Наболело. Настолько, что даже думать об этом не могу; тем более, что сам считаю себя приверженцем "большой и серьёзной" гурпс.
Нет, данная тема не имеет никакого отношения к холиварам о системах.

Хочется услышать мнения о противопоставлении доскональной генерёжки персонажей и захода в игру "тёмной лошадкой".

С одной стороны, всякие гурпс завораживают своей механикой, к-вом цифр… но как-то уж больно скоро персонаж превращается в груду цифр, за которой уже не видно образа, или когда живой отыгрыш уходит в сторону математического просчёта "что же персонаж с такими адвами/дизадвами в этой ситуации должен совершить".

С другой стороны, без прописывания характера могут начаться "гуляния отыгрыша" или "потеря мироощущения", а без чётких цифр навыков и довольно жёсткой, близкой к реальности, системе существует опасность потерять уверенность в реальности происходящего; потерять связующее звено между системой и фантазией. Ведь система со своими цифрами — это в общем-то, зачастую то единственное, что может связать фантазию мастера и фантазию игрока в Игру, это некий язык повествования, язык возможностей и язык ограничений одновременно.

Как у игрока, самые лучшие погружения в отыгрыш у меня бывают, когда я вхожу с недоделанным персонажем, описываемым кратко одним предложением, и дорабатываю его уже посреди игры, в перерывах между сессиями. Самые полные погружения в реальность воображаемого, когда я ограничен системой, навыками и характером персонажа со всех сторон…

Как у мастера, в слабосистемных или словесных играх слишком много времени приходится уделять "приведению фантазии к общему знаменателю", тяжело получается погрузиться целиком в игру; в гурпсе же, играя с хорошо знакомыми игроками и видя их персонажей через несколько сессий становится скучно вести игру, т. к. получается легко прогнозировать действия партии в любой ситуации, начинается неосознанное мерзкое манипулирование.

Всё это настолько ИМХО, что жажду услышать ещё кого-нибудь по этой теме…

ПС: говорю про ирловые РИ, но интересно услышать мнения со стороны ФРПГшных баррикад.

Перечитал топик, понял, что ОМГ! я себе противоречу бессчисленное количество раз.
Но именно по этому это не "шибко умный псто", и вполне реальный крик о помощи.
Хочу узнать, кто и что предпочитает, и почему.

Я считаю, у хорошего игрока "гуляния отыгрыша" не случаются, а плохому и цифирки не помогут.


Лично меня слишком много цифр пугает. Полет гранаты не должен считаться четыре часа. Также абсолютно не согласен, что в слабосистемных играх нельзя погрузиться в игровой процесс. А термина "приведению фантазии к общему знаменателю" я в упор не понимаю, нельзя ли пояснить свою мысль?

По моему опыту ни хорошая ни плохая квента, ни полностью прописанная цифровая часть ни её отсутствие не гарантируют хороший или плохой отыгрыш. Персонаж всегда частично дорабатывается в процессе игры и это правильно, поскольку хороший отыгрыш всегда интуитивен в какой-то степени. Попробовать образ, примерить его, отрепетировать необходимо для его понимания.

И всё-таки я сторонник достаточно подробной генережки.
1. Среди людей не так много талантливых актеров, способных уловить роль на лету и идеально её придерживаться.
2. Мастер и игрок всегда понимают персонажа немного по разному. И чем меньше они играли вместе, тем больше разница.
3. Квента персонажа - отличный источник квестов.
4. И мастер и игрок должны сравнительно одинаково оценивать возможности персонажа.
5. Чарник и квента - опора для памяти. Память тоже не идеальна.

Персонажей моих игроков-настольщиков (обычно трех) мы генерили за 2 вечера, за которые я успевал дать всем общую и личную вводную, обсудить, поправить, притереть друг к другу и начать игру.

P.S. А цифр нужно в меру. Мера определяется консенсусом :)

Поддержу уже высказавшихся в том, что ни цифры, ни подробно прописанная квента не дают гарантии того, что игрок будет хорошо отыгрывать. Для хорошего отыгрыша нужен хороший игрок. :)
Чтобы мастер и игрок одинаково видели персонажа, по крайней мере что касается его возможностей, могу порекомендовать этого персонажа создавать вместе. :) В том смысле, что игрок пишет квенту, а потом они с мастером обсуждают, насколько это вписывается в мир, что на самом деле имелось в виду и какие способности и умения из всего этого следуют. Можно вообще вместе генериться! А ещё люблю мастеров, которые мне персонажа генерят, а потом объясняют, что он умеет делать...
Опять же, если в процессе игры возникает какое-то недопонимание, то лучше отдельно обсудить с игроком видение проблемы. Например, задать ему каверзный вопрос: а почему так? Пусть объясняет, как думал его персонаж (или не думал), чтобы сделать вот то-то и то-то. Может он и отыгрывает, но этого не заметно!
А на счёт манипулирования вообще проблемы не вижу. Если это отыгрышу не вредит. В реальной жизни люди тоже манипулируют. А тут и получается, что персонажи настолько друг друга узнали, что... Опять же, если узнали персонажи, а не метагейм присутствует. А чтоб не скучно было, можно персонажей ставить в несвойственные им ситуации, чтобы им приходилось как-то под них подстраиваться.

2Kaze Koichi
"Гуляния отыгрыша" — имеется ввиду "слёты" с роли при ускорившимся темпе игры ирл, такое случается при диалогах, стрессовых ситуациях. Стремление "сыграть правильно математически" перекрывает ограничения роли, или же наоборот, забываются возможности персонажа, или его привычки. При длинных сессиях сам периодически слетаю, приходится смотреть в листок чтобы вспомнить все нюансы роли, а если в листке пусто, то восстановить отыгрыш не получается. Наверное, плохой игрок =)

«Приведение фантазии к общему знаменателю» — система задаёт язык описания происходящего. У любого явления есть некоторые "абсолютные характеристики", будь то скилл, стат, необходимое время для совершения действия, etc.; точная система позволяет все такие вещи объективно оценивать, с одной стороны, а с другой стороны, даёт возможность вести не компромиссный стиль ведения игры, а более жёсткий; а также концентрировать внимание на происходящем сиюминутно, без заявок на растянутый период времени, вплоть до секунд. Бррр в такое время надо спать.. Вот, наконец поймал ответ на вопрос, а не на происходящее в голове: под приведением фантазии к общему знаменателю подразумеваю максимальную синхронизацию описаний происходящего в игровом мире у мастера и игроков. Мне тяжело представить персонажа и событие точно также, как и другой игрок, без наличия точных цифр. Цифр меньше, чем прилагательных, потому договориться об их трактовании гораздо легче =)

Собственно, этот момент "синхронизации" я и включаю в понятие "погружения в игру". Я ведь, как можно заметить, разделил понятия "отыгрыша" и "погружения": отыгрыш есть некоторая подмена собственного эго конструктом, это касается в основном социального взаимодействия; погружение же по сути подмена описания реального мира описанием воображаемого, т. е. когда мы начинаем чувствовать реальность воображаемого. Первое — работа с "воспринимающим", второе — с "воспринимаемым".


Меня теперь тоже… О_о хочу продолжить свой старый модуль по гурпсе, но как представлю это безумие цифр, плохо на душе становится.. Потому и пытаюсь понять, зачем эти цифры нужны, и зачем не нужны, чтобы научиться играть с полным кайфом как-то без четырёхчасовых гранат )

Скажу вам так, цифры, что бы не говорили, на игру влияют. В том же Гурпсе задаётся цена персонажа, и 90% игроков стараются сделать минимаксерскую боевую (социальную, магическую) машину из персонажа, не потратив и поинта мимо цели.
В то же время, виновата не система, а люди, так как ограничение на цену персонажа мастер может и не устанавливать. Так я играла шикарную партию, когда моей задачей в генерёжке было не уложиться в цену, а нежно оцифровать всё, что я задумала.
Эх, сколько партий я бросила, когда другие игроки (не мастер) лезли к моему персонажу на этапе генерёжки с заявлениями, что он – бесполезный балласт и грузили меня какими-то сложными понятиями и чем-то отдалённо напоминающим вышмат.

1. Система или без?
Однозначно система!
Только на этом форуме я был в двух играх, которые были запороты из-за отсутствия системы и "фантазии без общего знаменателю".
Последняя - относительно недавно. Там игрок надел вазу на голову местного полубога.

Даже если партия не будет запорота, то такие ситуации повсеместны - начинаются переигровки последнего поста, обсуждения в оофтопе, мог ли он так преуспеть (облажаться).

2.да где прям безумие?
//смотрит в чарник
ну, около каждого скила и каждой характеристики одна циферка.. куда меньше?

3. ну, если у тебя больше 20 нужных навыков от ловкости, то проще её поднять, чем каждый навык на единичку - это вышмат?
или это прям такой манчкинизм, что игрока за это гнать надо?

4. вообще, в 100% случаев, которые я встречал, надо было "нежно оцифровать всё", а ПОТОМ "уложиться в цену". Если не уложился - чуть умерить аппетит или взять то же самое по-другому, или в менее мощном виде.

Кроме того, часто мастера делают ограничения, например, профильные скилы - до 16, непрофильные - до 12. и 10 очков на бэкграунд - образование, хобби, пение, танцы, всё, что подходит персу.

5. ну всё, как в реальной жизни! бедааа...

6. Система позволяет создать фантастически органических персонажей:
Так, у него хороший голос.. хмм.. а может и музыкальный слух есть.. тогда он предрасположен к обучению языкам.. ага.. а где он мог научиться? .. в институте, тогда возможно есть старые друзья,.. или это просто хобби, или был за границей и знаком с чужой культурой...
Это всё не имеет прямой эффективности для кампании, но это по-настоящему оживляет персонажа.
Я часто прямо "выращиваю" персонажа по годам, проходя в ускоренном темпе все важные вехи его жизненного пути.
Вы скажете, что это можно сделать и без системы - нет, в реальности это невозможно - у вас голова лопнет.
А в книге правил всё собрано, везде отсылочки. Потянул за ниточку - и целая история вышла.

7. А вот что ещё позволяет сделать хорошая система:


Не будет никаких недопониманий между мастером и игроками в плане неоправдавшихся ожиданий (я имею в виду сами действия персонажа, а не общее впечатление от игры). Игра превращается из перетягивания одеяла, из соревнования мастер - игрок в совместное приключение с драматическим напряжением и неизвестностью для обеих сторон.

Так что не бойтесь цифр. Потратите год - два на изучение системы, потом всё будет идти по накатанной, новые версии ситемы будут усваиваться за месяц, цифры будут знакомы и будут помогать, вам остаётся только хавать совместный фан.

А я предложу посмотреть на означенную проблему чуть иначе. Ведь в игре всё как в жизни, игрок видит своего персонажа одним а другие игроки глядя со стороны видят его совсем другим(притом каждый видит его по своему). Другим видит его и мастер, и каждый НПС у хорошего мастера должен видеть персонажа игрока своими глазами. И вот чтобы не сбиться и иметь точку отсчёта для оценок и суждений существуют цифры. Они позволяют мастеру и игроку разрешать не только споры относительно "попал не попал, убил не убил" но и определяют порядок мышления персонажа, реакцию на него окружающих и многое многое другое. Речь я веду не только о числовых характеристиках героя, но и о заложенных в квенту свойствах как физического так и психологического порядка. Иной раз мастеру не зазорно ткнуть игрока носом в его же квенту где указано, что герой его не любит скажем иностранцев и потребовать отыгрыша. Конечно квента игрока должна развиваться в процессе игры, и начиная с двух стартовых абзацев текста герой к концу величайшей компании станет легендарной личностью, чья биография будет сравнима с биографиями величайших исторических личностей, однако начинать с чистого листа я никогда не советую. Во избежание спорных ситуаций и взаимных обид следует отнестись к подготовке идеи персонажа серьёзно. Кроме параметров и навыков у героя должны быть цели, мотивы, моральные принципы, возможно слабости и пороки. И игроку следует ввести мастера в курс дела, чтобы тот мог заставить свой мир естественно реагировать на игрока. Мастеру в этом деле главное не перегнуть палку ведь далеко не все НПС знаю, что за пазухой у героя.

Что сказать про плохой отыгрышь, ну не все мы актёры, я водя по ДнД могу выставить минимальные требования в отыгрыше одного из 9 мировоззрений, ну и рассы/класса. В ГУРПСе это наверное сложней, но ведь нужно стараться, на то это и ролевая игра, чтобы играть роль. Ведь реально на мой взгляд в ролевой игре побеждает не тот кто победил дракона, спас принцессу и загрёб сокровище, а тот кто смог перевоплотится в своего особенного персонажа, сыграть его роль или даже прожить его жизнь так как прожил бы жизнь тот кого ты придумал при генерации. А драконы и принцессы это приятное дополнение для удачливых и смелых героев.

И друзья, и музыкальный слух, и голос, и образование: совершенно всё стоит поинты. А ведь персонаж ещё может уметь готовить, играть в гольф и играть на гитаре, водить машину и так далее. А теперь представьте, как будет смотреться такой органичный персонаж рядом с тем, кто просто вложил все эти поинты во что-то полезное.

Во-во. «Не бери этот навык: он бесполезен и зависит не от ловкости, а от здоровья. Возьми этот навык: будешь ловкость подымать и подымешь всё сразу. А возьми ещё вот этот адвендж, он увеличит эффективность таких-то навыков. А ещё возьми этот приём» В этот момент хочется закричать «Всё, хватит, пошли все вон!»

Отлично. Новые ограничения – это так удобно. (это был сарказм, если что) Теперь ещё и в эти ограничения нужно уложиться.

Я не говорю, что системы – это плохо. Нет, у них туева хуча преимуществ: решение спорных вопросов броском кубика, элемент случайности в битвах, чёткое прописывание всего и всея, приведение фантазии к общему знаменателю, но лично я вижу в системах ряд минусов, из-за которых лично я избегаю систем.

1. Учить систему год-два, как предлагается выше, я не буду. Зачем? Я иду играть, а не воевать с системой. Оно того, на мой взгляд, не стоит.
2. Необходимость прерывать игру на расчёты. Мне, например, абсолютно плевать, это мастер решил, что моего перса окунули с головой в кипяток или так решила система. Так какого чёрта я должна курить бамбук минут пять (а в живой партии это большое время), а то и двадцать пять, пока мастер роется в таблицах?
3. Жёсткое прописывание в ряде систем характера. Да в том же Гурпсе. Я не хочу доверять кубику свою вспыльчивость. Можете считать меня приверженцом читерства и прочего, мне плевать. Я хочу сама решать, когда мой персонаж бросился бежать, а не устраивать конфлкты между трусостью и чувством долга на кубиках. А то кубик выпадет, а мне думай, как потом эту хрень отыгрывать.
4. Самое главное. Всё остальное: ерунда, которую я считаю просто неудобством, с которым нужно смириться. Я не раз и не два сталкивалась, что игроки по системам играют в какую-то другую игру, в которую я не играю. Я сижу, оцифровываю задумку, а они тут генерят машины смерти и на меня смотрят, как король на коровью лепёшку. Не все, но многие. Я даже не знаю, что меня больше бесит, игра в разное, или это чувство собственного превосходства и фальшивая элитарность, которой проникаются многие виденные мной любители систем. Не-не, я понимаю, не цифры в этом виноваты, но явление-то от этого факта не исчезает.

Stkhz

По-моему, описанная проблема похожа не на "система мешает отыгрышу", а на "топикстартер не нашел удобную для себя систему". Я, будучи игроком, которому слишком сложная система всегда мешает играть, т.к. я регулярно выпадаю из роли, когда мне приходится во время боя просчитывать эффективность своего опытного следопыта, вместо того, чтобы по-быстрому дать заявку и посмотреть, чем же закончился бой, - как мастер никогда не вожу серьезные игры без системы. Потому что, как правильно было сказано выше, игрок и мастер должны одинаково видеть персонажа. Без этого любое ПвП на форумах - а я вожу в основном ПвП и только на форумах - скатывается во взаимные обиды и прочий неконструктив.

Т.е. функция системы - донести до всех участников игрового процесса некую информацию, важную для построения игры, задать координаты понимания этой информации - и только. Далее начинается роль мастера. Кому интересней более сложная система - будет играть по ней, придерживаясь каждой буквы. Ну, по фану это им. А другим не по фану. Значит, этим другим надо искать другие варианты. Stkhz, попробуй другие системы или создай свою - такую, которая будет удобна тебе как мастеру и води по ней. Пытаться втиснуть себя в прокрустово ложе не нравящейся системы, конечно, можно, но сколько фана ты от этого получишь? Я, например, всегда ухожу из игр, которые системно слишком сложные, даже если поначалу мне кажется, что игра стоит того, чтобы" немного напрячься". Проходит время, и ты понимаешь, что бремя просчетов намного выше получаемого фана... Это печально, но так будет до тех пор, пока не признаешь, что можно играть с минимумом цифр. Есть системы, оцифровывающие персонажа, но не грузящие игроков подсчетами - та же Lady Blackbird. Есть и другие, просто я по ним не играла. Кажется, FATE из таких, но не буду утверждать - не пробовала.

И не бойся расставаться с игроками и мастерами, с которыми ты слишком много споришь. Поверь, где-то есть люди, с которыми ты не будешь спорить, а будешь просто играть и получать фан, т.к. они придерживаются схожих с тобой установок. Весь вопрос в том, чтобы найти таких людей. ;) Пытаться переделать всех под себя - задача очень сложная и энергозатратная, но - что самое обидное - невыполнимая! Ищи "своих" игроков и мастеров и не пытайся подогнать себя или других под стандарты, не приемлемые для того, кого подгоняют. Сбережешь время и силы.

Что касается того, что тебе через несколько сессий становится скучно водить, то это, видимо, проблема тех сюжетов, которые ты водишь и которые тебе по-настоящему не интересны. Не води, чтобы водить. Бери для вождения те сюжеты - а лучше выдумывай их сам! - от которых у тебя ощущение "О, во что бы то ни стало я должен это провести!!! Как, как отреагируют на это мои игроки? А на это? Что вообще будет??? Меня разорвет изнутри, если я не проведу это!!!" Если нет сильного внутреннего подъема от сюжета (а у меня, например, нет его от чужих сюжетов, в принципе), то этот сюжет водить не надо. Вообще когда задумываешь игру, внутри должно быть шило, которое тебе не даст отложить ее или вовсе забить на нее. Если этого шила нет - "не могу - хочу водить!!! умру, если не проведу!!!" - то не води: скучно станет. Капелька максимализма тут не повредит. ;) И не надо вестись на "ой, пожалуйста, поводи нас, мы так хотим играть!" - это лишний повод для того, чтобы в будущем стало скучно. Игра, идущая от мастера, мастеру будет интереснее. А если уж игроки просят игру - то они сами должны позаботиться о том, чтобы мастеру было интересно их водить, и это будет уже не твоя проблема. ;)

Я правда не понимаю по чему ты все время к гурпсе оперируешь, она меньше всех прочих болеет этой проблемой.
Тут конечно можно перегибать палку в обе стороны обсуждая манчкинизм и оптимизаторство, искать границу между ними, какие-либо морали подводить.
Но на деле чем ты дольше играешь по одной системе, тем лучше ты генеришь по ней персонажей и не только в плане эффективности в поставленной задаче, а просто в точности передачи своей задумки на лист бумаги.
Повергейминг был есть и будет. Таких людей надо избегать и все.
В прошлый раз когда я пытался поводиться здесь по гурпсе во вторую мировую - мне пришлось отказываться от участия, так как мой напарник сгенерил неполноценного человека, вообще не человека, но снайпера. Стрелял. Где стрелял, в кого стрелял, с кем стрелял не понятно, но стрелял он метко.
Что, система говно? Что, оптимизаторство говно?
Да нет, просто чудаков через букву "м" везде хватает В словесках такие "побеждатели" манчат по другому, они спорят до посинения, отстаивая свою точку зрения, поэтому и получается у тех ребят - "мастер всегда прав" :)

Абстракция
Мне кажется в твоей игровой команде сплошные манчкины, которые воспитывают в тебе ненависть в принципе к системам. Надо менять напарников.

А я не так уж и много систем знаю. По Гурпсу играла больше всего. Больше - только без системы вовсе.
Сравнивать особо не с чем. С дэнэдэ, разве что, но я в ней полный профан, почти что, и говорить особо не могу.


Я столько мастеров и напарников сменила, пока не нашла то, что мне нравится, что в пору писать отдельный рассказ об этом в раздел юмор Всякого навидалась. Конечно, эффект утёнка срабатывает, именно потому и отпечатались соответствующие ассоциации.

В целом +1 к Taliesin и Vaalnar.

Далее:исключает (или сводит к минимуму) пункт
после года изучения и игры по системе все расчёты занимают несколько наносекунд.

Кроме того, учить (читай играть по ней) два года надо только первую систему , следующая, даже отличающаяся, ляжет намного быстрее.

Вот твой вопрос:вот на него работающий и испробованный ответ, когда все персонажи смотрятся сравнимо и просто интереснее.Но он таки тебе не нравится:Что тут можно сказать? Выбирай - тебе шашечки или ехать.

Этот же способ подходит и для решения проблемы "4. Самое главное. " - теперь никто не генерит машины смерти.
То есть, эти ограничения не тебе (и не таким игрокам, как ты), ибо ты по сути всё так же занимаешься своей оцифровкой, т.к. ограничения очков на бэкграунд - это минимальное значение.
Хочешь - вложи в гитару 40 очков - будет Сантана. Но остальные так же сгенерят естественных персов (не машины убийств), рядом с которым твой не будет обузой партии. И ты уже смотришь на них, как на лепёшку. Так что либо все играют в ролевую игру, либо идут играть в другую компанию, что ж тут сделаешь. Вообще, определяться с агендой полезно до начала генерёжки.

И вообще, раз уж на то пошло, почему бы не отдать оцифровку мастеру? Многие не только согласны, но и сами предлагают.

Короче говоря, все описанные проблемы систем существуют, но все они в значительной степени решаются и способы вот они перед вами. Если они сработали в десяти играх, так может стоит попробовать их и у себя?

И таки всё это стоит усилий - надо изучать, договариваться, соблюдать.
Возможно, вы получите самые сильные впечатления жизни, проехав Памирский тракт на велосипеде. Но для этого нужны годы тренировок.

А звучало в первоначальном объяснении так, словно максимальное.

Только вот понимания четвёртого пункта моего недовольства у тебя всё так же нет. Что печально, но не смертельно.

Попытаюсь ответить всем =) русским языком и не скатываясь в мозгодробительные контрукции

2Taliesin, Vamira, Vaalnar общее
Очень правильное видение, спасибо. Верно, отыгрыш зависит скорее от игрока.
По предварительной долгой генерёжке согласен, по возможности стараюсь генерить каждого игрока совместно; хотя при этом сам предпочитаю влетать в мир и дописываться на лету.
Скука от прописанных и ясных персонажей — верно, видать хромает создание сюжетов, с этим у меня огромные проблемы. Да и основной негативный опыт идёт с последнего эксперимента, когда игроки были после краткой вводной введены в хорошо проработанный мир, но без "генерального сюжета". Работа как мастера сводилась не к "литераторству", а к аналитической прогностике происходящего в модуле; соотв. через какое-то время наступил момент, что всё происходящее на несколько сессий наперёд было известно всем. А я оказался в ловушке собственных конструктов, когда все возможные козырные Deus Ex Machina уже сыграны =)

2Абстракция, Фех, Dzarabr о гурпсе в частности и моём видении поднятых вопросов относительно систем
Сразу скажу, что для меня "сложность" гурпсы представляется мифом: правила там не сильно сложнее, чем полные правила по боёвке в днд3.5, а созданы они "математически понятными". Меня не столько страшат броски вёдер кубегов, сколько я поставил под сомнение правильность полного прописывания персонажей, основываясь на собственном опыте как игрока.



Двачую. интересное замечание, хоть в отдельный топик выноси. Хотя он вроде где-то уже был… Когда я одному из игроков нашей компании то ли показал фрайт-чеки из гурпсы, то ли предложил какую-то свою аналогичную идею (уже не вспомню за давностью лет), он заявил: «Знаешь, я с этим как-то не согласен. Я попробую, но только ради попробовать: я хочу нормального погружения, а не дайсиков. Я буду отыгрывать ужас, если ты мне как мастер покажешь это, а не если мне это скажет бросок кубиков». И я с ним согласен. Весьма двойственная и сложная тема, пока не буду в неё уходить, с вашего разрешения-с =) Пока рассматриваем тот вариант, когда характер просто прописан в листе персонажа и не играется дайсами.

Кстати о. Не только характер, но и "социальные связи". Наличие в листе строчки "Друзья 2" и наличие в игровом мире закадычного друга Васи Пупкина, сантехника и по совместительству маньяка-психопата, для меня две разные темы, между собой слабо коррелирующие.

Собственно, пока пришёл к такой формулировке проблемы: по крайней мере для меня, образность происходящего, его эмоциональность и красочность, противопоставляется цифрам. Цифры, с одной стороны, дают игровому миру чёткость и жёсткость, но если их держать в голове, с другой стороны, то пропадает артистичность и живость игры. Речь даже не о прописанных чертах характера, на самом-то деле они легко "концептуализируются" и держатся в голове при отыгрыше. Проблемнее удержать при отыгрыше "ТТХ" персонажа, скиллы/статы/подход к решению проблем, которые отражают его способ и особенности восприятия мира, обработки информации "и ваапще". Когда этих скиллов за тридцатник, они просто не держатся в голове при работе с образами и этикой.

2Manticora
Ах, вы меня раскусили!
И впрямь, я не хочу избавиться от системы вообще, я пытаюсь понять, чем же они меня не устраивают, как и как этого избежать. Ибо система мне порой сильно помогает именно по части отыгрыша, в частности та же гурпс.. Осталось лишь найти, где проходит разделение, и пооккамить лишнюю часть =)
Я потихоньку взращиваю в себе представление о системе и вообще "игре" как языкоподобном феномене, но до озарения ещё далеко, вестимо, отсюда и такие заморочки..
И о сюжете очень верно сказали. Похоже, я где умудрился потерять данный навык =) Буду искать снова.

2Фех


ПС: как же тут, на зоне, хорошо. Надо почаще заглядывать =)

я честно старался! и дальше будуок, от этого избавились - агенду устаканили, генережку манчкинскую отменили. играем в одно, если, конечно, до всех дошло.ха! от этого не избавились! если у кого было воспаленное собственное достоинство, то оно осталось.
но практика показывает, что люди либо начинают играть в другое, либо уходят.

тут уж система не при чём.

Далее - я в шоке!Мы вообще, одни книги с вами читали?
Вот несколько цитат:И это только четверть книги на вскидку!

Сколько же раз нужно встретить в правилах "Отыграйте это!", чтобы наконец прекратить кидать куб?!

Три раза. Догнали и снова избавились. Ограничение лишь создало иллюзию. До боли временную, кстати. Боевые машины - это не только генерёжка. Я вспомнила, как называется этот термин "спортивное дайсометание". А вот мне плевать на дайсы, для меня - это только мастерский костыль. Я и буду играть в одно, а они - в другое.


Я сама, по жизни, задира. Но я не задираю всех подряд. Я целенаправленно выбираю жертву и мучаю её пока та не сдастся. точнее, мучала - с возрастом прошло.


Спасибо за приказ. Вы выкинули кубик - извольте отыграть. И пофиг на то, что ситуация, с точки зрения игрока, не достойна этого.

От разных точек зрения система не избавит. Вот я считаю, что навык 12 - это офигенно мало, но жить с этим можно, а вот другие считают, что 12 - это вполне рабочий уровень навыка. И не только тут.
Приказ "отыгрывать это" при строго заданных условиях - полная ересь, на мой взгляд. Поэтому я часто отыгрываю больше недостатков, чем взяла, а беру недостаток, только если перс и реально такой помешанный на этом пункте.

Простите, Остапа понесло...

Вот тут у меня совсем глаза на лоб полезли!

Это что же, хмель против солода, пчёлы против мёда, а водка против солёного огурца?
А если серьезно, то это как музыку противопоставить нотам, вдумайтесь.

Попробую провести другую аналогию, если с велотренажёром и Памирским трактом не показалось достаточно убедительным.
Знаете, как професиональные музыканты называют сольфеджио? Музыкальная математика.
А как они доходят до мастерского исполнения?
Примерно так:

Человек приходит в академический хор после музыкальной школы (7 лет математики) и первое время поёт только на репетициях (ещё год математики).
В процессе изучения нового произведения бОльшая часть времени уходит на пение сольфеджио без слов, потом со словами - всё это время в голове у певцов интервалы, доли, лиги и диминуэнды, большинство вообще не понимает смысла исполняемого (90% математики).

И только на последней репетиции хормейстер объясняет смысл непонятных слов идеи и то, какое настроение несёт песня, какая здесь приличествует мимика и т.д.
Примерно через 10 лет пения (за исключением редких талантов) хористу начинают давать сольные партии, где он может относительно самовыразиться и попытаться передать те ощущения, которые заложил композитор.

В среднем 18 лет (!), на 90% состоящие из изучения математики для того, чтобы потом показать "образность происходящего, его эмоциональность и красочность" и заставить зал зайтись в лмхорадке счастья.

Лол. Образность исходит из цифр? Я одна вижу здесь логическую ошибку "ложное утверждение"?

Вообще, цифры - не закономерный итог образа. и не его источник. Цифры - это только метод оцифровки, не больше. Всего лишь мастерский костыль. Образы всё равно придётся создавать, потому создатели системы постоянно твердят "отыграйте это".
Я знаю только один пример весьма образной оцифровки - цифровое видео.

Dzarabr
Системы/словески - это дело вкуса. Точно так же есть и "гаражные группы", без восемнадцатилетнего музыкального образования пробившиеся на большую сцену и заставляющие зал зайтись в лихорадке счастья, так и очень серьезные люди, всю жизнь потратившие на изучение музыки.

В итоге, есть просто два разных типа игр, пусть даже между ними и нет четкой границы иногда. Игры, где по большей части мастер всего лишь описывает мир, а игроки - описывают своих персонажей, а результаты взаимодействия мира и персонажей определяются системой, и игры, где мастер и игроки практически пишут рассказ, где игроки - соавторы, а мастер - этакий редактор (ну и есть еще безмастерки). У обоих подходов есть свои плюсы и минусы, поверьте, по поводу пунктика в системе можно спорить ничуть не меньше, чем по поводу свободного действия игрока, я уж не говорю о хоумрулах, без которых практически ни одна системная игра не обходится, поэтому хотя я и поддерживаю вас в том, что цифры далеко не обязательно - причина гибели сюжета и игры в целом, считать из единственным выходом тоже довольно однобоко.

Млин, почему я так не умею выражать свои мысли, а?

Отлшичный пример, который иллюстрирует как раз тот тип людей, из-за которых я избегаю системы. Сразу видно, когда человек считает себя Д'Артаньяном. Я даже серию Южного парка вспомнила про ПАФОС и машины-гибриды, серьёзно.

Попробую развить мою мысль, чтобы не сочли оскорблением и не поняли превратно: люди, считающие систему панацеей часто ошибочно относят себя к элите, смотря свысока на всех остальных. Это заметно. такие люди отталкивают многих других, в том числе и неопытных игроков. Зачастую - отталкивают от систем. Бывает - от РПГ вообще. А игроки в словески чаще отзывчивые милые и пушистые. Не знаю почему, но мой опыт говорит именно это. И, кстати, не только мой.

согласен.
цифры - это материал. те неказистые кирпичики, из которых выйдет (или не выйдет), после долгой отделки сюжетом, отыгрышем и т.д., архитектурный шедевр хорошей игры.
конечно.
пути достижения цели очень разные. ноты (либо хотя бы аккорды), какой-никакой инструмент и микрофон - нужен всем, кроме поистине редких дарований.
потому я и не говорю про конкретную систему - каждый выбирает под себя - Гурпс, Фьюжн, СР2020 и мильон других.

здесь не понял ) мультик не смотрел )
если речь про меня, то я себя гуру какой-либо системы или РИ вообще не считаю и всегда готов внять советам более опытных товарищей (и любым разумным советам вообще), чем и занимаюсь, например, в последнем наборе.
никогда не считал, что играющие в словески какие-то недалёкие люди, просто они почему-то (причин может быть множество) пошли сложным путём вместо простого, побежали пешком там, где можно на лыжах.
ну, и если у них получилось - значит, просто талантливые игроки/мастера.

ну что ж никак не угодить-то!
всё прояснили, а тут оказывется игроки в системы - подонки. тут крыть нечем, признаю.
разве что скажу, что никогда такого не замечал в реале (вообще не замечал разницы в "пушистости" системщиков и словесников за 10 лет игр)
а за всё время на форуме в играх, где я участвовал, только раз был неприятный осадок от разборок игрока с мастером. и, да, это было в словеске (да, я играю в словески!), но думаю, что это просто совпадение.

и таки система - не панацея, просто с ней в 90% случаев лучше чем без неё. как яичница с беконом обычно лучше, чем просто яичница, но ведь кто-то не терпит бекон!

Э, нет, давайте не менять собственных аналогий. Про инструменты мы не говорили. Но, даже если исходить из этого, не микрофон или его отсутствие делают музыку или песню хорошей или плохой. Кто-то может пользоваться микрофон на сцене, кто-то - петь для друзей, а кто-то и вовсе выступать под фонограмму. Все эти подходы пользуются неплохой популярностью, причем можно даже любить все три.

Поэтому, увольте, не могу сказать, что хорошей игры без системы быть не может или даже того, что хорошие игры без системы встречаются реже, чем хорошие игры с системой. Я могу согласиться с тем, что системы могут помочь разрешать противоречия, но если игрок не согласен с мастером, то он найдет способ поспорить вне зависимости от того, во что они играют сейчас, поэтому даже "костылем" или, более вежливо, "помощью" это назвать сложно, скорее - другой метод. Метод, где каждая деталь переведена в циферки и все решает случайность в сумме с ними, вместо прямого ведения истории. Не лучше, не хуже, не проще и не сложнее.

Словесочники отыгрывают что им взбредет.
Системщики отыгрывают то что она нагенерили и то что у них выпало на кубе.
Чмошники отыгрывают что им взбредет в голову, забивая на то что у них выпало


12 это очень хорошо, если играть в реалистике.
Это рабочий скилл компетентного специалиста.
14 это уже настощий профи :)
Почему ты считаешь иначе?


Я отношу себя к элите, потому что реально переиграл с куевой тучей народу у себя за столом, добрая половина из которых распонтовывает на форуме, а деле не знает ни черта и знать не хочет.
Пока я не погамился с человеком или не увидел его рекомендаций - он для меня любитель, потенциальный член команды и потенциальный leave'вер партии.
Да я реально зверею, когда человек играет со мной год-полтора по гурпсе и на фразу "кидай", спрашивает: "Что?". Или когда он сидит перед GCA часами, а потом приносит чарлист которым можно подтереться, потому что там половина абилок взята скажем для животных.
Да они не представляют для меня ценности. Вообще никакой. Они просто 0 в моем хобби. Такой же 0 как и словесочники, как и варгеймеры, как и всякие там полевые эльфы и городские вампиры.
Но если игроку интересно и он не кладет прибор на изучение системы хотя бы в базовом объеме. Когда игрок своего второго персонажа генерит с меньшим объемом помощи - все это свой человек, за которого имеет смысл бороться, который когда-нибудь сможет постоянно с нами гамить.

Добрые, милые пушистые словесочники, эти отличные ребята с распростертыми объятьями принимают своих новичков, для того чтобы объяснить им...
ничего толком...
а ну кроме того "как играть надо".

Да кстати :) Не только твое мнение, но и чье еще?

Че-то еще хотел...
А! Про споры!
В общем понятное дело: есть и там и там.
Разница:
Когда речь идет о цифрах - проще прийти к нейтральному варианту руководствуясь общей логикой системы либо сходим правилом, это раз.
Можно обратиться к официальному FAQ, это два.
Можно задать вопрос корифеям и разработчикам на офф форуме, это три.


P.S. Ох ты у нас новый детонатор завелся, надо будет и прочие темы почитать.
P.P.S. Я кстати частенько забиваю на моделирование и иногда мы просто играем, не швыряя кубики по полчаса. Не надо думать, что гурпс это транспортир, циркуль, очкастые дрочеры с калькулятором и т.д. Да в любой системе подразумевается, что рутину и т.д. отыгрывают свободно, механика сама включается только когда начинается что-то важное. Ну не кидаете вы Driving каждый раз когда вы едете на автомобиле. Не всякий просмотр телика это headline news.

2Dzarabr
По поводу дайсиков и отыгрыша: я касался именно случаев подобным фрайтчеку. Там, возможно, есть о чём поговорить, но сейчас не хочу этого делать.

А вот по поводу математики…
Можете это считать моим личным заблуждением, но в моём мировосприятии образность и рациональное мышление, по крайней мере в рамках данной темы, суть разные "режимы"; и их не так-то просто объединить. Одновременное восприятие игровой ситуации и системы рассчётов с моей точки зрения штука довольно непростая. Либо мы "погружаемся" в игру, зачастую теряя по пути часть персонажа, либо удерживаем "схему игровой ситуации", теряя эмоциональное восприятие.

Согласно моему опыту в основном внимание попеременно скачет туда-сюда, или же в отдельных и редких случаях действительно как-либо ловится "метапозиция", когда система рассматривается изнутри игровой реальности как её физические законы. Но это мой опыт, который мог быть мною неправильно интерпретирован или же запомнен.

Напомню, что я не призываю отказаться от цыферок и дайсегов, мне интересен вопрос взаимовлияния количества цифер и букв в листке персонажа на образ персонажа и его отыгрыш.

Вот взять, к примеру, гурпс и попытаться там построить не уберпрофессионала, а обычного городского разгильдяя, успевшего годам к тридцати перепробовать всё возможное, начиная от выращивания аквариумных рыбок и до управления небольшой компанией. Получите точно тридцатку скиллов, туеву кучу мелочных адвов/дизадвов независимо от к-ва вложенных поинтов. Да даже если мы возьмём любой образ и хорошо его проработаем, получим такое же неудобоваримое к-во строчек в чаршите. Потом на время закроем чаршит, устроим при наличии хорошего мастера и интересного мира на часочек игру: с мощной социалкой, с подробным описанием происходящего, отсутствием скип-тайма и внеигровых аналитических построений. Час без выхода из роли. А потом откроем чаршит и проанализируем наше соответствие персонажу, от характера до скилл поинта.

И сделаем обратный эксперимент, на коленке соберём, к примеру, по третьей дехе клирика, быстренько опишем его образ, характер, божество, etc. и повторим часовое погружение.

Вопрос не в том, где будет меньший процент отклонений от изначального образа, этот мысленный эксперимент изначально и намеренно заявлен недобросовестно. Интересно, какие нюансы чёткого прописывания где и как нам мешают или помогают.

2Shooter_Andy

Не могу не попросить вас рассмотреть обратную ситуацию, когда мастер не согласен с игроком =) нет, это не троллинг, просто данное направление мысли показалось потенциально продуктивным, а мозг вне зоны доступа

2По треду
Вернулся с сыгранной сессии сейчас. Вообще послеработные посиделки на два-три часа зачастую бессмысленны, но хочется…

Несколько раз по усталости выбился из роли, порой не хватат доброго пинка мастера =) Вот в этом случае спасает чарник, если его держишь перед собой, чувствуешь: выбиваюсь, так туда глянул и дальше, в игру. Правда, если чаршит перегружен информацией, то там так сходу образ не восстановишь… Возникла мысль при игре по сложной системе применить синестезийный приём: поймав целостность образа, запечатлеть его на чарнике небольшим рисунком любого содержания, хоть абстрактного.

Пообщался с одним из игроков на данную тему. Ни к чему так и не пришли: с одной стороны, через какое-то время после начала игры с многими цифрами и дайсами за всем этим теряется целостность образа, с другой стороны, теряется важная часть ощущения мира, если нет чёткого понимания, что твой персонаж может сделать и насколько. И прочие, и прочие «с одной стороны … — с другой стороны …».

В какой-то момент рассуждения о дихотомии рациональность-артистичность (см. пост 24 от Энди) застопоролись на вспоминании ещё одного популярного в нашей компании, спонтанного и фанового стиля игры в «переиграй мастера в дыынду» — частного случая манчкинизма, когда цель достигается внезапной и непрогнозируемой стратегией игры. И вот тут все мои светлые рассуждения покрылись мраком ;-( явный признак того что мой шаткий разум близок к озарению! вот только неясно, по поводу чего…

ПС: другие темы мне не интересно апать пока я в этой не разобрался =)

Система обязательна, наверное, если только суть игры в сплошных боях. Если же в говорильне - то смысл задействовать систему резко падает. Все равно что прикручивать движок варгейма к чату на свободную тему.

Хоть какие костыли задействуй, но обычный игровой разговор (на любую тему) в рамках некоей системы выглядит как минимум неестественно. И бессмысленно. Ни в одной компьютерной РПГ с прокачиваемыми навыками типа "красноречие" не видел диалогов, не выглядящих с точки зрения человека дебильно. Что уж говорить про форумки...

Несогласие - штука взаимная. Если игрок не согласен с мастером, то мастер тоже не согласен с игроком, иначе никакого спора не получится. Поэтому не уверен, в чем именно заключается вопрос.

Да-да-да.
Итак, начнём с того, что система – это не ноты. Просто потому, что без нот музыки не будет, а вот без системы игры бывают. И их много.
Тебе проще в 90% случаев с ситемой, а мне – без неё. Почему? Во-первых, систем много. На игру по системе может записаться либо игрок, знающий систему, либо игрок, готовый её изучать и тратить дополнительное время, силы и нервы на это. На игру по словеске может записаться любой. Куда проще записаться на игру по словеске – это объективно.
И таких случаев море. Конечно, система помогает обуздать игроков с чрезмерной мерисьюшностью, помогают играть тем, кто не автор и не стремится, делает более интересными, с точки стратегии бои (не спорю, что стратегический бой в системе сделать в сотни раз проще, чем в словеске), помогает избежать ряда конфликтных ситуаций. Это хорошо.
Но игроки-мерисьюхи будут спорить и капризничать при системе. Они будут рассматривать ситуацию то с точки зрения реального мира, то с точки зрения системы, в зависимости от того, как им удобно. Либо перевоплотятся в манчей. В особо упоротых случаях становятся ноющими манчами. С ними я играть не буду ни по системе, ни в словеске. Проще уйти из партии и найти что-то лучше.
Система помогает играть тем, кто не автор и не стремится или не может. Но и мне это не надо. Я стремлюсь и, наверное, могу. По крайней мере, с каждой игрой я становлюсь лучше.
Помогает избегать конфликтных ситуаций – это хорошо. Но я по жизни не вляпываюсь в конфликтные ситуации с мастером. Все конфликты решаются за пару сообщений в аське или пару минут беседы лицом к лицу. А ещё, я всегда готова пойти на уступки, даже если единственный аргумент мастера «ну… блин… так надо».
И шибко стратегические бои мне не нужны. Вот уж чего не умею и не стремлюсь.
Кто-нибудь назовёт причины, по которым конкретно мне система нужна? Можете не пытаться: послушайте Шутера: словеска – это просто совершенно другой стиль игры. Вы любите мясо с картофелем, а я люблю мороженное. Эти вещи настолько разные, что даже сравнивать их бесполезно.


Мне вчера привели пару примеров словесников, которым жмёт корона, так что, я могу сказать, что это мой эффект утёнка и моя судьба, я постоянно напарываюсь на кого-то вроде Феха. Только теперь представьте, что эти Фехи считают что стрелок, стреляющий хорошо, но не разводящий аквариумных рыбок, без вариантов лучше стрелка, стреляющего хуже, но аквариумных рыбок разводящего. Представили картину? На всякий случай перечитайте последний пост Феха. О, да, вот такие ребята мне попадаются постоянно.
Я, млин, всё понимаю: система сурова и беспристрастна, и плохо оптимизированного персонажа сожрёт, но часто вы, млин, в жизни встречаете хорошо оптимизированных под прилюченчество персонажей?

Та потому, что я в жизни ничего рискованного не делаю без стопроцентной уверенности. 12 – это офигенно мало, а шенс в 40% провала – это дохрена много. Я не считаю, что тот, кто проваливается чуть меньше, чем в половине случаев – хороший специалист.
Я знаю, что есть бонусы сложности задачи, а при стрельбе можно целиться. Я по курсам, касаемо всего этого, но, когда я думаю над заявкой, руки дрожат, на лбу пот, и вообще, стрелять лучше в упор, а в бой не ввязываться, потому что шансы дофига малы.
Да, конечно, я привыкла к киношкам. Потому, как в сказке про Большого Будду, я считаю, что 12 – это мало.

И, Фех, скажи, ты серьёзно думаешь, что люди потянутся к тебе и системам после твоей исповеди. Ты взгляни на неё глазами новичка: «Я – Фех великий, я суровый и бескомпромиссный. Если ты, нубяра, не будешь стараться, я тебя пинком под зад». Если честно, я сбежала из той партии по Феоду именно из-за тебя. И дело не в том, что я не могу сесть с системой, попинать народ, задать вопросы, освежить память и сгенерить лечилку сравнительной пряморукости. Дело в том, что я взглянула на ситуацию в перспективе и решила, что в одной партии с таким колючим типом я оказаться не хочу.
А теперь, взглянувший на тебя новичок поворачивает голову в сторону словесников. Что он там видит? «Иди сюда, милок. Та не обращай ты не наго внимания, он только системы любит с циферками своими. Что надо? Чтобы ты старался и писал красиво. Ой, а вот тут ты очень обще написал, а будет лучше, если ты напишешь поподробней. Да-да, вот так, молодец». Скажу так, что те, кто не справляются даже с требованиями мастров-словесок, сами сваливают из РПГ вообще. А те, кто справляются, играют дальше. Даже если им не понравился первый мастер, они быстро находят другого. Проходит годик, и вот уже наш новичок с распростёртыми объятиями встречает следующего, встретившегося с колючим Фехом. И говорит те же самые слова.
И не важно, что Фех тоже любит отыгрыш, что теперть не может манчей и уходит из игр, где они есть. Первое впечатление очень важно. Новичок, он как ребёнок. Он неопытен и всего боится. Я не спорю, что есть такие, которые готовы вгрызаться зубами и действоватьв сем ветрам на зло, но ведь человек, по природе – существо ленивое. И ведь может же из игрока выйти хороший игрок, пользующийся системами, но часто встречается очередной Фех и игрок пугается и уходит.
И я уже предвижу ответ: и нафиг нам такие пугливые не нужны.

Ну да, ну да, а ведь маркетинг – вещь хорошая не только чтобы втихать пылесос Кирби. Социальная реклама – это тоже маркетинг. И паблик релейшнс тоже нужен, ога. Я, в принципе, готова даже поверить в то, что система – реально такая хорошая вещь, если её обильно обработать напильником под себя, но вот тот факт, что словесочники куда лучшие пиарщики это только подтвердит. Просто это будет единственная объективная причина, по которой словески так популярны.


Это ж реально подкупает. Новичок видит, что от него не требуют дофига всего и играть можно прямо сейчас. Это ж каким надо быть слепым, чтобы не замечать охрененно огромное преимущество словески, которое сразу бросается в глаза?
Чтобы ты понял, что я имею в виду, есть у меня один знакомый, который рос в семье, где было правило «тратим деньги на жратву, а шмотки и всякие штуковины – только когда совсем всё порвётся/поломается, и дешевле-дешевле-дешевле». Смотреть на парня было страшно: выглядел, как чмо, а ведь в свои двадцать уже зарабатывал себе на карман вполне приличную для своего возраста сумму. После месяца тщательного прессования мозга, я вытащила его в магазин и одела, как человека (за его же деньги, ога). Сейчас парень уже по своей воле покупает себе человеческую одежду, а его ссутуленная спина сама по себе выпрямляется, когда он понимает, что на него все смотрят по другому.
Казалось бы, при чём в нашем разговоре этот случай? А то, что человек не видел всей прелести хороших качественных вещей (не только одежды, но и вообще всего), потому что привык обращать внимание только на цену. От него были скрыты прелести всего этого дела за важным недостатком – цена. Он не один такой, кстать. С игроками та же фигня: они видят низкую цену (не надо учиться) и даже будь система хоть в сто раз лучше, многие без пинка её даже не попробуют, ога.


На этом форуме опрос не проводила, каюсь, так что общих знакомых среди этих людей нет. Может, кто сам рискнёт назваться, а? Сомневаюсь: люди существа трусливые, ога.


Я этого не говорила, кстать. Гурпс я не считаю системой офигенно сложной для начального освоения. Но вот тонкостей там дофига. Их можно выучить либо задрачиваясь с правилами, либо много играя.


Не-е-е-е-ет!!! Этот путь ведёт на сторону зла!
Хотя, конечно, это моё ИМХО (в кириллической расшифровке, ога), но я считаю, что надо сгенерить перса, оцифровав то, что тебе привидилось, не взирая а эффективность, и прокачивая то, что логично следует из его образа, как бы не было лучше прокачать что-то иное. И играя, делая выбор своего персонажа и делая действие, я усилием воли постараюсь забыть всю цифровую часть, чтобы она не влияла на решение, и только потом вспомнить, как оцифровать то, что я решила. Иначе система начинает действительно подменять собой законы мира в твоём понимании, а следом за ними цифры подменят и отыгрыш. Будет уже не та игра, которую ты хотел сначала, а какие-нибудь Гоблины, когда персонаж уже мыслит понятиями «квест, экспа, НПЦ».

2Shooter_Andy

Тут не согласен, так как ИРЛ часто существует вариант, когда игрок "объективно" выпадает из роли. То есть согласно моей имхе, если имеется некий "предупреждающий знак" в виде ли пинка мастера или ограничителя системы, он позволяет вовремя остановиться и вернуться в образ.

2Абстракция

Всё правильно написали, я согласен с вашим "механизмом отыгрыша".
Не согласен с "подменой законов мира". Я имел ввиду тот случай, когда хорошо известная игроку система и все её нюансы интерпретируются как часть игрового мира, без выхода для игрока "в аналитическо-цифровую рассчётную плоскость". Это касается как скиллов, которые непосредственно интерпретируются как определённые возможности моего образа, так и состояния хитов/усталости, когда для тебя "осталось треть ФП" это не цифра 3/10 FP, а просто состояние сильной задолбанности; а та "приятная девушка" не "нип с адвой привлекательный женского полу", а "действительно милая особа".

Не согласен (видите? взаимно).

Если игрок выпадает из роли, могут быть два варианта - мастер указывает ему на это, игрок говорит: "Ой, забыл", - исправляет пост и все идет мирно и красиво дальше, то есть была ошибка, ошибку исправили (такая же ситуация может быть и наоборот с мастером, если он где-то ошибся), никакого несогласия и спора нет; а может быть второй вариант: мастер указывает игроку на ошибку, а игрок не согласен, что это ошибка. Вот тогда начинается спор, который может оказаться весьма далекоидущим, а может закончиться очень быстро, но главное тут то, что это не односторонний процесс - и у мастера, и у игрока есть свое мнение относительно правильности отыгрыша персонажа, и оба пытаются его другому навязать.

Stkhz
В общем, что я могу сказать. Отдели ты мух от котлет. Захоумруль или найди систему, где моральные качества вообще никак системой не обрабатываются и не парь себе мозг. А дял напоминания себе и игрокам характера, предоставь им написать моральный портрет. Если он изменится в процессе игры – ничего страшного. Часто персонаж в жизни оказывается не таким, каким его задумал игрок. А некоторые (вроде меня) вообще считают самой мякоткой именно сам процесс становления персонажа, ога.

Либо оставь на характер определённое количество очков и раскидай их постфактум.

Пулевое ранение в правое плечо в реале это не "штраф к точности", а на время вообще выведет персонажа из строя, при любом количестве хитпойнтов. Шанс промаха 5% даже из приставленного к спине в упор дробовика лежит за пределами воображения. И прочее.

Многие такие мелочи при всем желании привести в реальность не получается ну никак. ИМХО.

Я считаю этой основным ответом на твой вопрос. Важность в целостности образа. В концепте. В идее. В том, чтобы ты мог, не подглядывая в чарник, рассказать кто же это есть. Мог оцифровать в любой системе (потеряв немножко прелести в некоторых). Оцифровать, а не разложить!

Подробный чаршит нужен для того, чтобы передать механическое видение персонажа для мастера. Чтобы зафиксировать детали. Ну и чтоб был некоторый баланс.

Абстракция

То есть, Гауссова кривая уже не признается?


А меня бесят люди с подоходом drama goes first! Типа мы играем по системе, но за подробную квенту (три простыни воды!) я выдам еще в половину очков. Если вы будете строить глазки мастеру и ныть, что 12 - это мало, то можно и еще дать. А вообще, здесь броска не требуется, потому что это сюжетный поворот.
И куча примеров, когда складывается впечатление, что только ты один стараешься играть по системе, а все закрывают на это глаза и играют в то, что им взбрело в голову. И мастера их поощряют - конечно, игроков же надо ценить, любить и баловать.


Добавлено через 5 мин. 7 с.

Есть такое понятие - "шоковое состояние". Когда люди бегают со сломанными ногами, дерутся с пулевыми ранениями и т. д. Так что не надо быть столь категоричным.

вот чем плоха система )) манч ))
http://www.gamer.ru/system/attached_images....jpg?1257633535
http://a-comics.ru/comics/chainmail-bikini/9


с другой стороны, как узнать сколько может убить космодесантник хаоса имперских гвардейцев из мира warhammer 40к? )) как минимум есть много противоречивых источников, от книжек официальных, где от 100 до 500, до официального бека, где от 1000000 и +бесконечности, так и настолки и комп игр, где десятки и не более.
и вот выяснять во время игры. кто прав, может быть довольно сложно, типа
Мастер:
-мельтаган тебя убил
игрок:
-как так, это же слабое против меня оружие судя по таким то источникам? несправедливые МП!

а так берем например систему дарк хереси и там все написано как раз для игры ))

я так помню особенно стратегии форумные без системы загинаются часто, ибо начинается полная каша )

_____________

я думаю система+грамотное использование хом рулов и МП вкупе с литературностью и интузиазмом, это ключ к филосовскому камню идиальной игры )

Я бы сказал, что суть спора в другом бородатом споре. А именно комбайн vs профессиональный инструмент. Потому что если ставить систему во главу угла, как это пытается сделать ГУРПС, то получится комбайн. И поет и пляшет и играет на дуде, только все плохо, потому что все в циферках. Если ставить во главу угла словеску, то опять комбайн. Только теперь с другой стороны - поем, пляшем и играем на дуде мы с помощью слов. И опять плохо. Может быть, просто каждую задачу выполнять своим инструментом? И тогда все будет хорошо. Подобрать систему конкретно под эту игру. Подпилить ее аккуратно, чтобы добавить/убрать все, что нужно. И использовать только для оцифровки примитивных действий. А квенту и отыгрыш использовать для социальных/личных аспектов. И тогда не надо будет извращаться. И одно не будет мешать другому.

И при таком подходе вопроса о манче и павергейме не возникает. Потому что это становится просто хорошим выполнением задачи. И тогда игра становится игрой, а не измерением агрегатов.

Не могу не запостить: http://www.darthsanddroids.net/comics/darths0344_bonus.jpg

комбинатор

Манч может быть и в словеске. И он точно так же насилует мозг мастера. Просто в словеске это обычно выражается так "Ну пусть у меня будет лошадка! Ну пожалуйста! Пожалуйста-пожалуйста-пожалуйста! Нет, пусть лучше будет единорог! Я же эльфийская принцесса! Ну пожалуйста, я же единственная девушка в партии!" (почти с)

Birk

И имеем мы ересь!

Doll
В чем?

хехе, у меня например в играх никогда не получалось что система доминирует над игрой,или словесный элемент, чаще всего же игра выглядит как

заявка игрока
>>обработка заявки мастером и броски кубиков, обычно мастером же для ускорения
ответ игроку на его действия в более менее художественной форме.

система работает под поверхностью игры, она скрыта, так же я например не боюсь использовать хом рулы, запрещать что то из правил, перекраивать под конкретную игру какую либо систему или даже на коленки создать новую, тем самым закрывая дырки в системе и парадоксы, особенно днд славится своими изумительными дырками, потому что система не рассчитана на юзание 40+книжек одновременно )) хехе, в днд вообще один раз на моей памяти мой персонаж 10ого уровня по случайности нагнул эпического глав босса игры 40ого уровня когда тот явился постебаться над партией своей великой мощью )) просто мастер пустил в игру среднего по силам персонажа и разрешил все книжки к юзанию, а сам не шарил в системе и создал плюш, результат был плачевным, глав босс был с позором убит еще на старте игры партией манчкинов )))

ну это еще мелочи, там же можно с 10ого уровня убивать любого дракона с 1ого раунда, или на 5ом уровне устраивать апокалипсис в радиусе 10миль, привязывая урон к сенсорнуму заклу, или на 1ом уровне создать кокон постоянной остановки времени...вообщем систему при желании можно нагнуть, но, адекватный мастер явно не должен пустить в игру расу аля големо-демоно-вампиро-призракоборотень-фея(я играл такой комбой, получился почти неубиваемый перс, гыгы )) )

Эт не манч. Это выпрашивание. Что, замечу, равно возможно и равно неприятно и в словеске, и в системе (вспомним, в теме про мерисьюизм Деус, кажется, упоминал, как кто-то выпрашивал дополнительные очки, и мастер их дал...).

комбинатор
Поэтому нормальные мастера перед началом игры и пилят напильником систему. Любую. Потому что она абстрактная, а игра конкретная.

впрочем иногда игры происходят действительно как груда цифр, особенно если мастер манчкин например по днд, и партия собралась такая же ))и в этом может быть даже свой фан ))

я помню требование к набору манчинской партии на 20ый уровень.

,,ваш персонаж будет принят в игру, если сможет убить тараску в одиночку ,, ))

в итоге из 6ти манчкинов через 5ть сеий осталось 2 персонажа...один выкашивал почти любое существо магией истинных имен из мироздания, второй был апофиозом скрытности и защищен анти сенсорными заклами, что вообщем почти не существовал как персонаж, на его фоне даже призрак был бы слоном в пасудной лавке ))

как приятно вспомнить, что мы вдвоем зачистили данж на сумарный 155 рейтинг опасности, будучи вдвоем 23ого , и самую опасную кричу из эпикхенбука )) днд,манч и цифры как искуство уже скорее ))

_____

но в целом спор довольно риторический, примерно такой же есть в настольных играх, типа, нужно ли юзать правила на полную катушку и делать максимально сильные ростеры и комбинации, или нужно комбинировать войска фаново и беково, а уже потом смотреть как оно играет. )) вот сколько помню, этот спор идет годами )))

Добавлено через 10 мин. 24 с.
хочу заметить, что в днд часто на высоком уровне задродства не персонаж подстраивает систему под свои нужны, а система творит персонажа уже ))

например ни один здравый человек в словеске не создаст големо-демона который будет по классу бардом-варваром )) ну а в реалях груды цифр такое получиться может ))

и в этом есть свои лулзы ))

Birk

В том, что обесценивает игру социальщиком, обесценивает взятие социальных/ментальных достоинств и недостатков, убирает логику в генережке персонажа.
Как пример: мастер говорит, что социальные навыки действуют только на НПС, на сопартийцев нет. Поэтому мою сверххаризматичную даму (играла по прегену) воспринимают как принцессу окружающие, а сопартийцы жестоко гнобят, в основном наедине, так как на людях они за такое могут схлопотать. Причем по сюжету, отпочковаться от сопартийцев было очень неразумно.
А по логике системы сопартийцы должны были наперебой пытаться угодить мне или хотя бы относится "ах, она такая.... милая...".

Ремар

Вот, кстати, Деус сам и дал >_>

Выпрашивание словесочником может звучать так: я эльфийская принцесса => я богата и знаменита + у меня отличное образование + у меня много денег + у меня свой единорог, иммунный к магии, могущий распознавать яды и сверхбыстрый. При этом я просто умница и красавица, а также как каждая эльфийка умею стрелять из лука, петь и плясать. Только такой должна быть эльфийская принцесса!
И все. Если мастер не пропускает такого персонажа, то он может только вяло мямлить, что он какой-то слишком получается... Игрок обижается, говорит о произволе и что он лучше понимает концепт эльфийской принцессы, а мастер дурак, и он согласен играть только таким персонажем.

Так кто мешает просто не пустить персонажа, который "какой-то слишком"? Если человек выклянчивает бонусы сверх здравого смысла, едва ли от него стоит ждать нормальной игры... Так что - не жалко. И простое представление о "каком-то слишком" работает ничуть не хуже, чем ограничения системы.

А равно - что (кроме тех же факторов) мешает системщику заявить, что "у меня такой прекрасный концепт, но мне не хватает очков на все необходимое. Мне нужно больше, потому что другим концептом я играть отказываюсь"? Основания для отказа - ровно те же, что и в случае словески.

Есть одна причина, по которой мне нравиться заходить в игру с как можно меньшей информацией в квенте: нефиг другим игрокам знать лишнюю метаинформацию. Мастеру-то это сообщить еще куда ни шло. И не важно: есть цифры там, нет цифр. А вот игрокам чужие цифры знать не к чему.

Да молчи они все в тряпочку, меня все равно будет бесить тот факт, что они на мои статы посмотрели. У них что, в квенте написано: знают моего чара с младенчества? Были его балетным инструктором? Имеют Вегетовский сканер в экипировке? А нет, идите все в сад.

Вообще странная заява: а почему отношение персонажей игроков друг к другу должно хоть как то зависеть от системы? На кой черт тогда вообще описывать характеры класса "человеконенавистник", если любой игрок с вкачанным навыком "обаяние" имеет возможность мановением ручки творить с твоим персом что угодно - и отказаться от этого нельзя, ибо "сверхбольшиесиськихаризматичность" и тебя загнобит мастер за отклонение от системы?

Капитальнейший бред.