужик.

Один пост сделал в наборе - предупредил новичков, что мастер косячник.

...получил три дня банана за нарушениеправилпорта111адынадын, ты забыл добавить^^
Просто забаньте Мандрейка за тонкий троллинг, всех-то дел xD

Соответственно, вопрос сводится к тому, как показать заинтересованным игрокам, будет ли игра вестись строго по системе/сеттингу либо с отступлениями, вызванными наличием хоумрулов, мастерским произволом или просто недостаточным знакомством мастера с системой/сеттингом. При этом не должны быть существенно ограничены права мастера и должна быть защита от хулиганов.

Ian, для тех кто в танке, здесь обсуждается, не стоит ли внести изменения в правила.

Фех, сорри за тормоза, для ответа приходится все перечитывать по десять раз. Сомнения вызывает ровно одна группа допущений, они достаточно единообразны:

Когда дело касается официальных источников - судьей является официальный источник :)

По большинству содержательных вопросов невозможно указать отсылку к какому-то абзацу текста в официалке, который дает четкий ответ — так или эдак. Надо прочитать, осознать и интерпретировать здоровенный том. подчеркиваю, интерпретировать, разобратся в логике. Горе-мастеру задали вопрос, мастер ответил какую-то фигню, чтобы понять что это фигня надо неплохо знать бэк — это стандартная ситуация. От мастера потребовали источник, что основа исходной идеологии космодесантников — защита человечества, окей, мастер указал кучу ссылок, доказывающих, что космодесы тогда-то и тогда-то стояли на защите человечества. Надо продолжать дискуссию, выводить на чистую воду, мол мужик, ты не на заданный вопрос отвечаешь. Еще одна стратегия недобросовестного участника дискуссии — указывать не страницу и абзац, а том.

Если его логичные ответы троллят неадекватные посетители темы - он обращает внимание модератора и тема чистится. Этот механизм есть и работает.

То же самое возражение. Чтобы отличить обоснованное возмущение "мастер порет явную фигню" от попыток троллить состоятельные ответы, отличающий должен сам неплохо разбиратся в бэке.

Надеюсь, очевидна общая суть этих проблем? Являясь квалифицированным математиком но ничего не смысля в какой-то конкретной теории можно, затратив кучу усилий, осознать статью по данной теории и вынести квалифицированное суждение: статья содержит доказательство заявленных утверждений/статья лажовая. (да, прийдется лазить за формулировками всех фактов, на которые ссылается автор, осознавать их, осознавать, применяются они корректно или нет...) Но это достигнуто тратой ОХРЕНЕННОГО количества усилий на формализацию этой области знаний. В рассматриваемых нами областях такой формализации проделано не было, так что вынос вердикта аргументация корреткная/аргументация лажовая доступен только тому, кто "в теме", никак не стороннему наблюдателю.

Для примера, Фех, представьте себе дискуссию на тему "признает ли Шабаш Маскарад?".

Это уже высказал Мяу, менее развернуто, но те же сомнения. После этого я уже отписывал свое отношение. Так что пока топчемся на мертвой точке.

Решайте - быть изменениям или нет. Если не итетересует, то

Из-за одного мудака правила менять не стоит

Надо пригласить Оли, пусть че-нить скажет тоже. Оли, ау, читай давай :)

Для примера, Фех, представьте себе дискуссию на тему "признает ли Шабаш Маскарад?".

Хороший пример. Как раз тот случай когда мастер при наличии вопросов должен вынести свое виденье и выслушать, что о нем думают участники темы. И двигаться дальше, либо бежать и плакать (всякое бывает)

А теперь немного "доколе":
Почему нельзя ткнуть пальцем в человека и сказать "мне стыдно, что нас считают людьми из одного движения"? Ладно, я это понимаю, но тогда:
Почему человек начинающий у нас партию получает неприкосновенность от нас же?

...получил три дня банана за нарушениеправилпорта111адынадын, ты забыл добавить^^

Ну, если ты прямым текстом это сделаешь, то так тебе и надо

Просто забаньте Мандрейка за тонкий троллинг, всех-то дел

Тогда Фех не сможет потешить своё раненое самолюбие.

Почему человек начинающий у нас партию получает неприкосновенность от нас же?

Потому что среди нас есть любители потроллить. Или повыделываться знанием сеттинга.

Тогда Фех не сможет потешить своё раненое самолюбие.

Подписываюсь.

Потому что среди нас есть любители потроллить. Или повыделываться знанием сеттинга.

Подписываюсь.

Хотя судя по тому как вы щемитесь, кроме меня тут целая неипеческая армия троллей, которых все очень боятся.

А теперь немного "доколе":Почему нельзя ткнуть пальцем в человека и сказать "мне стыдно, что нас считают людьми из одного движения"? Ладно, я это понимаю, но тогда: Почему человек начинающий у нас партию получает неприкосновенность от нас же?

Потому что правила должны не только не мешать добронамеренному Фех-у сделать нечто общественно полоезное, но и припятствовать злонамеренным пользователям делать что-то общественно вредное.

Пока все варианты решения проблемы приносят сомнительные плюсы и очевидные минусы. Кстати, игра из-за которой обсуждение началось, кажется, заявленного мастером необходимого минимума для старта не наберет.

Пока все варианты решения проблемы приносят сомнительные плюсы и очевидные минусы.

Пока все варианты решения проблемы приносят очевидные плюсы и сомнительные минусы.

Ну ты понял

Ну че раз пока, то пока. Подождем?) Вопрос только чего...

Не хочу быть хорошим, хочу чтобы то на что я свое время трачу не обгаживали безнаказанно.

Фех
Дорогой друг, ты помнишь какой эффект произвел твой "Космический арбуз"? Тогда проблема затрагивала массовое явление. Суть ты обнажил, но решения предложено не было. Так до сих пор на том и стоим, по колено в арбузах.

Можно ввести какой-то карантин для наблагонадежных людей. Вроде партийных горчичников.*

То есть, в теме набора все будет оставаться по-прежнему - мастер не обязан давать каждому развернутый ответ, но если претензия справедлива (что доказывает обвинитель и рассматривает какая-то третья сторона), она пойдет висеть.


*уже раза два предлагала, оба раза идея была отвергнута как дискриминация

но если претензия справедлива (что доказывает обвинитель и рассматривает какая-то третья сторона), она пойдет висеть.*уже раза два предлагала, оба раза идея была отвергнута как дискриминация 

Значит, это было не на моей памяти. Имхо, идею если в чем и можно обвинить, то в затратности ее реализации, но уж никак не в дискриминационности.

Если те так сложно, набери помошников.

Фех, делать то что делаю сейчас — нисколько не сложно. Как делать то, что делать предлагается, я не до конца понимаю.

Про эту тему не забыли, но просто пока не находится решения простого и ясного, удовлетворяющего всем условиям.

имхо
В порту мастер подбирает игроков под себя, игроки подбирают мастера для себя на уровне диалога. Оценивают друг друга до принятия решения. Как то ограничивать сие священной действо на мой взгляд контр продуктивно. Можно только рекомендовать. Всё что остаётся модерам, это цензурить до уровня 16+. Потому как загнать чужую фантазию в какие то свои рамки в принципе не возможно. В любом случае это личные частные отношения будущего мастера и игрока. Поэтому все недовольства чем либо каждого из них так же должны решаться в частном порядке в пределах общепринятых норм поведения.

Ты понимаешь что набор твоих тезисов является высказыванием ЗА мою идею? Может тебе переписать? Я ж чую что ты хочешь сказать против.

Ты понимаешь что набор твоих тезисов является высказыванием ЗА мою идею? Может тебе переписать?

Нет, не стоит. Думаю это лучше вам переписать отдельно кратко в тезисах то что вы предлагаете.

"Обязать мастера к предоставлению ссылок на те источники, которые он упоминает в процессе набора игроков. Обязать мастера к разъяснению своего трактования этих источников, если те вызывают дополнительные вопросы. Обязать мастера позволить интересующимся высказать* свое мнение относительно приведенных источников и его трактования, если таковое имеется".

* - не высказывать и высказывать, а высказать.

Извини, но кратче некуда.

Если заменить слово "обязать" на слово "рекомендовать", то я действительно "за".
Но у вас ещё много чего было написано в рамках ветки и я думал что вы все сведёте в единое как то ещё.

Я бы за то, чтобы все это распространялось только на игры, про которые мастер утверждает, что водит официальный сеттинг. Можно заявить, что водишь "этюды на тему Ворхаммера", и тогда имеешь право всем советчикам выдавать путевку в пеший эротический тур.

Добавлено через 1 мин. 22 с.
А если мастер настаивает, что это официальная интерпретация, то да, я за "обязать".

Плашкой к игре делу не помочь. Ситуация в наборе может стремительно меняться независимо от того что у него написало в заголовке.
Я собственно и столкнулся с таким - сначала "я вожу отсебятину", а потом "по официальной инфе то, по официальной инфе се".

Предлагаемый тезис по сути должен значить следующее в тот момент когда мастер связался с обсуждением материй, рожденных не в своей голове - вот тогда он не должен от этого обсуждения увиливать.
Возникшие вопросы "почему мастер дает то или иное утверждение" и "как он смотрит на то или иное двоякое толкование" получат ответ раньше чем в игре случится какая-нить чушь :) И это же во имя добра!

P.S. Я сейчас тоже вожу. Провел набор раньше чем перечитал руллбук - теперь вот косяки в игре случаются :) Мне вообще не задавали вопросов.
У нас какая-то игра? Кто первый будет распрашивать мастера - тот дурак? Ну так релакс, я ее проиграл уже.

Фех, записываясь к тебе в игру, я руководствовалась тем, что сеттинг ты знаешь всяко лучше меня. :) К тому же я тебя знаю и доверяю.
Собсно, поэтому я к незнакомому мастеру и не пошла, пусть он и собирается водить то, по чему я сейчас тащусь.

Но так делают не все.

Так что я всё-таки за то, чтобы раз мастер в наборе собирается основываться на официальный сеттинг, то пусть либо ссылку указывает, либо на какой странице про это читать. Это не только поможет избежать споров о том, что "а я не помню, чтобы там так было!" - потому как вот источник! Иди, читай!
А во-вторых, это покажет дотошность мастера в вопросах сеттинга и системы. Ну или, что он по крайней мере знает, где подсмотреть. Я, как игрок, хочу быть уверена, что мастер знает, о чём говорит.

И да, как вариант: рекомендации в порту по поводу ссылок на канон. А если мастер такового не делает, то настойчивые рекомендации модераторов. :) Вплоть до закрытие темы, как не соответствующей правилам.

Мастер может не настаивать, ровно пока его отсматривает модератор, читая набор. А потом каак начать впаривать свои представления и забивать на официальную трактовку, оставшись более-менее наедине с игроками.

Другой потенциально проблемный вопрос: при каком количестве хоумрулов и изменений тот же Вархаммер, например, превращается в «этюды на тему»? 1, 2? 5? Свое для каждого конкретного случая? Как верифицировать системы, которые модераторам незнакомы ?

Я полагаю, не нужно такое зверство, как закрытие тем игр. Мы кого хотим огородить - новичков? Вот для новичков и надо закрыть нафиг доступ к этим темам. У кого нет банального внимания к прочитанному, самостоятельности и своего мнения, и кто забанен в гугле и не может обратиться к первоисточнику и осадить мастера, если того несет не в ту степь - те пусть участвуют в предварительно одобренных модераторами наборах.

Как верифицировать стистемы, которые модераторам незнакомы ?

Вот! Это единственный аргумент, которого я опасался. Это бьет по самому больному. По нашей малой численности и не полной осведомленности.
Что ж давай те устраивать боль хотя бы тем, кто действует на изведанной территории. Ничего тут не выдумать :(

P.S. Слово верификация мне понравилось, буду юзать

Возможно, время наводить мосты с другими ресурсами, налаживать более плотное взаимодействие. Чтоб было не слово Феха против слова Мэндрейка, а "комиссия из N экспертов с x сайтов, посвященных тематике, рекомендует мастернэйм обновить знания такие-то и такие-то, вердикт подлежит апелляции в установленные портовыми правилами сроки", и кто-нибудь ударяет молотком, как в суде.
Нужен модератор-эксклюзив смайлик молотка.

Может и глупо, но попробую...

Итак, моделирую типо.

Вожу я по AD&D3,5. Перечитал что-то там. Указал ссылки. Начал набор подопытных.
Народ развёл флуд на тему есть ли оборотни среди фей.
И тут приходит... ну... наверное Фех и говорит. А вот именно вот эта ссылка не правильная, потому как это не точный перевод и вообще надо давать ссылки на первоисточник. А я не растерялся и говорю, что у меня книжка за 700 деревянных на полке стоит (правда там про фей ни чего нет, зато есть про оборотней). И тут Фех №2 тактично указывает, что на англицком форуме в разделе "Magic and Pofigizmus" в теме "I Guru Nyam-Nyam" в сообщении №153 на 30 строчке один из авторов системы конкретно рассказал, что у фей с оборотнями того и этого самого, но только при наличии фигового листа. После выяснения всех формальностей и указания доброжелателями неких ресурсов расположенных в Нанглии и почему-то в Аквадоре, выясняется что англицкий язык я не бельма не знаю, а следовательно не могу даже нормально указать ссылки на необходимые авторские ресурсы, что сильно затрудняет одному манчу сгенерить имба-лейкантроп-фею с наваками телегазации. Да, и у меня ну просто конкретные пробелы по сеттингу.

Я медленно офигиваю, потому как мне уже пришло три квенты на роль оборотней и одна на роль феи с полным набором статов по системе. И народ уже тихо мандражировать начинает. Не говоря уже о "неправильно" писанном в течении полугода модуле на 33 страницы с 10 картами маде ин фотошлёп. И я его уже два раза провёл в живую на ура.

После этого посылаю всех нафиг (ну нервы у меня слабые были в тот момент с дикого бадуна) и просто прошу мне форум для игры.
Затем меня показательна расстреливают перед строем за нарушение правил.

И только bookwarrior всем доволен, ибо справедливость титаником набила морду айсберг .

зы. в итоге на следующую игру я буду набирать народ по личке и знакомству. Ну это, если отскребу свой авторитет от плинтуса.
зыы. Это я так фантазировал, думаю вставить в один детский рассказ. Совпадения с реальными личностями случайны.

//...поправил ошибки и расставил знаки запинания. Неуч, позор мне.

2 k : /


Потрачено :)

Комиссия экспертов ноу-лайферов спешащая на помощь. Чип, дэйл, Гаечка и вжик еще должен быть ультимативный рокки. Тебе не приходит в голову что как только они соберутся - они тут же пойдут водиться бросив остальных на произвол опасной и переменчивой ролевой судьбы?

Это никому не нужно. Люди которые становятся экспертами делают движуху несколько лет и если не успевают подготовить смену, то перегорают и дальше в основном сидят и говорят "правильно, а это не правильно. Почему? Задолбали сами думайте." А бывает что человек становится докой по определенной теме уйдет из игр чтобы ребенка подрастить - а потом возвращается с репутацией все еще доки и с вопросом. Мужики какой кубик кидать, я зыбыл?...

Я использую широкую сеть контактов для того чтоб че-то разузнать, и большинство этих людей присутсвуют на пабликах, в чатах и т.д. Но добиться ответа кроме как в личку нереально.

Так что забудь сразу про привлечение людей, которых ты реально сейчас и здесь не видишь вокруг себя. Только на свои силы надо рассчитывать. Добрые дяди с других ресурсов сами ждут пока мы им поможем в чем-то :)

vladimirex, в описанной ситуации мастер вешает на набор табличку "хоумруленный сеттинг", и на законных основаниях посылает всех в пень. Вот я назвал свою игру "Этюды по Миру Тьмы", хотя мне интересно, любой ли игрок по МТ без моих подсказок разглядит, в каких местах я канон подработал напильником.

Речь идет ровно о том, что мастер, собирающийся себя публично бить кулаком в грудь на тему "у меня самое правильное в мире прочтение VtM" за это берет на себя обязанность дискутиовать со всеми, кто считает что прочтение неправильное.

И да, неустранимая проблема, что у товарища Сталина нет для нас других экспертов по ролевым сеттингам.