Caster об этом не волнуйся, это будет такой камент, что сразу набижат несогласные, а что бы выразить свою несогласность им придется прочесть и отписаться.
Меня вон тоже смущает что на внепролёте у меня только один камент. Но все самые ценные я уже получил пока ждал конца пролёта, так что я не в обиде.

Рассказов не просто много -- их многовато. Десять лучших выбрать сложно.

Как определяется рейтинг рассказа сейчас? Читается рассказ, ему начисляется какое-то количество победных очков и приписывается одно из десяти мест в рейтинге. Если следующий прочитанный рассказ оказался лучше того, что был последним в десятке -- он ставится на десятое место, а рассказ, занимавший это место ранее, вытесняется из списка вовсе. Более-менее уверенно по такой системе определяется тройка лидеров, места же с четвертого по восьмое -- абсолютный мастерский произвол. Циферки местам с первого по десятое можно приписывать любые -- это, по большому счету, не решает главной проблемы: "что включить в десятку?"

Есть идея. Может быть кому-то она покажется очевидной, но в мою голову она пришла совсем недавно. И в следующий раз я буду использовать именно ее. Короче, вместо победных, нужно по мере чтения каждому прочитанному рассказу начислять штрафные очки. Заметил орфографическую/синтаксическую/стилистическую ошибку -- минус балл, заметил логическую нестыковку -- минус два и т. д.

Что это дает? Сразу видно читал ли рассказ член жюри и как тщательно -- это раз. Все рассказы автоматически получают оценку -- это два. В десятку лучших входят те рассказы, в которых члены жюри нашли меньше всего недоработок (обработка результатов голосования занимает секунды, ее даже можно автоматизировать) -- это три.

Таким образом, объективность повышается в разы, производительность тоже. Все-таки указывать на недочеты намного проще, чем выискивать крупицы таланта там, где их, возможно, что и нет.

Что нужно для того, чтобы это заработало? Утвердить перечень ошибок и количество штрафных баллов, начисляемых за ту или иную. Все.

Интересно, что таким образом устроены практически все сертифицированные системы оценок! Вспомните ЕГЭ, экзамены в автошколе. Основное отличие от предложенного выше в том, что там изначально задан некий максимальный рейтинг, от которого отнимаются те же штрафные баллы: не решил задачку А -- минус балл, не решил задачку B -- минус пять, не включил заблаговременно указатель поворота -- минус полбалла. Я сам так оцениваю студенческие работы: допустил ошибку в каком нибудь ключевом слове -- минус полбалла, забыл поставить точку с запятой в конце утверждения -- минус еще полбалла.

P. S. Мы это уже как-то начинали обсуждать с Вейлором, но тогда я не смог просто сформулировать идею. Короче, на обсуждение.

P. P. S. Кстати, касательно "грамматического нацизма". Стоит сказать, что и правила русского языка, и нетленка Дитмара Эльяшевича лежат в открытом доступе. В принципе, любой рассказ (при наличии достаточного количества свободного времени) можно препарировать тщательнейшим образом. Мне просто лень этим заниматься, да и времени свободного маловато.

Rainbow

А не победит ли в таком случае отлично вычитанный, безошибочный, идеально логически продуманный неинтересный рассказ?

Нет. Неинтересный (скучный, не вызывающий эмоций, оставляющий равнодушным) рассказ по определению содержит ошибки (структурные, лексические, стилистические и т. д.). Грубо говоря, автор неинтересного произведения просто не знает о чем, что, когда или как нужно говорить. Рассказ как жанр по определению не имеет права быть скучным (неинтересным).

Чушь. Оценивать литературную работу по количеству минусов? Да ещё каких - орфографии и пунктуации? А идея? Сюжет? Герои? Стиль? Качество диалогов? Цитаты? ит.д. ит.п. А если в рассказе много новизны, интересная идея, занимательный сюжет, харизматичные герои, интересный мир - куда это всё? Нафига тогда над этим думать при работе над рассказом, если потом его просто достаточно вычистить до блеска... Да говорить не о чем.

вААбще не факт.

Вот до чего может довести отсутствие элементарной системы оценивания работ, даже по самым обобщённым критериям. У каждого какие-то свои "тараканы" в голове, по которым рассказы и набирают голоса.
Это печально.

Rainbow
я два года назад был против твоих механистичных подходов и сейчас против. Я могу развернуто пояснить, почему, но не уверен, что стоит - все равно, как показал тот диспут, ты мыслишь иными категориями.

Без доказательств это лозунг.



Но при этом он может поднатореть в составлении текстов, к которым трудно будет придраться с логической, стилистической, граматической и т.п. - формальной точки зрения. Не вижу тут противоречия.

Товарищи, моя идея заключается в том, что рассказу МОЖНО начислять штрафные очки за ОШИБКИ, и что это дает НЕКОТОРЫЕ преимущества. За какие конкретно ошибки их начислять и в каком количестве -- дело, вообще говоря, десятое!


P. S. Парацельс говорил: "Всё есть яд, и ничто не лишено ядовитости; одна лишь доза делает яд незаметным".

P. P. S. Кто будет спорить с тем, что архитектура -- это искусство? Но кто также станет отрицать, что архитектура -- это точная наука? Так и в литературе -- есть то, что можно поверить алгеброй, есть и то, что недоступно высокой науке. Здесь нет противоречия.

Митта, Бахтин, Лотман и другие классики показывают это в своих работах. О строгом доказательстве, к сожалению (или к счастью), речь идти не может.


Самое главное, чтобы нельзя было придраться со структурной точки зрения, а в остальном -- да, может. Пример приведешь? Без доказательств это лозунг.

Rainbow
Проблема в том, что это не учитывает сильных сторон. У тебя не бывает - вроде придраться не к чему, а не цепляет? И наоборот? Это относится как раз к тому, что трудно измерить, но яркий рассказ реально может набрать больше каких-то четко формулируемых минусов.

Да, это проблема. При подсчете грамматических ошибок так, скорее всего, и случится. Предлагаю заменить "ошибки" на "недоработки". Смягчает.

И еще. Я против того, чтобы учитывать "сильные стороны". У меня сначала была такая идея, но потом я от нее отказался, поскольку это не дает практически никаких преимуществ. В армии, например, часто бывает так, что когда хотят поощрить -- не наказывают. Шутка.

Серьезно. Философия простая -- каждый отдельно взятый рассказ априорно считается шедевром, задача жюри выявить насколько далеко это утверждение от истины. Начисление штрафов за недоработки -- возможный вариант решения такой задачи. О преимуществах выше.

Понимаешь, если рассказ меня чем-то реально очаровал, зацепил - идеей, атмосферой, еще чем-то - я могу ему простить какие-то слабые стороны, если они не критичны в моих глазах.
А еще при разборе надо говорить не только что плохого, но и что хорошего, или хотя бы относительно хорошего, если оно есть.

Higf
Полностью поддерживаю. Уверен, что и остальные в этом с нами согласятся. Но как быть с рейтингом?

А кому и для чего он нужен?
Нет, я прочел твой пост, начавший диспут, но лично у меня выбор происходит не совсем так. Насчет других членов жюри не знаю.
Вопрос не праздный и не риторический. То есть сперва нужно понять, нужен ли рейтинг, потом - кому и для чего, а уже исходя от этого его прорабатывать, а мы не с того конца идем, по-моему))

Возможно, рейтинг и не нужен, но он уже есть, и Боб использует его для определения победителя. Вот в чем проблема. Парацельс, собака, хорошо сказал.

P. S. Ладно, об этом надо еще подумать. У меня сейчас две незаконченных рецензии на столе лежат -- есть чем заняться.

Rainbow
То ли я не в курсе, то ли не врубаюсь, о чем идет речь) я-то думал, что победитель определяется голосованием жюри, а не неизвестным мне способом (шутка) )))
А процитированное тобой написано как один из пунктов обсуждаемых, но не принятых идей.

Извиняюсь, что влез со своим мненьицем, но кажется, что система и так неплохо работает. Результаты по последнему пролету полностью совпадают с внутренним убеждением большинства. Победители определены вполне заслуженно. Достойные работы отмечены. Зачем изобретать велосипед?

Кроме того, механистический подход убъет дух Пролета и потребует от жюри уже не просто времени и сил, но каких-то запредельных знаний. Тяжело(читай невозможно) знать все обо всем. Меж тем, некоторые читатели предьявляют претензии к работам на грани исторической достоверности(обсурдно для фентези, но факт). Боюсь для объективной оценки по предложенным Рэйнбоу параметрам, необходимо параллельно с рассказом читать энциклопедии от корки до корки, а на коленках орфографический словарь держать.

А по-моему, это как раз и правильно. Если бы были общие универсальные критерии оценки рассказов, зачем тогда жюри? Составили бы программу учета соответствия критериям и вуаля - вот лучший из лучших с точностью до сотых.



Не знаю, насколько частный пример может считаться доказательством общего правила, но для меня есть эталонный писатель, сочетающий строгую форму с поразительным занудством, это Пруст.

Или вот еще Артур Хейли. Когда читаешь его книги, создается четкое впечатление, что он до мелочей изучил ту область деятельности, о которой пишет, будь то отель, аэропорт, банк, больница или какая-нибудь фармацевтическая компания. Изложено все последовательно, логично. Но читается это скорее как публицистика, и вряд ли кто-то поставит его книги на одну полку с "настоящими" писателями.

Ну а если более житейский пример - вот форумные правила. Никто никогда их не читает, будь они хоть трижды логичны и безошибочны :)

Я почти уверен, что Пролёту для дальнейшего развития нужно отказаться от существующего оценивания жюри - личные вкусы каждого не должны играть решающую роль при голосовании - если понравился один рассказ, но написан он объективно хуже, чем второй, то голос (по идее?!) должен быть отдан за этот объективно лучший, а не за первый, который затронул какие-то личные "струны".
И убрать наконец-то из правил эту отвратительную фразу: "Помните, что победа в конкурсе – признак того, что рассказ понравился больше других членам жюри, не более того.".
На серьёзном конкурсе, до чего Пролёт (я надеюсь) хочет дорасти, работы, где затронуты, например, темы религии, не должны быть заведомо проигрышными, потому что, видете ли, это как-то ущемляет веру кого-нибудь в жюри в Ктулху.
Пролёту нужна система оценки рассказов, пусть не строгая, а в общих чертах: как есть общее направление жанра для конкурсных рассказов, но есть простор для фантазии из-за отсутствия темы. Но не такая абсурдная, которую предложил Rainbow, рассказ - это не деталь на заводе.
Есть вполне нормальные требования к литературному произведению, а личное мнение должно присутствовать при оценке, но не должно формировать окончательную оценку.
Самая простая система оценивания: Идея (что хотел сказать автор), Язык, стиль письма (как он это сказал), развитие событий (интерес самой истории), характеры и персонажи.
Это самое простое, но даже эта система поможет избежать приведённых выше Rainbow бредовых идей и странных оценок Manticora, от которых просто пожимаешь плечами.

На сегодняшний день - жюри это привелегированное зрительское голосование. Разница в том, что читатель может повлиять только на результат "общего" голосования (в незначительной степени), а те, кто в жюри формируют результат.

Короче. Всё, что я сказать, так это то, что к серьёзному конкурсу нужен серьёзный подход. И мне кажется, что Пролёт уже имеет право претендовать на это звание.

Light
Никто в жюри вроде не утверждал, что личные вкусы играют в его голосовании решающую роль против общего мнения о качестве.

это кто ещё нах? Если я их не знаю, то какие это классики? Классики небыдла?


дооо, по системе рэйнбоу все должны голосовать за правила - они не содержат косяков. +1 и тебе и хайфу.


нафига убирать если это так и есть?

Рэйнбоу, засунь-ка свой перфекционизм подальше на антресоли. я читаю рассказы на пролёте, стараюсь это делать быстро и вчитываясь в каждый. Обьем мозга мне это позволяет. Так вот, я скорее возьму за аксиому "рассказ считается говном пока автор в тексте оного не докажет обратное". Есть креативы которые очень плохо написаны - но это только потому что у автора мало опыта и он не очень хорошо обращается со словарным арсеналом. Есть рассказы которые почти идеально вылизаны, но от них тошнит. Если я вижу два таких рассказа, я голосую за первый. За искру таланта а не за убогую графоманию, ибо титаническим трудом можно добиться и ритма, и слога, и безошибочности, соблюдая все каноны драматургии, но в итоге получится говно. Ты - не прав.

Это не объективно и по сути своей похоже на лотерею. Совпало/не совпало.

Ты можешь говорить только за себя, но не за всех.
1. Смелость защищать (post #430750)
2. (с)
3.
(с)

Ты тоже не можешь говорить за других.
1. Я сказал - вроде, я не помню всех материалов форума.
2. Тут спорный вопрос - эмоциональное воздействие тоже вроде как должно входить в объективные факторы хорошего текста.
Приведенные тобой цитаты не говорят однозначно как "я считаю рассказ(ы) объективно слабыми, но голосую за них потому, что...". Ты их так толкуешь, но их можно толковать и как "в моих глазх достоинство эмоциональности перекрывает такие-то недостатки, у Рейнбоу вообще про субъективность не сказано, он субъективно считает свою систему объективной)))

Кажется, я привёл конкретные примеры.

Угу, "съезжать"у тебя хорошо получается.

Верно - для читателя. А у жюри есть такая штука, как ответственность за итоговый результат. Что ставить выше в таком случае - личные эмоции или объективность?

В общем, это моё мнение, я высказываюсь, но никому его не навязываю.

Ну чо. Под'артаньянствовать, что ли... Господа! <дальше вы помните>.

Лично я оцениваю следующим образом: сначала читаю рассказы. По прочтении каждого рассказа пишу камент, не оглядываясь на то что уже было сказано до меня (но если сказать нечего, гляжу кто что написал и ставлю "согласен" ниже). У меня обычно сформировывается какое то мнение уже на этой фазе, и я готов отстаивать его (а вот хайф и компания, не готовы, например, потому и предваряют каждый камент забавной фразой "вступать в диалог не намерен", т.е. по сути это не их НАСТОЯЩЕЕ мнение, а политкорректно-прилизанная попытка не обосрать говённый рассказ и не дай бог оскорбить автора и его нетленку). Далее у нас идет промежуточный этап - я прекрасно осознаю что обьективность - это зачастую совокупность мнений, а потому слежу за дискуссией. Иногда доводы аудитории заставляют меня перечитать креатив ещё раз чтобы понять, где они нашли /чототам/. Ещё ни разу аргументация товарищей не пошатнула моего мнения о креативе. Далее идет третья фаза: ближе к концу конкурса я пытаюсь вспомнить, какие из рассказов оставили в моей памяти след - программа максимум: что бы я помнил о чем рассказ и что мне в нем понравилось. Исходя из этого критерия я и формирую список тех, за кого я голосую. Обычно это - более-менее хорошие рассказы (и я никогда не голосую за себя). Перловку в каменты я сую только для того чтобы поржать, и при окончательном вердикте на неё не обращаю внимания. На грамматику я пеняю только если с ней всё настолько плохо что п[beep]ц. Тот креатив который мне запомнился в этом качестве, я обычно номинирую на "жестокую голактегу". Иногда бывает даже так что рассказ настолько хреновый что граничит с гениальностью (о да, я до сих пор вспоминаю одну адову башенку до стратосферы, черт возьми, это мощно), и я обычно упоминаю об этом вне списка.
Алсо, для меня есть ещё один критерий - "настоящее фэнтэзи, без дураков".

пример: на этом пролёте я голосовал за
долгий путь - естетсвенно я не мог забыть о попытке сделать фэнтэзи конан-варвар стайл, к которому питаю слабость, вдобавок давненько никто не пихал в рассказ такой очевидный макгаффин в виде шапки и не делал всё в классическом стиле, не пытаясь как то извратиться и сделать какую нибудь жуткую хрень из простого и понятного сюжета. Мне рассказ в общем понравился, потому что при доработке напильником, он был бы очень и очень неплох. Классическое фэнтэзи, чо.
тхари - вцелом было три рассказа из этой весовой категории - "пилоты драконов", "штормовое предупреждение" и "тхари". По критерию фэнтэзи первые два пошли в жопу. "пилоты" - в том числе за кучу недоделок, "штормовое предупреждение" - за невнятные конструкции, когда не поймешь о ком и о чем рассказ. У Тхари - с этим всё нормально, есть главгерой, косячащий в меру девичьей фантазии, он определенно героичен и свой квест делает как умеет. Фактически единственное что мне совершенно не понравилось - это концовка и кое какие мотивации героя.
палка о двух концах - я просто не мог забыть это. автор хорошо постарался. Что напрягает - со времен хогвардса все байки про магические академии стали баянистыми, а "класс" ещё ни одному фэнтэзи переплюнуть не удалось.

Сорри за оффтоп, прячу его под кат.
.Light


Aeirel

Higf любой спор - это наезд на чье то мнение, чтобы ты там не говорил.

Наезд на мнение и наезд на личность - разные вещи. И потом, у меня свои границы рамок корректности этого наезда, после которых уже неприятно. Как и у любого, каждый человек их для себя устанавливает. Я четко пояснил причины, а уж насколько вескими ты их считаешь - ну, это дело твое)

Higf естественно ты прав по сути, но реализацию выбрал крайне отвратительную - пихать всю эту шнягу В КАЖДОЕ СООБЩЕНИЕ. Интересно, если бы я запостился после тебя в каждом топике и написал в каждом сообщении "Хайф - китаец", тебя это сильно бы раздражало? Просто совет на будущее, напиши это один раз в заглавной теме, а в рецухе сделай ссылку: "прежде чем посраться - почитай это" (ссылка на пост где ты всё это расписал). В спойлер можно не прятать, но желания вставить тебе пистон за флуд будет меньше. Твой отзыв читает не только автор.

Смысл был в том, что многие авторы читают только тему своего рассказа (ну или по крайней мере в первых Пролетах было много свидетельств тому). Думаешь, мне доставило большое удовольствие сто раз вместо пятидесяти копировать тексты в формы ответов за один вечер?)))
Видимо, ты прав насчет ссылки, почему-то не пришло в голову.
Кстати, если тебе так сильно удобнее, можешь продолжать называть меня Хайфом, но сам я все же произношу себя как Хигф.

А возвращаясь к теме обсуждения, хочу сказать, что, может, критерии и нужны - общими словами, вроде оценивается язык-персонажи-атмосфера-сюжет-мир... На уровне рекомендации и без чисел.
Предложение же о рейтинге... как я говорил, сперва надо понять, кому и для чего это нужно, и потом обсуждать. Я пока не очень понимаю.
О прочем:
Идеи в обсуждении:

Вполне, почему бы и нет? Только это лучше делать отдельной темой голосования после завершения конкурса.

Первое - да, насчет второго не вижу особого смысла, хотя бы потому, что неясно, что туда относить, да и рассказов таких, имхо, мало.