Осторожно: определение фэнтези!

Поскольку разговоры на эту тему "что такое фэнтези" в наших условиях искоренимы только массовыми расстрелами, проведем эксперимент.
Эта тема - специально создана для любителей обсудить классификацию фантастики и вообще всевозможных попыток сказать новое слово в литературе. Есть мысли что такое фэнтези - ок, пожалуйте сюда.

Во всех остальных темах подфорума "Пролёта" споры на тему "что такое фэнтези" (вариант: "относится ли данный рассказ к фэнтези") запрещены.

В теме рассказа либо в голосовании можно, разумеется, отметить, что данный рассказ, по Вашему мнению, фэнтези не является (либо является). Можно обосновать, привести примеры, ссылки и все что хотите. Но в одной ветке не может быть более одного сообщения одного пользователя на эту тему. Все остальные споры - только здесь.

Разумеется, в этой ветке действуют все остальные правила форума и конкурса.

P.S. Умышленное нарушение этого правила будет караться ковровыми банометаниями сроком на усмотрение администрации.

С каждым новым текстом у него получается все лучше и лучше.

Да. Прочел его антураж на маккартисткую Америку. Более чем прилично, хотя и слегка мозаично (благодаря вклейке). А главное, чувствуется, что у человека есть собственные взгляды на предеметы. Это такая редкость. Я сам страдаю подобной болезнью, но она настолько уникальна. Легче эболой заразиться. У большинства иммунитет в виде природной апатичной тупости вялости ума.

Спасибо, что подсказали мне данного автора. Теперь обязательно заценю оценю ваше творчество. Тем более, вы здесь славитесь красотой слога. Может, сворую пару приемов.

Может, сворую пару приемов.

Прием один: править, подгонять, вылизывать каждое слово, каждое предложение, каждый абзац. Переписывая эпизоды, добиваясь не только хорошего звучания языка, но и точности в описаниях.
Не забывать переходы от абзаца к абзацу. Чтобы мысль не спотыкалась на нелогичностях, а язык - на смене ритма.
И так весь текст.
А потом опять начинать с начала, оглядываясь на уже проделанную работу...
И так до тех пор, пока изменения в тексте не станут его ухудшать.

Цитирую заглавный пост темы

Эта тема - специально создана для любителей обсудить классификацию фантастики и вообще всевозможных попыток сказать новое слово в литературе. Есть мысли что такое фэнтези - ок, пожалуйте сюда.

Caster прав, этот разговор - не сюда.

И так до тех пор, пока изменения в тексте не станут его ухудшать.

Интересное наблюдение. Кстати, весьма верное.

Почему не считается фэнтэзей вселенная греческих мифов? Ведь даже голливудские поделки на тему (типа "Ясон" и "300 засранцев") идут под грифом "приключения, фэнтэзи"? Только потому, что эта фэнтэзя родилась много раньше "традиционной", уже к зубам прилипающей своими штампами?

Черт. Никто не хочет вступить в дискуссию о гречневой крупе мифологии.

Потому что фэнтези слишком многогранно. А заштампованность и унылое однообразие - результат усилий "сереньких" авторов, наплодивших клонов известных произведений.

Кстати, не вы на ХиЖе заикались о миниатюре про античных богов?

А заштампованность и унылое однообразие - результат усилий "сереньких" авторов, наплодивших клонов известных произведений.

Это ты про Гомера?

Кстати, не вы на ХиЖе заикались о миниатюре про античных богов?

Я не заикаюсь. Ветра пустить могу, рыгнуть за столом. Но вот заикаться - не.
На ХиЖе меня еще нет. Но терь точно буду.

Что до сабжа, так все к тому: если взять какой-нить мифец, да изложить его по-своему, без всяких эльфов и зомби - будет ли это считаться фентезей? Я-то уверен, что да. Но вот какого мнение публики?
Ну, или добавить новых персонажей. Скажем, троянская корова, или свинья. Разве это плохо? Или Эней приблудится не в Тунисе, а в Мексике, как Колумб. Или... ну нафиг, ща все идеи поворуют.

Это ты про Гомера?

Гомера в оригинале не читал. А перевод Гнедича, как известно, однобокий.

Скажем, троянская корова, или свинья.

Я доисторическую мифологию знаю плохо. В основном - по фильмам и рекламе.

А перевод Гнедича, как известно, однобокий.

Я сразу анекдот вспомнил: " - Там белогвардейцы пиво с раками жрут!" " - Не, это у них рожи такие!"

Здесь не Гнедич виноват, а оргинал такой. Как не переводи. У Жуковского не лучше небось. Хотя я сам читал его давненько и не помню, в каком переводе (и с какого).

Здесь не Гнедич виноват, а оргинал такой.

Крив был Гнедич поэт, преложитель слепого Гомера,
Боком одним с образцом схож и его перевод.

Пушкин, Эпиграмма "К переводу Илиады"

constp
Это личное мнение Пушкина, не более. В литературной тусовке полно было шпилек и конфликтов(Пролет тому бывает примером). Александр Сергеевич не всегда отличался объективностью. К примеру, известное

Полумилорд, полукупец,
Полумудрец, полуневежда.
Полуподлец, но есть надежда.
Что будет полным, наконец.

было написано про Воронцова, по многим источникам, в первую очередь из-за личной неприязни - графу не понравилось, что Пушкин ухаживал за его женой... С чего бы это?) А на счету Пушкина есть качественные переводы с древнегреческого, чтобы считать его экспертом в этой области?

Higf
Я тоже не знаток древних (и не только) языков. Русский-то со словарем...
А с Гомером - просто стебусь.
Как и на нынешних конкурсах, во времена Пушкина тоже могли править вкусовщина и кумовство.

Крив был Гнедич поэт, преложитель слепого Гомера,

Ну, если АС сказал. Хотя глянул томишко - там три перевода сразу (1967). Но полюбэ, Гомер трудноусваиваемый продукт. Больно корявый.

Добавлено через 1 мин. 56 с.

во времена Пушкина тоже могли править вкусовщина и кумовство.

НЕ! Гений выше этого!
Это булгаков, Макаревич - они да, любили/любят той же монетой, опустясь до уровня визави.

не вижу причины почему бы греческие мифологии не отнести к источникам жанра фэнтэзи. героика есть, боги, магия, жуткие чудища и великие опасности есть - почему блин нельзя отнести это к источникам жанра? положительно не вижу причины почему бы благородным донам не сделать именно так

То, что теоретически может случиться в нашем мире - это фантастика.
То, что даже теоретически не может случиться в нашем мире - фэнтези.

Опровергаю примером.
К нам попадает гость из параллельного мира. Это что? НФ, да? Ведь теоретически возможно.
Идем дальше. Этот гость - маг-дроу. Теперь что? Фэнтези?
Идем дальше. Оказывается, в нашем мире появились дроу, эльфы, орки и ДнД вообще, потому что учитель героя (тоже маг-дроу) побывал в нашем мире в 70-х, познакомился с Гэри Гайгэксом и подал ему идеи некоторых рас, существ и т.д.

И что еще интереснее - магия объясняется примерно так же, как врожденные и развитые экстра-способности. То есть дроу-маг не более фэнтезийный, чем марсианин с телепатией и телекинезом.

Вот и получается, что я подогнал городское фэнтези под строгую научную фантастику. Так что определение "То, что даже теоретически не может случиться в нашем мире - фэнтези." - не прокатывает.
А иначе - Робинзоны Космоса Карсака тоже фэнтези, ведь там описывается то, что не может произойти в нашем мире (но может - в параллельном).

Mandrake

Я тоже не очень согласен с таким разделением фэнтези и не-фэнтези, но ты как-то странно подошел к опровержению.

Выделенные признаки (может произойти, не может произойти) довольно строгие. И если мы называем "то, что даже теоретически не может произойти в нашем мире" фэнтези, то твой пример просто относится к не-фэнтези, но классификацию не опровергает.

Ошибка в том, что ты заранее отнес пример к фэнтези по каким-то не озвученным (хотя вполне возможно и верным) признакам, а затем противопоставил это свое понимание результатам, полученным с помощью классификации.

Mandrake, суть опровержения я понял, но с ним не согласен.
Теоретически, к нам может попасть "попаданец", но я очень сомневаюсь, что в каком-то из миров Возможно существование магии. Т.е. когда эта магия не противоречит законам реального мира. В реально существующем мире с реально существующими законами появление магии невозможно, поэтому и появление мага-дроу также невозможно. А все способности можно объяснить и обосновать с научной точки зрения, либо попытаться это сделать теоретически, чем и занимается фантастика.
Суть фэнтези в выражении - It's a kind of magic - когда просто что-то происходит, но почему это происходит - вопрос остаётся открыт. Всё что происходит в нашем мире - можно обосновать (в Теологию пальцем не тыкать), всё, что обосновать нельзя - фэнтези, но в нашем мире Всё можно обосновать.
А если у нас на планете где-нибудь высоко-высоко в горах найдут всё-таки Йети, то это тоже не будет фэнтези, а всего лишь ещё один биологический вид.
Как-то так.

но я очень сомневаюсь, что в каком-то из миров Возможно существование магии. Т.е. когда эта магия не противоречит законам реального мира.

Мне кажется, эти два условия взаимоисключающие. И вообще, тогда встаёт вопрос, что считать магией? Любое проявление магии теоретически может иметь научное обоснование, в этом случае она не будет противоречить законам реального мира. Нет ничего такого чего не бывает потому что не может быть никогда)

когда эта магия не противоречит законам реального мира

тогда она называется наукой.

Добавлено через 1 мин. 41 с.

не вижу причины почему бы греческие мифологии не отнести к источникам жанра фэнтэзи

Кстати, да. Чем-то ведь вдохновлялись отцы-основатели жанра. Но мое предложение скромнее - считать античную (и не только) мифологию одним из поджанров фэнтэзи.

Но мое предложение скромнее - считать античную (и не только) мифологию одним из поджанров фэнтэзи.

Я бы отнес Др. Гр. мифологию к прародителям фэнтези. Наравне с волшебными сказками.

Вообще, фэнтези настолько широкий и многогранный жанр, что диву даешься: насколько узко его используют авторы.
Сколько неиспользованных или редко применяемых вариантов только по сочетанию с другими жанрами! Сколько возможностей при отступлении от канонических сюжетов!

что считать магией?

Ага.

тогда она называется наукой.

Вот именно
Любое проявление магии (чем бы оно ни было) в нашем мире будет считаться научным явлением, потому что все явления, которым законы нашего мира позволяют свершиться - объяснимы.
Исходя из этого, фэнтези не может существовать в условиях реального мира, поэтому в любом случае будет являться выдумкой.
Итого: фэнтези - выдумка, и не более того.
Что и требовалось доказать.

Я бы отнес Др. Гр. мифологию к прародителям фэнтези. Наравне с волшебными сказками.

Это да. Но если распахать поросшую бурьяном целиноу пусть той же самий др. гр. миф-гии, то получится вполне современный поджанр фэнтэзи.

диву даешься: насколько узко его используют авторы

1 Боятся
2 Фантазии не хватает (каламбур)
3 А им и так хорошо

фэнтези настолько широкий и многогранный жанр

Да ладно?!
По-моему, наоборот - чистое фэнтези довольно узконаправленное и разгуляться в этом жанре сложно. А в сочетании с другими жанрами на первый план выходят именно "другие жанры". Например, если взять детектив: на первом месте будет именно детективная история по всем канонам, а фэнтези будет лишь фоном, например, если убили какое-нибудь существо, либо сам способ убийства необычный: "авада кедавра"... При совмещении - фэнтези растворятся в других жанрах и выступает не более чем фоном. Эт моё мнение.

Mandrake, суть опровержения я понял, но с ним не согласен.
Теоретически, к нам может попасть "попаданец", но я очень сомневаюсь, что в каком-то из миров Возможно существование магии. Т.е. когда эта магия не противоречит законам реального мира. В реально существующем мире с реально существующими законами появление магии невозможно, поэтому и появление мага-дроу также невозможно. А все способности можно объяснить и обосновать с научной точки зрения, либо попытаться это сделать теоретически, чем и занимается фантастика.

Видишь ли, в нашем мире 2+2 в десятичной системе счисления будет 4. Таковы законы нашего мира. Но в параллельных законы могут быть совсем другие. У нас боги если и есть - то хранят инкогнито. В соседнем божественные сущности могут постоянно вмешиваться в дела смертных.
В нашем реальном мире телекинез тоже невозможен, но почему-то телепатия и телекинез (пирокинез до кучи) - это относится к научной фантастике.
Война Миров Уэллса - фэнтези, ведь мы знаем, что на Марсе не может быть марсиан, а если бы они были - то опять же, невозможна жизнь без микроорганизмов, которых по версии Уэллса - не было. Так выходит?


Вообще, на своем примере я попытался доказать не совсем то, что ты подумал. Определение не подходит потому, что под научную фантастику можно закосить ВСЕ. Найти объяснение можно и драконам, и магии, и богам.
Вот у меня в кладовке несколько лет стоит банка с освященной водой. И не портится. Другую рядом ставил ради эксперимента - протухает. А эта - стоит. И наука этого объяснить не может.

Батя склеил из 4 палочек и лавсана "пирамиду хеопса". Под ней кусочек мяса муммифицировался и лежал так месяцы, пока псу не скормили. Положенный рядом на том же шкафу другой кусочек уже на второй день вонять начал - дело летом в деревне было. Этого наука тоже объяснить не может, но это ФАКТ. Потому я не отметаю ничего - даже магии. Если наука чего-то объяснить не может или говорит, что это невозможно - еще не значит, что это действительно так.


Потому я считаю, что разделение на "может быть - не может быть" некорректно. Хоть я в своем тексте и объяснил с научной точки зрения появление дроу в нашем мире - от этого мой роман не перестал быть городским фэнтези. И ни одно издательство не согласится издать его в серии НФ. Читатель не воспримет фантастику с эльфом-магом в главной роли и точка.

Поэтому фэнтези и не является полноценным жанром, а всего лишь - поджанр фантастики, недалеко ушедший от сказок.

p.s. уходя от темы:

банка с освященной водой. И не портится.
И наука этого объяснить не может.

Да ну?
По-моему, всё уже достаточно разжёвано. Для тех кто хочет это слышать, конечно. Как и "божественное" либо... "атлантное", либо "иноземное" происхождение пирамид.

1 Боятся
2 Фантазии не хватает (каламбур)
3 А им и так хорошо

И то, и другое, и третье...

При совмещении - фэнтези растворятся в других жанрах и выступает не более чем фоном.

По аналогии с антуражной фантастикой - антуражное фэнтези?

Ну, есть же фантастический детектив. Почему бы не появиться детективу фэнтезийному? Или любовному роману в стиле фэнтези?

Я вот объяснения банки с водой не знаю. Не просветите ли?

Не просветите ли?

Чудо?

Почему бы не появиться детективу фэнтезийному?

Имхо, у фэнтези слишком мало тех аспектов, за которые можно зацепиться. У фантастики их гораздо больше, поэтому жанр богаче, объёмнее, поэтому, совмещая фантастику с детективом, мы не растворяем один в другом, а смешиваем. А фэнтези слишком мало для такого рода смешиваний.

Я вот объяснения банки с водой не знаю. Не просветите ли?

Именинник Google знает. Не копировать же и сюда распространённые и известные Факты.