Мастер и Маргарита, образы персонажей

Я предлагаю в этой теме обсудить персонажей книги Мастер и Маргарита.
Прежде всего мне интересно ваше мнение о Мастере.
Когда я впервые прочитал книгу, я был настолько впечатлён, что не обратил внимание на глубину и проработку персонажей.
Недавно, прочитав её в нный раз, я задумался над его образом. А ведь он размазня, чёрт его побери. Слабак. Ни на что не годный человек, который написал книгу и всё, сдался. Сдулся. Не нашёл себе больше места на этом свете. Что же это получается ?
Нужно бороться, рвать и метать, быть мужиков в конце концов ! А он ?
А что вы думаете об этом ?

Ну, если бы книжку писал, скажем Перумов, Мастер бы конечно стал бороться. Проник в глубины познания структуры вселенной изучая историю Иршалаима, и в конце-концов поверг бы армии Воланда и отбросил далеко назад Иешуа и его приспешников Чтобы люди жили свободно, не склонясь ни к той ни к другой стороне силы.
Вместе с Маргаритой, они стали бы свободными духами познания и координаторами, поддерживающими равновесие нашего мира :)

А по сабжу ? :) Эх, мояб воля, дал бы пред за оффтоп :)))
Оффтоп это правда не совсем, но щас всё скатится к русской фантастике, чует моё сердце

Цитировать книгу и углубляться в анализ я не хочу, займёт слишком много времени. Проведу тогда аналогию понятную некоторым форумцам, которых старательно, долго и нехорошо банали на других ресурсах.

С админ-составом (читай советской властью) бороться бесполезно. Здесь три выхода - или идти на сделку с советью и подстраиваться (вступить в МОССОЛИТ), быть забаненным и после этого ещё оплёванным (в сумашедшем доме, колымских лагерях, как предатель советской власти), ну и собственно уйти с этого форума.
Исключая фантастические варианты, вроде того что я привёл во втором посте, что мог сделать Мастер, чтобы повести себя как "мужик"?

Нужно бороться, рвать и метать, быть мужиков в конце концов ! А он ?

А он не боролся, не рвал и не метал. Мастер просто делал то, что умел лучше всего - творил. Может, чего-то и не смог, поэтому его и не идеализируют в книге. Он заслужил только покой.
На всех рвущих и мечущих нашелся тот, кто рвал и метал вдвое сильнее, причем достаточно оказалось даже и не Воланда, а всего лишь его подручных, мелких бесов. Кого-то в Ялту, кого-то в психушку, кого-то и вовсе в могилу.
Активная жизненная позиция, конечно, дело хорошее, но это ведь всего лишь оболочка, средство. А должна быть еще и какая-то цель. И что хуже - цель без средств или средства без цели неизвестно.

хрен знает. Взирая на все это с высоты 21 века я конечно скажу да - слабак, потому что место под солнцем не прикрепляется человеку "с рождения".
Впрочем хотел ли он теплого места? я может и ошибаюсь, но Маргарита хотела этого больше мастера.
Я думаю что персонажи раскрыты очень хорошо.
Мастер - типичный представитель людей истинно творческих. Со всеми вытекающими, от некоторой аутичности (погруженности в свой мир) до поиска музы а заодним и исполнительницы его социальных обязательств.
Да он любит е той вдохновенной любовью, воспетой не одним поэтом. Но есть любовь - хорошо, нет - ну.. селяви...
И маргарита тоже очень типичный представитель своего класса и занятия.
Светская дама, жена богатого мужа, не уделяющего ей времени и вполне возможно относящимся как к предмету интерьера и сопровождающим аксесуаром. Она устала. Женщина долго сидящая дома и скованная брачными обязательствами в конце концов сходит с ума. В переносном смысле конечно. Ностальгия по молодости с е безбашенностью и не оглядыванием на "социальные нормы". Ей хочется этой сказки и она её получает.
Фиг знает но на мой взгляд она уже дозрела до такого состояния, что если бы не этот мастер то в скором времени появился бы другой.

Я как-то хотел оставить рецензию этой книги на сайте одной из сетевых библиотек. Сочинял пост, как обычно, не в меру витиеватый, а закончилось все тем, что не смог это свое сочинение разместить в отзывах. Это к слову.

Захар aka Нейрон
Мастер, при всех его психофизиологических особенностях и отношении к жизни, поимел от этой жизни столько, сколько нам с тобой (мне так точно), коллега , и в страшном сне не привидится: роскошная женщина, истинная любовь (настолько, насколько она вообще может быть истинной), фундаментальный вклад в культурное, можно сказать, наследие (это вопрос, сам понимаешь, для людей причастных первостепенный) и заслуженный отпуск, предоставленный ни кем нибудь а Им самым что ни на есть. Я, при всех своих амбициях, не могу представить себя в ситуации, когда черти всячески потворствуют моим капризам.

Я не думаю, что мастера можно считать слабым человеком. Конечно, можно сказать, что он оказался в нужном месте и в нужное время, но что-то мне подсказывает, что оказаться в этом самом месте и в этом самом времени человек способен только тогда, когда готов взять от пространственно-временного континуума все, что, по его мнению, ему причитается.

С одной стороны роман - это повесть о непростой судьбе человека творческого, быть может где-то даже, романтика. С другой стороны - это череда ситуаций, в которых люди проявляют, свою индивидуальность что ли? Готовность к моменту (сиюминутный Дзен?). Сложно сказать, что именно хотел показать Булгаков, слишком много неоднозначно интерпретируемых форм, но одна вещь, на мой взгляд, остается бесспорной: зло никогда не станет добром. Именно, оскорбленный и униженный я хочу лишь одного - мести! Пусть, Господи, у меня сдохнет корова - вполне достойная формула, если и не выражающая смысл произведения, то весьма уместная. Если говорить совсем просто, выходит, что из всех представленных в романе персонажей только Мастер и Маргарита удостоились чести... до них снизошли что ли? Вот, взять Берлиоза - умный мужик а момент не прочувствовал! Бездомный - талантливый поэт, почему не разделил судьбу своего собеседника? Поверил! Все бы мы поверили, если бы нас стали настойчиво убеждать. Можно сказать, Иван отделался желтой карточкой. Мастер же момент чувствует, он готов к нему. Ему нет нужды желать зла соседу - он вполне способен пожелать вечного счастья для себя. Вот, кстати, кусочек:

--  Да  ведь  он  тут  черт  знает чего  натворит! Как-нибудь его  надо
изловить?  -- не  совсем  уверенно, но все же поднял  голову  в  новом Иване
прежний, еще не окончательно добитый Иван.
    -- Вы уже пробовали, и будет с вас, -- иронически отозвался гость, -- и
другим  тоже  пробовать  не  советую.  А  что  натворит,  это  уж  будьте
благонадежны. Ах, ах! Но до чего мне досадно, что встретились с ним вы, а не
я! Хоть все и перегорело и угли затянулись  пеплом, все же, клянусь, что  за
эту  встречу  я отдал бы связку ключей  Прасковьи Федоровны, ибо  мне больше
нечего отдавать. Я нищий!

Мастер силен. Именно своим недеянием он в высшей степени силен. Огорчает другое: что выторговал он себе в обмен на свою душу? Стал тенью Воланда? Представим себе на минутку, что Воланду потребовалась бы PR программа. Предположим он стал бы позиционировать себя как сущность, которая, несмотря на то, что всему желает зла, таки делает добро! Ссылаясь на Мастера, Воланд вполне может выступать справедливым владыкой, истинным хозяином всех вещей, не в пример тому мелочному мстительному существу, которому по привычке приносят в жертву вечнозеленые LV "новые экономисты".

Книга хороша, исключительно хороша!

Континиумы... Мда.

Воланд - это жестокость и низость мира, включая злой рок. Иешуа и его сторонники (например Юрий Шевчук, или Эдуард Элрик ) - олицетворяют силу духа и человечность.
Силы духа Мастер не проявил, и потому не стал на одну ступень с Иешуа. Уныние - один из смертных грехов, между прочим. Вот так.
Но позиции хаотик-нейтрала, в классификации D&D он вполне соответствует

Вейлор Угу. А хаотик-нейтралы - это импульсивные и самодостаточные личности? А если Мастер только "отыгрывает" роль, как и положено настоящему ролевику? Что о нем известно? Только то, что он рассказал Маргарите, по большому счету. Я хочу сказать, что образ Мастера весьма неоднозначен. А как вообще проявить силу духа? Вот, сижу я за компьютером и сочиняю пост... Я проявляю силу духа или слабость духа? Или я вообще ничего не проявляю? И какой тогда мой элайнмент (мне действительно интересно)?

Сам Воланд у Булгакова персонаж скорее положительный, кстати. А насчет смертных грехов у меня есть кое-что сказать. Точнее не у меня вот ссылка на весьма интересный материал. Иными словами, все определяется отношением и горизонтом каждого конкретного человека. Как там у Давида Гильберта помните? Когда этот горизонт становится бесконечно узким и превращается в точку, человек говорит: Это моя точка зрения.

Мастер только "отыгрывает" роль, как и положено настоящему ролевику? Что о нем известно? Только то, что он рассказал Маргарите, по большому счету. Я хочу сказать, что образ Мастера весьма неоднозначен

То есть он тайный аватар бога РА?! Булгаков бы так и написал. Пишет же он как Мастер рассказывает сам о себе, Ивану в больнице. По описанию это человек надломленный, но что-то в нём осталось...
Зла он, хотя бы никому не делал, и сам мечтал только о хорошем. Но свет нести другим уже не мог.

То есть он тайный аватар бога РА

О! Это уже интересно. Я в том смысле, что интересно ведь думать о том и додумывать как раз то, о чем автор не счел необходимым упомянуть. Иными словами, почему бы и нет? А какие к тому предпосылки и какие из этого могут быть следствия? По этому поводу у Еськова есть интересная статья. И, кстати, можно про Евангелие от Афрания ветку создать.

А возвращаясь к глобальной теме топика, как насчет Коровина?

P.S. Славная беседа получается. Вейлор, я не понял считается, что тема исчерпана, или все уже все сказали?

А возвращаясь к глобальной теме топика, как насчет Коровина?

В смысле - Коровьева? А что в нем-то неоднозначного? Мелкий бес, такой же как и остальные. Его история, за что он такой, в конце вскользь упоминается, но только вскользь.

Гораздо интереснее Иван Бездомный. Талантливый человек, желтоя карточка - все это не то. Мне всегда казалось, что Иван - это Иванушка дурачок, собирательный образ русских. Он сильно запутался, попал под влияние "умного мужика" Берлиоза, пишет плохие стихи вместо того, чтобы делом заниматься. Но в глубине души он верит в Бога, в чем-то талантлив, готов слушать и воспринимать.

Боб, спасибо, что поправил (в предыдущем посте исправлять не буду, чтоб не нарушать отчетности)! Да Коровьева, конечно.

Вот, история этого "мелкого" беса как раз весьма неоднозначна. И потом такая величина как Воланд и окружена такими мелкими бесами как Коровьев (Азазелло, Бегемот, Гела туда же)? Что-то мне сомнительно. Я как-то читал эссе, посвященное "Шутке рыцаря" - мне понравилось. Возвращаясь к озвученной ранее идее, я бы приписал Мастера и Маргариту именно к свите (разумеется в романе не говорится об этом явно). Хотя, если подумать, это тоже как-то маловероятно или вернее слишком уж плоско. Здесь, кстати, вспоминается высказывание насчет друзей, которых надо держать близко и врагов, которых следует держать еще ближе.

А, вот, касательно Ивана.

...пишет плохие стихи вместо того, чтобы делом заниматься

Собирательный образ - это как в том анекдоте про Адама и Еву, которые на самом деле были русскими? А кто отличает хорошие стихи от плохих? Подлый вопрос, честно говоря, но все же. И тогда вопрос следующий такой: а какая польза от Бездомного Воланду (хотя бы в перспективе)?

Почему я говорю о Воланде как о личности заинтересованной? В романе он заявляет о том, что пришел лишь наблюдать. Это как Дмитрий Медведев, который не собирается баллотироваться в президенты? Как показывает суровая правда жизни, беспристрастных и непричастных не бывает. Иными словами, то, что Вы все еще на свободе - это не Ваша заслуга...

Я как-то читал эссе, посвященное "Шутке рыцаря" - мне понравилось.

Это?
И.Л.Галинская "Загадки известных книг"

Да, читать это любопытно. Но нормальный человек вряд ли все это найдет, прочтя книгу. Возможно, Булгаков развлекался, зашивая подобное в текст. Или таки совпадение. Но главное - вряд ли автор мог рассчитывать, что роман будут читать ТАК.

Rainbow
Хватит давать ссылки на всё что попало. Мне параллельно что там пишет Еськов, даже не рядом с темой.
И мысли выражать нужно проще.

Коровьёв - такой же позёр что и Воланд. У грустного, никогда не улыбающегося рыцаря, в моём представлении, юмор несколько другой. Так что всё это были понты, для красоты момента)
Смотрел Догму?

Да, читать это любопытно. Но нормальный человек вряд ли все это найдет, прочтя книгу.

Боб, а мне повезло. В том издании, котороя я читал крайний раз - это эссе (но не только оно) было в приложении. А потом просто отмечал интересные материалы. А теперь, вот, вспомнил.

Возможно, Булгаков развлекался, зашивая подобное в текст.

Кстати, да! О чем и речь. Похоже на ролевую игру второго уровня? Вот, по этому поводу я и решил ссылку на Еськова кинуть, к тому же, дядька он уважаемый в узком кругу ограниченных людей.

Мне параллельно что там пишет Еськов, даже не рядом с темой.

Не любо - не слушай, а врать не мешай! Интерпретация, в ряде случаев, может стоить произведения. Наверное, даже в большинстве случаев. Просто Еськов эту мысль уже выразил, и я подумал, что может быть кто-нибудь заинтересуется.

И мысли выражать нужно проще.

Я изо всех сил стараюсь, между прочим!

Коровьёв - такой же позёр что и Воланд. У грустного, никогда не улыбающегося рыцаря, в моём представлении, юмор несколько другой.

И в моем тоже. В этом, отчасти, и состоит неоднозначность образа Коровьева, правильно я понимаю? У Галинской это отражено весьма неплохо, кажется. Надо перечитать, кстати. Спасибо Бобу за то, что ссылку кинул.
По поводу простоты изложения мыслей, кстати, прикол! Я первое предложение твое сначала посчитал самодостаточным утверждением и уже было подготовил пламенеющий пост, а потом дошло, что весь абзац - это одна мысль и надо соглашаться. Хотя ,может, просто у меня геополитическая проблема - конфликт левого и правого полушарий?

Так что всё это были понты, для красоты момента)

Как и вообще всякое проявление человеческой активности! У Пелевина по этому вопросу, вот, что:

— Главная мысль, которую человек пытается донести до других, заключается в том, что он имеет доступ к гораздо более престижному потреблению, чем про него могли подумать. Одновременно с этим он старается объяснить окружающим, что их тип потребления гораздо менее престижен, чем они имели наивность думать. Этому подчинены все социальные маневры. Больше того, только эти вопросы вызывают у людей стойкие эмоции.
— Вообще-то мне в жизни попадались и другие люди, — сказал я с легкой иронией.
Иегова кротко посмотрел на меня.
— Рама, — сказал он, — вот прямо сейчас ты пытаешься донести до меня мысль о том, что ты имеешь доступ к более престижному потреблению, чем я, а мой тип потребления, как сейчас говорят, сосет и причмокивает. Только речь идет о потреблении в сфере общения. Именно об этом движении человеческой души я и говорю. Ничего другого в людях ты не встретишь, как не ищи. Меняться будет только конкретный тип потребления, о котором пойдет речь. Это может быть потребление вещей, впечатлений, культурных объектов, книг, концепций, состояний ума и так далее.

Длинновато получилось, но, вроде, по теме. Шутка. Грубая. Но точная.
Возвращаясь к теме, понты (или потребление на показ, позерство) это неотъемлемая часть имиджа Воланда и компании? Иными словами, мог ли темно-фиолетовый рыцарь не быть Коровьевым? Зачем вообще Булгакову понадобился темно-фиолетовый рыцарь?

Смотрел Догму?

Да, но давно. А что там? Оффтоп?

О! У меня идея! Это Вейлор подсказал своим постом про alignment. А полностью оцифровать персонажей по версии какой-нибудь ролевой системы получится? Т.е. с такой степенью детализации, чтобы можно было мини-модуль организовать?