фуцк йеах!

Ну, честно признаться, я бы, например, не слишком обрадовалась такой истории. Я бы всю книгу ждала, когда же герой просветится (познакомится с понятием добра) или понесёт некое наказание (а в идеале - и то, и то), и в конце бы жёстко разочаровалась) Не подумай, я не за хэппи-энды и отсутствие жестокой реальности, я за то, чтобы хоть в книге была всё-таки та самая пресловутая мораль. То есть если даже события складываются не лучшим образом и справедливость не торжествует, должно быть видно, например, что автор осуждает или какие тёмные стороны жизни он хотел показать (и с какой позиции).
Хотя, конечно, я не могу судить о данной конкретной книге, потому как не читала её, так что вышесказанное относится исключительно к твоему краткому "синопсису".

Мораль - понятие широкое, не обязательно же в лоб её сообщать. Она может выражаться в авторском - а впоследствии и читательском - отношении к происходящему, в изменении характера или мышления героя после некоторых событий, во влиянии событий на жизни героев, да в чём угодно практически.

Моя жизнь беспросветна. Я не хочу жить. Я думала, что справлюсь. Но нет. Нет сил. С вами было весело, ребята. Я слабая, а вы будьте сильными

Иногда стоит от противного. Я помню мне на один рассказ писали "зачем такое делать? Мол, героиня просто отвратительно себя ведёт". На что я ответил:"Неприятно? Значит вы так надеюсь делать не будете. И я соей цели достиг".

В принципе, когда главгерой - антигерой, это и есть от противного. И я согласна, что это хороший приём. Разница только в подаче материала: понятно ли, что хотел сказать автор или всё надо прямым тестом понимать. Допустим, историю о маньяке-убийце со всеми кровавыми подробностями можно написать так, что будет понятно, что так делать не хорошо. А можно написать так, что будет казаться, будто такое в порядке вещей и тут нет ничего предосудительного.

Ved-vampir

Я, кстати, читала как раз трилогию, где один из героев, от которого в числе прочего велось повествование, был как раз "плохим парнем". При этом окружающим он казался едва ли не спасителем и благодетелем. Но когда ты читаешь о том, что он при этих своих добрых (на вид) делах думает, на что рассчитывает и к чему стремится - просто оторопь берет. Меня он реально пугал. То есть автору, даже несмотря на то, что все вокруг тащились от поступков этого отрицательного героя, удалось преподнести его так, что ты реально ужасаешься со всей вытекающей моралью.

Живой пример тому "Коллекционер" Фаулза

Heires$, а что за трилогия?)

таиска, увы, не читала, не могу ничего сказать)

Ved-vampir

Вообще там, конечно не трилогия... если все связанные книги взять, то их целых 9... Просто именно в трилогии есть этот персонаж. А так это Робин Хобб - Сага о живых кораблях (вторая из трех трилогий всего цикла).

з.ы. Я уже в одном отзыве эти книги упоминала, а в другом косвенно... но я не могу с собой ничего поделать - это мое любимейшее произведение, которое я перечитывала уже раз 6 или 7... (а то ещё подумаете, что я одну-единственную книжку в жизни читала и всё с ней сравниваю)))))

А, я читала недавно, правда, как раз первую трилогию) Надо продолжение прочитать.

Корабли как раз, да) Многим именно трилогия о живых кораблях больше всего нравится, а я тащусь от всех трех))) Но это совсем оффтоп и наглый пиар :Р

Какой же ты непонятливый. Она и есть вторая. первая была фэнтези.




Ты по аннотациям о книгах судишь? А ничего, что аннотации нередко пишутся издательствами из кусков предложенных автором аннотаций? И получаюттся ужасные франкенштейны - так было с моей первой.
Более того. Аннотация в любом случае ни о чем не говорит.

Реальный пример. Аннотация - чуваки играли в Диабло, герой захавал себе "Цвейхандер", второй предложил его купить - тот отказался. Второй игрок оказался магом и в отместку за неотданный виртуальный меч отправил героя в иной мир - маразм ппц. А еще герой был алма-атинцем - то есть восточный чел, которых я недолюбливаю. И книги о попаданцах недолюбливаю.
И что забавно - книга пошла. Мне понравилось. Хотя аннотация была - отстойней некуда.

Добавлено через 6 мин. 10 с.
Я вот кстати вспомнил поговорку - "Из паршивой овцы хоть шерсти клок".

Ты давеча говорил - мол, нового слова в литературе я не сказал. Так вот. На конкурс "ХиЖ" я выставил рассказ с новаторской идеей.
Если кратко - в будущем, когда роботы станут очень похожи на людей, люди будут видеть в машинах живых существ, точно так же, как сейчас дети видят в куклах. Уже сейчас люди привязываются к робо-собачкам, как к живым собакам. В будущем эта проблема привязанности человека к машине никуда не денется.
В рассказе присутствует сюжетный ход, никогда до меня никем не придуманный: попавший в опасную ситуацию андроид и капитан корабля, который пытается андроида спасти с риском для жизни. Итог - андроид вышибает себе транзисторы из пистолета, чтобы человек не погиб в попытке спасти машину.

Если тебе не влом - попытайся опровергнуть мое "новое слово в научной фантастике" путем нахождения похожей проблемы или похожего сюжетного хода у другого писателя.

А вам, пардон, известно, кто такие дроу? Там например, нормально, когда младший брат убивает старшего, чтобы самому стать старшим. Женщины-дроу физиологически не испытывают теплых чувств к детям, у них нет материнского инстинкта. У дроу нет принципов, понятия о добре и зле. Статус и власть - все. Методы достижения цели - ничто. Когда ты в таком мире прожил лет 50+ - уже нет пути назад. Исправиться нельзя.
Наказание? За что? У дроу нет понятия "зло". Его не за что наказывать. Он убил брата, сестер и мать - ну и что? Это нормальное явление - для них.

Касательно героя - да, с некоторыми проявлениями "добра" он познакомится. Но сам добрым не станет. В конечном итоге ему придется сцепиться насмерть с международным наркокартелем, чтобы защитить людей, для которых он стал "своим". но не во имя добра - а просто потому что герой устроился, заполучил союзников, от которых не нужно ждать ножа в спину... то есть он заценил, что среди хороших людей жить лучше и комфортней. И вынужден свои достижения защищать с борьбе "зло против зла".
Некоторая "эволюция" имеет место - персонаж уже знает, что бывает способ бытия, отличный от привычного ему. Потому учится прикидываться хорошим, и все верят, что он хороший. Хотя на самом деле дроу за пределами понятий добра и зла. они руководствуются только личной выгодой.



Если книга написана в стиле фокального персонажа (я так пишу) - там просто нет места авторскому мнению. Только мнения персонажей. Чтобы было понятнее: если автор пишет про войну и противостояние нашего разведчина и немецкого офицера - в одной главе он восторгается Отцом Народов, во второй прославляет фюрера. Потому что персонажи такие. А сам автор может быть противником и Сталина и фашизма.
В такой книге авторской морали быть не может. Поданный автором голос ломает весь стиль книги. Другой вопрос, что победа разведчика в какой-то мере есть осуждение наци - но это еще увидеть надо.



Такие книги не попадают в тираж. Продать издателю книгу с антигероем всегда сложнее - и антигерой всегда должен быть харизматичным.



Вы забыли, что если герой-антигерой, то автор должен его восхвалять и приукрашивать. Антигерой должен нравиться читателю. Должен иметь харизму. Иначе книга никогда напечатана не будет, скорей всего.

я не это имел ввиду. Но да, этот мудак получил по заслугам. Я ещё вспоминаю одну историю в 50х, благодаря чему в комиксах и кино была жесткая цензура. Нутыпонел о ком я.

именно стёба. Потому и высер. Кстати воняло от рассказа так же как и от автора.

концовку я думаю ты помнишь. Значит с тем что там негусто морали ты загнул, просто ты её не увидел.

ага. Начнем с того что после Сальваторе (от которого меня тошнит), про дроу писать западло, закончим тем, что ты делаешь это неправильно, расово отвратительно и в психологии к тому же нихрена не соображаешь.

вот как выйдет, так и заценю. И может быть напишу рецензию, раз уж ты просишь.

это - идеал доведенной до абсурда предельно жестокой и потому нежизнеспособной цивилизации, а потому такое возможно только в самом убогом, "тёмном" фэнтэзи.

начнем с того что ты неверно понимаешь суть антигероя.
Антигерой — это протагонист, не являющийся героем в классическом понимании, но и не являющийся откровенным злодеем. Обыкновенный злодей не вызывает сочуствия, антигерою же зритель сочувствует и сопереживает. Писатели Нового времени ставили перед собой задачу более глубоко исследовать внутренний мир человека. Они стали писать о героях, перед которыми стоят различные моральные проблемы и жизненные трудности, которые персонажам приходится преодолевать, делая далеко не всегда правильный и одобряемый обществом выбор. Вопрос - какие нахрен моральные проблемы могут быть у героев, в языке которых слово "мораль" отсутствует?
Антигерои - это Спаун, Каратель и Дедпул. Это любой вигилант (например, герои Ч. Бронсона в фильмах "death wish"), который плевать хотел на законы и общественное мнение, отстреливая преступников и выбивая из них всё дерьмо тяжелыми ботинками - правды ради или за деньги. Это грешный и циничный человек, пытающийся делать добро из зла только потому, что больше ему его делать не из чего.
а твой дроу - это обычный злодей.
Если ты пишешь о зле, будь готов что его количество в мире увеличится.

Нет, если честно. В 50ч я был слишком маленьким и ничего не помню.


На вкус и цет товарища нет. Автор мне не понравился, а креатив я заценил.


Нет, я помню концовку. Главный герой, ставший антигероем, заполучил власть и комплект сисек сам знаешь чьих. И никто никак его не наказал. Мораль второстепенных персонажей... второстепенна. И все, чего добились "правильные персонажи" - спаслись из западни, хотя весь расклад все равно остался в руках Сунабодзу.



Это твое мнение. А у меня есть другое: плохой поступок остается плохим независимо от того, по отношению к кому он сделан. Леон киллер, например, мочил уродов. Но сам от этого ангелом не стал. Герой "Дез виша" мочил преступников - тем самым стал таким же преступником. Да, у него была веская причина убивать. Н оу преступников для убийства тоже есть причины. Так что разница между преступником и убийцей преступника в художественном фильме или в книге - только в том, на кого режиссер вешает табличку "вот это хороший парень".
Можно взять сюжет любого фильма и переделать так, что тот же герой Дез Виш станет мерзавцем, его жена - разносчицей спида, а преступник, ее убивший - мучеником.


Первые три книги я написал о добре - разницы не заметил. так что ничего страшного.



герою не обязательно иметь моральные проблемы. Чтобы читатель ему сопереживал, достаточно любых других проблем. Мой герой бедный и несчастный, остался сироткой, убив маму, сестер и брата (он ясное дело не виноват ни в чем), папу никогда не знал (мама убила его еще до рождения героя) убежал в чужой мир, его планы захвата власти в Мензоберранзане рухнули еще до начала первого этапа, в новом мире ему неоткуда взять рабов, приходится трупы закапывать самостоятельно... за ним охотится мент с детской травмой и местный авторитет... Полно проблем.

Вообще, я против морализаторства в литературе. Я против деления персонажей на хороших и плохих. Я против деления персонажей на героев и антигероев/злодеев. От историй, где герой воюет со злодеем только потому, что он герой, а тот - злодей, давно тошнит.
На первом месте должна стоять мотивация. У Темного Властелина должны быть веские причины захватить мир, у героя должны быть веские причины противостоять ему. Мораль тут просто лишняя деталь сюжета.

П.С. Я живу по принципу "не сделай другому того, чего себе не желаешь". Когда мне кто-либо начинает читать мораль - я его обычно посылаю со словами "свою мораль держи при себе, мне она на**й не нужна". Потому считаю неэтичным морализаторствовать в своих книгах (да и, как уже писал, стиль фокального персонажа не дает возможности вставить авторское слово). А если люди что-то для себя вынесут хорошее или умное - ну и слава б-гу.

П.П.С. А за моральные поучения в духе "добро всегда побеждает зло" я бы садил за решетку пожизненно - за преступление против детей. Ребенок с ранних лет должен знать: побеждает не добро, побеждает сила. (о том, как правильно применять силу и как неправильно - разговор отдельный, и разговор не для ранних лет).

П.П.П.С. Вот от такой хрени блевать тянет. Задумайся: с какой стати грешному человеку творить добро? Это как алкаш во главе кампании за трезвый образ жизни.

0_0 никем не придуманный?
Стандартный случай "3-х законов роботехники Азимова" скрещенный с стандартным ходом "бросай меня - нет не брошу - тогда, чтобы спасти твою жизнь, я пожертвую своей", просто вместо человека андроид. Это еще не касаясь темы, почему капитан корабля, взрослый, умудренный опытом человек, жертвует своей жизнью ради РОБОТА? Ни за что не поверю, что "любовь к робо-собачкам" может принять такие размеры. Машина - это машина, а человек - это человек.
Где тут "новое слово"?
Так или иначе - рассказ в студию, будем читать.
Зачем вообще выпячивать "оригинальность"? Я не про конкретный случай, я вообще. На этой планете столько людей, занимающихся творчеством, все уже давно придумали до нас. Доступ к информации свободный. Важно ведь не только ЧТО и О ЧЕМ, а КАК написано.



Соглашусь, что полный маразм.

И что ты имеешь против "восточных челов"?)))

Есть такой метод - рассуждение от противного. Это когда ты пытаешься доказать точку зрения, которой не склонен придерживаться. Попробуй поступить так же и привести здесь ответы на этот вопрос - и прокомментировать их. Где искать ответы? в истории и в философии. В истории - потому что грешные люди очень часто творят добро, ибо любой человек грешен, как бы не хотелось ему заявить обратное. В философии - находится раскрытие мотивации этих людей. Это всё написано людьми задолго до нас с тобой, и я не вижу причин пересказывать всё это.

Ну!
Как же!
А "Дознание" Лема? Хотя, там - в опасной ситуации - капитан не пытался спасти андроида...
Но уж если на то пошло, то свой собственный пример (и пусть меня обвинят в самопиаре!!!)
Куда бежать от файрвола
Надеюсь, искуственный интеллект мало отличается от андроида, потому что тело - дело наживное. Главное - искусственность разума.

Добавлено позже

Есть еще "Ангел хранитель", И. Поль
Там не капитан корабля... Но ситуация схожая.

Делая подобное заявление, нужно как минимум перечитать все, что было написано на эту тему, а это(увы) невозможно.

современная литература: А. и Л. Белаш, их цикл о роботах-мстителях ("война кукол" и "роботы мстители"). Тема этой "оригинальной идеи", а так же всего что можно было бы сказать в данном вопросе, раскрыта наиболее полно.

Одно из умений писателя НФ - предвидение будущего. Хайнлайн и Азимов многое предвосхитили. Ты - не веришь. Я - думаю, что так будет. Прав я или нет - рассудит только время.



Разница колоссальна. В программе нельзя увидеть человека. В андроиде - можно. ИМХО.
Цитата из текста:


Трудность не в том, чтобы увидеть в машине человека, а в том, чтобы понимать, что конкретный человек - внутри машина, хотя подсознание видит в нем себе подобного. Глубины человеческого разума - самый трудноисследуемый океан из всех известных. Там еще много приколов скрывается.



Если бы я перечитал все (не только классиков темы, а вообще все) - я бы не предлагал третьим лицам поискать опроворжение.



Вода, вода. По теме - ни слова. Я даже не уверен, что ты сам вообще читал этот цикл.



Ну положим инъектор тоже похож на пистолет. Хотя вещи совершенно разные, и по предназначению - вообще противоположные.



Их религию.

ВЕрно. Но ты упустил главное - ЗАЧЕМ человек рассуждает от противного? Ответ прост: чтобы найти в противном ошибку, изъян, и тем самым доказать свою правоту. Подобные рассуждения изначально предвзяты.

Насчет грешности - грешны все, но грешными людьми принято называть тех, у кого грехов больше среднестатистического значения. Человека, у которого грехов столько же, сколько у всех, называют обычным человеком.
Мефистофель - тоже тот, "кто творит добро, всегда желая зла". Делает ли это его "хорошим"? Нет. Палач, убивающий осужденного, в некотором смысле делает добро с точки зрения общества, уменьшая количество плохих людей на 1 - но сам от этого не становится хорошим.

Вот например. Преступник напал на инкассатора, убил и ограбил. Его поймали, приговорили, палач его убил. Сравниваем: преступник напал и убил вооруженного человека в бою. Палач убил беззащитного, неспособного сопротивляться. Вывод - он хуже преступника. Такие вот дела.

Так что с твоим определением антигероя я не согласен. Антигерой = злодей, ставший центральным персонажем произведения, то есть поставленный на место героя. Другой вопрос, что у злодея могут быть остатки совести, или ангел-хранитель, все еще борющийся за его душу, или просто обстоятельства, в которых откровенно плохой герой делает хорошие вещи.

Живой пример: мой злодей-дроу, попав в наш мир, убил матерого уголовника, двух гопников, стал причиной гибели обдолбанного водителя-убийцы. То есть вроде бы убивает людишек - но общество только в плюсе от этого. Вопрос: стал ли мой персонаж от этого меньшим злодеем? Нет, не стал. Мотивы-то "злодейские".

Да, и еще. Эйрил, ТАМ мой вопрос был зачищен - спрошу тут.
Где именно ты воевал и за что сидел?

А вот это действительно - "ИМХО". Потому что уже сейчас мы, не видя человека, общаемся. Да, пока не создан искусственный интеллект, не разгуливают по нашим улицам человекоподобные и очень похожие... не общаются в сети. Но! При некотором (чуть выше нынешнего) уровне развития технологий есть возможность создать для искусственного интеллекта любую оболочку. И будет ли он жить в стационарном сервере, в бортовом компьютере, в каком-нибудь механизме или в голове андроида - разницы нет. Да, человек любит глазами, но общается не только ими. И если представить, что искусственный интеллект стал привычным членом общества, если люди сталкиваются с ним (с ними!) регулярно, то искусственные индивидуумы включаются в это общество. На каких правах - зависит от многих причин, но включаются! То есть, признаются равными. Ну, или приравниваются к "поверженным в правах", изгоям. Сложно отрицать, что это тоже члены общества, пусть и лишенные коммуникативных возможностей.
Тело - повторюсь - это лишь внешний признак. Любой искусственный интеллект будет признаваться равным человеку в плане общения. (Ведь мы уже сейчас практически не различаем общения в сети или в "реале"). А подсознательно, если человек знает о возможности создания андроидного тела, то и равным себе во внешних признаках.
Да, при первом знакомстве с андроидом может возникнуть ощущение "соперника в половых отношениях". И если искусственный интеллект ведет себя соответствующе, если есть ответная реакция на его действия особ противоположного пола, то возникает неприязнь, вызванная именно человекоподобностью андроида. Но подобная неприязнь может возникнуть и между людьми.
Во всех остальных случаях тело роли не играет. Если искусственный интеллект перебежал дорогу ученому, пилоту, мененджеру, токарю, то его внешний вид не при чем.
ИМХО - исходя из подобных рассуждений и надо строить взаимоотношения в обществе, состоящем из людей и искуственно созданных существ.


Предназначение у них одно: ввести в тело человека "нечто чужеродное". А пуля это или жидкость - разница небольшая.

Мне больше нравится позиция Спилберга из фильма И.И. Там, андроиды, какими бы умными и реальными ни были, всегда были и будут признаваться второсортными полуразумными машинами. Правда в конце концов людей они все равно заменили. Но о чем я - ИМХО о том, что в нормальном здоровом обществе, искусственный разум никогда не будет не иметь такие же права, как и люди, какими бы человечными они ни были. По крайне мере поначалу. И.И. - это инструмент, это слуги, это помощники, но не соратники и не живые существа, их создали люди.
Конечно потом очень возможна революция роботов (опять же читаем Азимова) и все это окончится либо их интеграцией в общество людей, либо уничтожением одной из сторон.

Но разговор начался с того, оригинальная ли эта идея. Совершенно ясно, что на тему взаимоотношений между И.И. и людьми уже было написано и снято очень много материала, слишком много, чтобы можно придумать что-то действительно оригинальное. Можно лишь выстроить правдоподобный антураж будущего, создать более продуманных героев, но идея останется такой же.


Да. Но просто я вижу в тенденции привязанности к робо-собачкам и вообще к всему виртуальному с внешним носителем инфантильность и неумение (или нежелание) общаться с себе подобными (людьми) или просто с живым существом (собака). В чем привлекательность общения с роботами? ИМХО в том, что ты ТОЧНО знаешь, как они себя поведут и, ты ТОЧНО знаешь, как ими управлять, какие команды давать. Да, есть рандомность, есть ложная автономия, но в конце конце человек всегда подсознательно будет знать, что перед ним подконтрольная вещь. А живое существо и живой человек непредсказуем, он автономен (в той или иной степени). И живые существа умирают, а машины - нет. И включается еще механизм страха (неизвестности чаще всего).

Я искреннее надеюсь, что мир не спятит и люди не станут поголовно нердами и задротами.

Mandrake на подобные вопросы от людей вроде тебя отвечать не принято.

Во первых "восточные челы" это в т.ч. китаёзы, корейцы, японцы и все кто южнее их, религия у них иная.
Во вторых ты нихрена не знаешь об исламе. Это, вообще то, такая же религия как и христианство. А то что ты принимаешь за ислам - это ересь с деструктивным уклоном. Такая же секта каких дофига всюду, и которые ничего хорошего с собой не несут.

В третьих про войну кукол читал наискосок именно ты. И ты очень сильно заблуждаешься, полагая что можешь быть фантастом, который предсказывает будущее хотя бы потому что те фантасты которые это делали, очень-очень много знали, а ты не знаешь нихрена, и при этом корчишь из себя отца, при том что являешься сынком.

Если взять одних китайцев, то подавляющее большинство мусульман робко курят за углом.

по сравнению с японцами китайцы отдыхают...

Я о количестве...