Яичница, ничего страшного - сам виноват. Спасибо за попытку.
Цитата(Mik)
Мне не нравится, что христианская вера Дзиро никак не повлияла на события. Против демонов должно было сработать или распятие, или непоколебимость веры героя, или его готовность к самопожертвованию - что-то, что олицетворяет христианскую веру. Но по сути, Дзиро оказался беспомощен перед чудовищами, и только лишь лисица спасла его. Большинство авторов в своих произведениях с лёгкостью наделяют могуществом демонов, колдунов и языческих богов, но при этом словно стыдятся изобразить христианство реальной силой. Мне как христианину это не нравится, видится неправильным.
Вы католик? Если «да», то должны помнить о силе демонов, описанных отцами Церкви – отнюдь не беллетристами! Сколько подвижников, не говоря о простых грешниках, могли им противостоять? Единицы, пожалуй.
Христиане не-католики, мне кажется, могли остаться довольными демонстрацией того, что у приверженцев папизма вера слабее…
В любом случае, «должно сработать» – это желание читателя, а не логика, на которой основано действие рассказа. А она проста: восстание закончилось разгромом, и христианство исчезло с территории Японии до конца ХIХ века, отсюда – обречённость героя. То есть, в реальности победило буддистско-конфуцианское Государство, почти совершенно уничтожив ориентированных на Запад христиан и урезав права, принизив последователей исконных культов-синтоистов – см. аннотацию. Тема взаимодействия различных аспектов веры в японской религиозной традиции заимствована из новеллы Акутагава «Усмешка богов», как верно заметил Rann.
Цитата(Largo von Decken)
Японию крестили португальцы. А Святой Иаков - покровитель покровитель Испании. Это не просто ляп, это косяк!!!!
Первым крестителем Японии был св. Франциск Ксаверий (сооснователь ордена иезуитов), по национальности баск. Он прибыл в Японию в 1549 г. и заложил основу для христианизации страны. При Ода Нобунага (в 1581 г.) в Киото первую католическую семинарию в Японии основал Гнеччи-Солдо Органтино (проповедовал с 1570-го), итальянец. В 1579-1603 гг. иезуитов в Японии возглавлял Алессандро Валиньяно, тоже итальянец. Таким образом, Ваша первая ошибка: фактически первые крестители Японии не были португальцами по национальности (хотя и подданными португальской короны, кто бы спорил, но… см. ниже).
Вторая ошибка – игнорирование факта, что св. Иаков (Сант-Яго) «общий» католический святой (см. португальский рыцарско-монашеский Орден Сант-Яго). То есть, его культ распространяли в том числе португальские миссионеры.
Третья ошибка – испанцы в Японии не только были, но и активно действовали. В частности, миссия испанских монахов-францисканцев, перебравшихся с Филиппин, возникла в 1593 г. О распрях и совместной борьбе португальцев с испанцами против голландцев (а позже – англичан) за влияние на Японских островах можно прочесть в книге Ф. Дж. Роджерса «Первый англичанин в Японии. История Уилла Адамса», М. , Наука, 1987 г. Это может быть интересно многим, поскольку история этого человека лежит в основе популярного романа Клавелла и нашумевшего в своё время сериала на его основе – я про «Сёгун».
Подводя итог сказанному: утверждение, будто восставшие не могли взывать к св. Иакову, основано на недостаточном знакомстве с предметом, т. е., со стороны комментатора «это не просто ляп, это косяк!!!» (с)
Цитата(Largo von Decken)
Ну а дальше какая-то мешанина. Япония очень ритуализированная страна. И если в заброшенном доме средневековой Европы монахиня, проститутка, наемник-сутенер, лесоруб и школяр смотрелись бы нормально. Ладно-ладно, не нормально, сносно. То в Японии, где до конца второй мировой кастовость играла большую роль, совместная трапеза не удалась бы.
Упоминание о кастовости японского общества в данном контексте излишне. Фальшивый рёнин и Дзиро представляют сословие дворян (лесоруб называет фамилию парня, помните?), псевдо-бхикуни имеет монашеский статус (выше любого из мирян) и выполняет миссию «проповедь среди не-буддистов», а куртизанка стоит вне каст, как представительница сферы определённых услуг для феодалов… или богатеев из числа ремесленников и торговцев (а те – ниже крестьян по статусу).
Таким образом, среди присутствующих в социальном плане подчинённое положение занимает лесоруб, т. е., крестьянин. Он ведёт себя соответственно месту и времени, являясь, по существу, и. о. хозяина случайного ночлега. Если читать внимательно, заметно: Хатибэй соблюдает все формальные нормы вежливости. Подобное взаимодействие представителей разных сословий продолжает традицию японских народных сказок, см. «Стойкий самурай» и «Самурай неожиданно для себя» (оттуда, кстати, заимствовано имя лесоруба) в уже упоминавшемся мною сборнике «Десять вечеров».
Об отношениях таю и сутенёра см. выше, ответ Лютеции.
Цитата(Largo von Decken)
Вы посмотрите "Семь самураев" Куросавы. Они ж изначально меж собой чуть не передрались из-за "Ты не из моей деревни". А тут все сидят и спокойно едят.
Ссылка-«цитата» из моего любимого фильма предельно искажена – пересмотрите на досуге (я смотрю дважды в год, начиная с 1988-го, когда получил от однокурсников прозвище «Восьмой самурай»). Напоминаю эпизод, где носильщики-парии (!) оскорбляют «словом и делом» (!) вооружённого самурая-рёнина (!), а тот терпит… Это 14 –16-ые минуты фильма (полная версия). Накануне его, самого первого из нанятых самураев, вообще отлупили, по словам персонажей, подтверждаемым фингалом и трусливым поведением пострадавшего.
Будем и дальше ориентироваться на «кастовость» по Куросаве? Так он, получается, на моей стороне, как ни странно.
Цитата(Largo von Decken)
Потом, про значение каллиграфии, это отдельная история. Судя по описаниям - это эпоха Сэнгоку, тогда вообще был один университет в Эдо, и противостояние с Китаем и Кореей из-за вако.
Судя по Вашему замечанию, с историей Японии Вы знакомы поверхностно, и о том, что в основе сюжета лежит реальный факт, не догадываетесь. В рассказе абсолютно точные временные рамки действительного события – падение замка Хара (15.04.1638 г.), абсолютно реальные имена князей-полководцев и действующего правителя. Это «годы Канъэй», период 1624 -1644 г., правление сёгуна Иэмицу, внука Иэясу из рода Токугава. Т. е., изначально ложное предположение о времени действия рассказа отбросило Вас далеко назад от фактической даты, поэтому последующие домыслы не имеют смысла.
Кстати, «столицей» (откуда возвращается Дзиро) простонародье между собой ещё лет 50 после переноса именовало не Эдо (Токио), а Киото (см. примечания к новеллам Сайкаку). Тем более странно замечание об «университете», поскольку ни одного слова об этом учебном заведении у меня нет – он ни к чему: Дзиро мог учиться лично у Хонъами Коэцу (один из «Трёх Кистей», лучших каллиграфов своего времени), в его имении возле Киото. О-сэнсей умер 27 февраля 1637 года, за 11 месяцев до событий рассказа.
Совершенно не вижу причин прицепить к этой истории вако. Тема весьма интересная – Коксинга, всё такое… Но где Вы нашли хоть след подобного в тексте? Пожелание читателя, основанное на неполном знании реальной хронологии событий?
Цитата(Largo von Decken)
Так-что в иногда оказаться христианином, было не так страшно, чем симпатизирующим китайцам.
О том, что «не страшно оказаться христианином»… Скорблю по поводу Ваших знаний о внутренней политике Японии периода правления третьего Токугава. Если роман Хотта Ёсиэ «Из глубины бушующего моря» о том самом восстании христиан покажется слишком объёмным, то прочтите новеллу Рюноскэ Акутагава «О-Гин» (перевод Н. Фельдман) с комментариями, она небольшая. И – да, Википедию никто не отменял, может пригодиться: статья «Христианское восстание в Симабара».
Продолжим диспут, или уже достаточно? А то можно указанные в тексте направления и расстояния перемерить, если на слово не верите – я их по спутниковым снимкам на школьном компьютере уточнял…
Цитата(Рикардо Дель Тави)
Largo von Decken, ну ты прям эксперт-японовед, ужа тебе в штаны!
Внушает!
Я бы плюсанул, да плюсомёт не откатился пока. :)
Жаль тебя разочаровывать, но… суди о квалификации сторон без спешки.
Добавлено через 12 мин. 23 с. Цитата(Эллекин)
Я как бы знаю, что Куросава основывался на реальном эпизоде и у всех самураев, кроме Кикутиё, имелись исторические прототипы, но мне тупо лень копаться в интернете.
Цитата(Эллекин)
Ещё раз: насколько мне известно, Куросава основывался на реальном факте, который был приукрашен, романтизирован и в таком виде экранизирован. Всё.
Дважды заглядывал в интернет, но не нашёл ответа? Что ж, бывает. «Как бы знание» всё объясняет… Вот здесь
http://bushinkan.mybb.ru/viewtopic.php?id=76 хороший анализ. Даже упомянута версия на основе анализа гербов-монов о происхождении каждого участника…
Представь себе, Камбэй (предводитель семёрки) как раз рёнин князей Арима, на чьих землях через полвека вспыхнет пресловутое восстание, т. е., он христианин! Но вот домысел про «бесхозную» деревню ничем не подтверждается. В основе сюжета фильма лежит озвученный самим режиссёром факт: он нашёл упоминание о найме рёнинов крестьянами, чей хозяин погиб, и никак иначе. Отдельные эпизоды приключений разных персонажей взяты из биографий знаменитых фехтовальщиков, как и в «Трёх мушкетёрах», где из троих прототипов гасконца Дюма слепил одного... Отсюда мой скепсис к историзму Куросава: никаких «анархо-коммунистических» общин не было и быть не могло ближе, чем на самом севере Хонсю – на границе с айнами… Но там не только князей, там и разбойников не было!
Большое спасибо,
Rann, сэкономим на разговорах: Вы правы в своих уточнениях.
Цитата(Rann)
А я только захотел попросить перевести слово "камияси", которым лесоруб прогоняет Сарухидэ. Куросава - к сожалению - перевода не дал! А мне было бы интересно от знатока японскоой истории и кино узнать значение этого обращения...
Низкий поклон за заступничество! Это как раз тот случай с «натяжкой». Захотелось вставить звучный термин из мифологии, хотя бы и спорный этимологически. Пока не переведу, подожду ещё немного, продлевая интригу для знатоков-критиков. Слово подлинное, кто ищет – найдёт.
За картинку отдельное спасибо! А то я другим рисую, а сам «без сапог»…
Цитата(Jah)
Разве что концовка выглядит слитой (если только автор сюда какой-то хитрый дзен не запрятал). Лично мне она показалась слишком прямолинейно подогнанной под последнее стихотворение. Всего лишь сон?
Цитата(Jah)
Кстати, каждое произведение с исторической основой вызывает споры относительно своей историчности. Респектую эрудицию знающих людей, но творчество тем и круто, что автор может смело забить на историческую достоверность в угоду художественной ценности, идее, романтике и т.д.
1) Нет, стихотворение подбиралось долго и тщательно, почти мучительно, уже после написания всего рассказа. Нашлись разные варианты, но этот лёг лучше прочих.
2) Может быть «творчество тем и круто»… Но я не позволяю себе «забить на историческую достоверность», поскольку танцую от этой (исторической) печки. Да и вообще, как быть с проверяемыми фактами? Конечно, полностью соблюсти документальность невозможно. В рассказе есть два анахронизма – это танка «лесоруба» о малыше, написанная на 200 лет позже, и цитата о снах из «Хагакурэ», написанном лет через 80 после событий, упомянутых в рассказе. Ещё есть слово, маловероятное для описанных обстоятельств, но уж очень захотелось!.. Натяжки сделаны сознательно – не хотелось вставлять свои поделки вместо аутентичных текстов – и, будь моя воля, указал бы на них перед основным текстом, по примеру В. Скотта, старавшегося оговаривать подобные моменты.