микстура, я рассматриваю дискурс жизни и смерти в контексте математики, двояких толкований при таком подходе быть не может. Но если хочешь - существует мнение что живые существуют благодаря плану Позитивной энергии, а нежить - плану Негативной энергии. Покойники соответственно обращаются в ноль и распадаются в прах. Таким образом всё опять сводится к математике, и не надо мне тут псевдофилософскую лапшу вешать на уши.

Aeirel
На мой взгляд, ты (раз уж мы на ты) путаешь математику с банальной арифметикой. В арифметике, действительно, дважды два всегда равно четыре, один минус один будет ноль, а к каждой прямой через заданную точку можно провести только одну параллельную. Математика же намного разнообразнее.
И, сдается мне, рассуждая о таких неведомых материях, как жизнь и смерть (!) в выдуманном мире (!!!), требовать от автора оставаться в рамках школьной программы - это и есть логический косяк.
Но за мнение спасибо, основную претензию к рассказу я понял. Кстати, концовка мне самому показалась скомканной, так что насчет затянутости - интересное замечание (взгляд со стороны, так сказать). Буду иметь ввиду.

Dante34 во первых думать о том что жизнь и смерть - это неведомые материи в 21м веке немного старомодно. Во вторых, каким бы ни был мир, жизнь и смерть подчиняются ряду клише, у которых растут ноги прямиком из нашего мира. В третьих, и в главных, всё должно быть логично - у тебя логика даже близко не лежала (зато там работает принцип орка, что приемлемо в юмористике, но это обесценивает всю систему). Чтобы всё было логично, вампир должен питаться. То есть выпивает кровь жертвы, жертва умирает - вампира кладут в гроб, труп жертвы в другой - БАБАХ! вампир имевший 1 выпитую жизнь, теряет 1 жизнь и возвращается к номиналу, труп имевший 0 жизней получает 1 жизнь - и оживает. Иначе возникает баг бесконечных жизней у вампира, который ничем не питается.

Теперь о концовке. По хорошему можно было остановиться после воскрешения девушки. Но ты захотел упихнуть сюда ещё и преступление и наказание известную байку об алчности и показать политический аспект работы гроботрясов. Если хочешь я могу подумать что можно было бы с этим сделать, потому что с ходу мне ничего кроме "выпилить КЕМ" в голову не лезет. Хотя - можно было перекинуть фокус камеры с оживления девушки на то что случилось после. Не знаю, может я слишком серьёзно отношусь к юмористическому рассказу. Я даже не помню чтобы я над ним улыбался.

Aeirel
Под всеми "во-первых" стоило бы поставить имхо крупными буквами, потому что никакой доказательной базы под утверждения не подведено. До той поры, уж извини, даже как точку зрения их рассматривать не могу.
Что касается подсчета жизней, то это и вовсе напоминает компьютерные игры седых 90-х, хотя даже там была возможность словить бонус в виде дополнительной жизни.:)
В общем и целом я понимаю, конечно, к чему ты клонишь - картина мира якобы разбалансированна возможностью оживлять, не убивая уже мертвого вампира. Претензия в целом понятна и предсказуема, другое дело, что если из рассказа не видно граничных условий заданной системы уравнений, это не значит, что их нет. Тем более что к концу рассказа система, сдается мне, пришла в равновесие.:)
Для баланса, кстати, и нужна вторая часть - во-первых. Во-вторых, она нужна и с художественной точки зрения, потому что остановись я на воскрешении и свадьбе, ты первый бы кинул в меня камень за простой как три копейки и линейный как рельса сюжет - и был бы прав, кстати. Не было бы ни развития, ни преодоления - кому такой рассказ интересен? Чтобы на подобном сюжете писать класс ныне вещи, нужен талант минимум Вудхауза, а его у меня нет. Не завезли, знаете ли.:)
А то, что не улыбнулся - ничего странного. Рассказ - не юмористический, во всяком случае, не задумывался таковым. Название - да, шибает юморком, что сделано специально, но на названии-то рассказ не заканчивается.

никаких ИМХО тут не требуется, определения давным-давно даны. Косишь под интеллигента - учи матчасть.

как следствие, смерть - это прекращение этих процессов. Я потому сделал |1| (если не в курсе это "по модулю"), что в контексте определения не-жизнь это аналогичный жизни процесс.


это было наглядное предположение о балансе. А в соседнем треде Шадоу написал про Марио Бразерс.

из того что ты описал СЛЕДУЕТ то, что их нет.


тогда у меня вопрос - зачем ты это написал?

Впрочем, забей. Это похоже случай когда автор считает что он непрошибаемо прав ибо "я так вижу".

А я вижу:
- вампира, который настолько хороший что прямо просится в положительные персонажи, что противоречит сути вампиров которые кровососы.
- гроботрясов которые непонятно на что жили учитывая что до воскрешения девушки их бизнес не окупался. Нет совершенно никаких указаний на историю ритуала и на его распространенность в мире.
- конкретный эгоизм людей, хотя среди них полно тех кто с удовольствием бы пожертвовали собой/стариками/больными/убогими ради удовольствия оживить ближних.
- попытки показать как жадность и власть развращают, что являлось бы годной основой для рассказа если бы ты начал не с воскрешения девушки а с именно этого момента - учитывая пункт выше
- название с претензией на юмор, и рассказ без юмора? Надо же. как оригинально. ха. Надо думать вампир введен специально из за названия. Ну а если бы в названии вампир был, а в рассказе его не было?
- отсутствие баланса, причем никакие отмазки этого не спасут. Хотел раскрыть идею но не справился? Два, держи зачетку, приходи на пересдачу.
- концовка вида "вампир гасит всех плохих". Тоже мне, наказание.

Я взял этот рассказ в топ по двум причинам: во первых у меня закончились хорошие рассказы а Боб просил десятку. Во вторых идея действительно хорошая и мораль тоже, плюс рассказ неплохо написан. Но вот вышеперечисленное его убило. Спасибо за внимание, ждем новых работ, но перед тем как ты начнешь, усвой одну вещь: пока не научишься видеть, засунь в задницу своё "я так вижу" не смешивай жанры, они этого не любят; композицию выстраивай с важного а не с второстепенного; если есть возможность что идею не так поймут - внеси в текст исчерпывающее объяснение и приготовь обтекатель, иначе будешь вечно вести дискуссию дебильной фразой "давайте сначала разберемся что такое %явление%" и "под %аргументами% следует поставить имхо крупными буквами", иначе тебя будут макать в нужник всё время. Лично я сужу креатив а не тебя лично, и если я говорю что ты облажался - значит ты облажался.
И наконец, если заявлен юмор - отыгрывай. Если не хочешь - не заявляй.

Креативы про вампиров - это пожалуй бич начписов. Я закончил.

Поделюсь своими впечатлениями.
С некоторыми замечаниями Эйрела я согласна. (Например, сама убедилась, что настроенные на юмор читатели часто ужасно обижаются, не найдя его. Увы. )

Похоже, трудность фэнтэзи - не придумать, и не написать. Трудность - пробить штамп в мозгах читателя.
Увы, это реальная трудность и её действительно надо преодолевать.

Вот мне интересно: с чего мужчины так уверены, что вампиры - по определению должны быть моральными уродами?
Как раз вампир (теоретически) может быть по образу питания паразитом, а не хищником (если ему не обязательно убивать жертву, а можно ограничиваться попиванием крови). Подумаешь, кровососы... люди, вон - мясоеды, и чего?

Мне показалось информативным то, что их накормили, но на ночлег не оставили. То есть, побаиваются, но несильно.
То есть, воскрешения иногда происходят, слухи о них ходят, но невнятно.

- В теории - да, а на практике... собой не очень-то жертвуют. (Вспоминаем историю античного Адмета, который, мягко выражаясь, с трудом нашел себе "замену") Кроме того, серьезное ограничение - добровольность. То есть, дурачка обманом в гроб не положишь, и связанного преступника не засунешь. Человек должен сам и искренне решиться умереть именно в тот момент, когда в селе гроботрясы... Возможно, но маловероятно. Что и наблюдается.

Aeirel
То есть вот это однобоко материалистическое, со ссылками на замшелое определение Энгельса описание жизни - и есть твой ответ мне, старомодному, в XXI веке? Круто, чо. Убил меня наповал. Спасибо что хоть Аристотеля не цитируешь.
Вообще, это определение жизни, как и попытка при помощи "один минус один" объяснить логический косяк рассказа, очень напоминают построение научных теорий исключительно на наблюдаемом материале, как это было с механикой Ньютона или геометрией Евклида. Это все хорошо для описания явлений и процессов на бытовом уровне, но в ультимативной форме приводить такую точку зрения как единственно возможную и единственно верную - после Эйнштейна и Римана, мягко говоря, моветон.

А вот что касается второй части твоего последнего поста - то за нее искреннее спасибо. Если бы вместо попытки продемонстрировать при помощи арифметики за второй класс окружающим собственную невероятную крутость (самолюбование - вообще бич начкритиков, да) ты вот таким списочком выдал свои претензии - спора никакого бы вообще и не было. Вот такой список претензий - это действительно ценно, ибо пища для размышлений.
Кстати, по повода концовки "он всех убил" - в яблочко. Не такая уж и страшная мстя это. Я даже хотел выдумать как вампир мстит каждому индивидуально, но тогда пришлось бы ГГ назвать не Элиушем, а Эдмоном.:)))

взаимоисключающие параграфы...


мы обсуждаем жизнь, а не душу, время и гравитацию, так что Эйнштейн и Риман тут не причем. Мне кажется ты тут пытаешься накидать умных слов и не приводишь контртезис с пруфлинками. На этом дискуссия, ящитаю окончена.


не за что.

ну да, ведь всё могло кончиться как то так:

Патентованная творческая полемика от Эйрела?
Зачетно!

иногда легче показать КАК можно это сделать чем два дня лясы точить. Пустые.

Aeirel
То есть раз тебе непонятно противопоставление Евклида с Риманом и Ньютона с Эйнштейном в контексте нашего спора - значит, я пытаюсь накидать умных слов, и точка? Железная логика.
Видимо, спор действительно пора заканчивать (ввиду вечной априорной правоты одного из участников).

а есть что возразить светилу коммунизма? Я Евклида в аргументы не приводил. Я приводил энциклопедическое определение. Если ты с ним не согласен - выкладывай контртезис. Кончай демагогию, есть что по делу - я слушаю, нет - пойду займусь чем нибудь более полезным.

Прежде чем начну объяснять - извини, ты все эти дни не занимался ничем полезным в ожидании моих постов?! Мужик, я польщен!:))
Итак, энциклопедическое - из справочника советских годов, когда каждая диссертация начиналась со слов "XXVI съезд КПСС постановил, что...", а научные взгляды, не укладывавшиеся в канву Марксизма-Ленинизма, заведомо считались абсурдными. Понимаешь теперь, откуда мое скептическое отношение к такого рода ссылкам?
Так вот, критической отношение к приведенному источнику заставляет задуматься о приведенном определении. И я в нем не вижу ничего, что давало бы исчерпывающее объяснение этого феномена. Есть только банальный взгляд на вещи, проистекающий из обычного, бытового наблюдения за естественным ходом вещей. Точно так же возникли и механика Ньютона, и геометрия Евклида - отсюда и сравнение. И даже если принять, что на данный момент это наиболее распространенный в науке взгляд, примеры Эйнштейна и Римана убедительно демонстрируют, что вековые представления могут быть не единственно верными или даже ошибочными. Тем более что физиология и медицина лажали поболее физики и математики. Достаточно вспомнить, что полвека назад Уолтер Фриман колесил по Америке и делал лоботомию непослушным детям, а век назад героин прописывали как средство от простуды. Страшно подумать, от какого из нынешних достижений врачи будут приходить в ужас через 50 лет.:))
Поэтому я считаю, что моя уверенность в непознанности (до сих пор) феномена жизни и смерти имеет право на существование. Научную работу на этом не написать, конечно, но почему бы не пофантазировать в фантастическом рассказе?
В общем, я так понимаю, наш спор сейчас выльется в спор закоренелого материалиста с до некоторой степени идеалистом. Если так, то его и правда пора заканчивать.:)

аргументация "правильное и неправильное=неправильное всё" не принята: Гитлер был вегетарианцем = быть вегетарианцем плохо.
ещё раз: я изложил научный, материалистический тезис, не приплетаю контекст и не обсуждаю личность конкретно Энгельса. Ты не привел никаких контртезисов, теорий или аргументов, прибегнув к софистике.
Твоя уверенность в непознанности феномена жизни и смерти происходит от глубочайшего невежества, неумения логически мыслить и цивилизованно вести спор. Я идеалист. Мой мир создан из гармонии непротиворечивой логики.

\
Позволю себе выступить "контрапунктом".

Во-первых, восхитительные логические перлы типа "уверенности, происходящей от неумения вести спор" - несомненно, следствие писаний глубокой ночью.

Во-вторых.
Лично у меня есть уверенность в том, что человек не может голыми руками метать шаровые молнии. И если кто-нибудь будет мне доказывать, что может - не поверю, пока не продемонстрирует.

Но! Я нормально отнесусь к тому, что некий писатель жанра фэнтэзи опишет волшебника, мечущего шаровые молнии.
И не буду цитировать Максвелла, Теслу и Фарадея, дабы доказать всем, что писать про таких волшебников - плохо и неправильно.

Похоже, мы столкнулись с феноменом эмоционального неприятия фантдопа. Упс.

а я отношусь к этому нормально если в основе лежит "делать то же что и устройство, но без устройства" с соблюдением принципа сохранения энергии.
Но. это - принцип хардкорной научной фантастики.
если в фэнтези имеется логический косяк объясняемый фразой "это очень сильное колдунство" - это нормально. Но если логического косяка нет - это только плюс.

Цитата(Aeirel)

если в фэнтези имеется логический косяк объясняемый фразой "это очень сильное колдунство" - это нормально. Но если логического косяка нет - это только плюс

Вот именно

Ахаха
Микстура в своем репертуаре
Умеет девушка сделать нарезку
Тут только я вижу разницу между цитатами?

Mixtura
А так слабо было?

Ох и любит же господин Данте взять шаблонных персонажей и заварить с ними нешаблонную историю :) как прочел, сразу автора угадал. Написано уверенно, интересный сюжет, приятный юмор - конфэтка просто. Признаться, по названию ожидал какого-нибудь трэша (а кого сейчас слово "вампир" в названии не покоробит?) и был приятно удивлен содержимым. Занятная история, которую было очень интересно читать, с любопытной идеей.

Из минусов:
- слащавый вампир (бррр, терпеть не могу таких)
- непонятно, на что жили гроботрясы (с их профессией вряд ли у них было много заказов)
- не до конца понятен механизм "оживления". Автор предлагает нам версию "это все очень сильное колдунство", но все ж таки... вампир, в некотором смысле, и жив, и мертв. То есть оживленная с его помощью мертвечина также по логике должна была получаться как бы и живой, и мертвой. Иными словами, становиться зомби (вроде ходит, жрет, бормочет что-то - но уже не тот человек, хе). А на деле получилось... а знаете, что получилось? Получился забавный баг. Типа разработчик мира не предусмотрел такого кейса. Это как в "Готике" можно получить бесконечные клинки, если не останавливаясь точить сырую сталь на одной из кузниц Хориниса, или в древней версии футбольного симулятора PES наколотить любое число голов путем прокручивания повтора одного забитого мяча. А здесь - бесконечное оживление путем использования нежити в ритуале. И я честно говоря до сих пор в раздумьях, баг это или фича

Номинировал рассказ на "Лучший юмор" и "Самый интересный сюжет", а также присудил 5 место в общем голосовании. Автор, кури пиши еще :)

Aeirel
Раз уж ты так уперся в свою цитату и считаешь, что она автоматически делает тебя правым, давай поговорим о ней.
Итак, суть утверждения сводится к тому, что основное отличие живой системы от неживой - это способность поддержания стабильного состояния в условиях изменчивой внешней среды. Хорошо, не будет обсуждать сам тезис, примем его за отправную точку.
Тогда, во-первых, совершенно непонятна твоя уверенность, что этот тезис полностью прояснеют феномен жизни и смерти. В частности, из определения с оговорками можно вытянуты химико-физиологический аспект этого феномена, но аспект, например, информационный (что происходит с на копленной индивидуумом информацией, личностью, сознанием - называй как хочешь) этим определением полностью игнорируется. С точки зрения материализма этот аспект феномена ЖиС может и не быть интересным, но я-то себя в рамки материализма никак не загонял. Поэтому я еще могу согласиться с тем, что данный феномен объяснен на самых базовых уровнях движения материи (по Марксу), но до полной его познанности еще очень и очень далеко.
Это первый момент - по поводу непознанности обсуждаем ого феномена (вне контекста рассказа).
Во-вторых, в контексте рассказа на этот тезисе ты основываешь якобы найденный логический косяк. Но обоснования косяка с бесконечными воскресениями таким образом - это чистой воды софизм, потому что в описанном мною мире априори существуют системы, рротиворечащие приведенному определению. В частности, система "вампир" вполне обладает свойством аутостабилизации, но априори считается мертвой. Конечно, ты можешь и дальше настаивать на необходимости соблюдать приведенное определение в мире фентези, но тогда претензии должны быть гораздо более базового уровня, а частности, "вампиры не существуют" или "вампиры - живые". Правда, придираться тогда придется далеко не только к моему рассказу, а к большинству рассказов, где есть вампиры, зомби и прочая нежить.

И еще - мое утверждение о том, что некоторые общепризнанные теории были неверны, значит, могут оказаться неверны и другие принятые в наше время определения - это софизм?
Ну-ну. Учи матчасть.

Добавлено через 13 мин. 11 с.
Mixtura
Такого рода логические перлы, повторяющиеся систематически, являются следствием плохого воспитания или полного отсутствия оного. Плюс уверенности, что в споре можно и нужно жестко морально подавлять оппонента в надежде, видимо, на эдакий дискуссионный блицкриг, где постоянный переход на личность выступает в роли танкового клина.
Впрочем, уверен, что обсуждаемый господин считает это "умением цивилизованно вести спор".

LasarevDS
Спасибо за отзыв! Бог знает почему, но на пролет действительно пишутся именно такие истории. В следующий раз постараюсь написать что-нибудь менее узнаваемы.:)
Замечания понятны, буду думать, отчего и почему возникли именно такие претензии.

Слушай, Данте, сколько б ты ни спорил, всего этого твоего словесного поноса у тебя в рассказе-то нет.
Читатель не обязан разгадывать такие ребусы, а ты не Пушкин, чтобы их загадывать
Читатели применяют общепризнанные нормы
Так что можешь хоть тысячу железобетонных аргументов привести - всё равно ты опозорился

Клёвый рассказ, чё вам надо-то всем)))

спердобейся ©

Ух зомбари брутальны!

суть утверждения - "Жизнь - одна из высших форм движения материи, носителями которой являются нуклеопротеидные тела, обладающие свойством органической целостности, т.е. способностью саморегуляторной стабилизации при непрерывном обмене веществом и энергией с окружающей средой", переврать цитату тебе не удастся. Исходя из этого отличие живой системы от неживой - это неспособность неживой системы самоподдерживаться при обмене веществом и энергией с окружающей средой, в отличие от.


этот тезис полностью и исчерпывающе проясняет феномен жизни и смерти.


потому что, логично, этот вопрос лежит в другой плоскости - вопрос критериев разума, вопрос о феномене существования сознания и прочее. И насколько я помню, мы не рассматривали её постольку, поскольку речь шла об оживлении, т.е. о перезапуске остановленного процесса жизни, суть которого приведена выше. Вопрос сознания мы не затрагивали ибо штампа "вернулся не таким" в рассказе нет.


мне кажется что ты путаешь жизнь и сознание, а следственно вся наша дискуссия бессмысленна до тех пор пока ты не выучишь терминологию.


и не я один. И косяк там есть, это тебе любой программист скажет. А Лазарев ещё и пример привел.

Софизм - это та муть что ты мне тут лечишь. Система "вампир" - не-живая, а не мёртвая. Мертвые у тебя там только трупы, которые подлежат оживлению. И я честно уже устал эту хуиту и тупость выслушивать.


а давай ты не будешь за меня говорить? Это некрасиво и отдаёт Дрёмом. Я не отрицал существования вампиров, я показал при каких условиях в изначальном тезисе о жизни они могут существовать, и как они укладываются в логику мира.

это повод поставить тебе в профиль теги "эйнштейн неправ", "недоучки", "идиоты", "термодинамика" и "МТА". ТВОЁ утверждение о предмете обсуждения - это ноль без палочки до тех пор, пока оно не соответствует критерию Поппера, а всё что не соответствует критерию Поппера - без разговоров отправляется в биореактор. ТВОЁ утверждение о теориях - софизм, ибо согласно вышеуказанному критерию, научная теория может или не может являться истиной - это уже зависит от доказательств, однако ложные теории рано или поздно опровергают, и пока лично ТЫ не опроверг теорию с помощью доказательств, или не привел пруфлинк на доказательство её ложности, которое является истинным - ты не имеешь права катить баллоны на теорию. Без разницы, нравится она тебе или нет, устраивает она тебя или нет - это не научно.

1. Ага, я написал, что основное свойство живой системы - это способность поддерживать стабильное состояние, а ты - что основное свойство мертвой - неспособность самоподдерживаться.
Молодец, чувак, прямо за руку меня ухватил при попытке подменить тезис. Не ослабляй бдительности.

2. Действительно, штамп "вернулся не таким" у меня не используется. У меня используется антиштамп (разрыв шаблона) "вернулся точно таким же". Элизабет возродилась не тупо физической оболочкой, способной к поддержанию физико-химических процессов, она возродилась тем же самым человеком, личностью, обладая при этом и памятью, и старыми привязанностями. Из-за этого, кстати, и претензии к "бесплатному" характеру воскрешения, ведь вернись она зомбаком или овощем, плата была бы очевидна. Поэтому в контексте рассказа рассматривать проблему жизни, смерти и воскресения в отрыве от личности и сознания бессмысленно.

3. А мне кажется, что ты совершенно волюнтаристски отделаешь жизнь и сознание друг от друга, притом что речь идет о разумных существах (хотя есть и такие доктора наук, которые утверждают, что трава тоже разумна, поскольку тянется к солнцу). Махрово материалистический взгляд на вещи - не единственно возможный. Вспомни Декарта хотя бы.

4. Это тот самый Лазарев, который до сих пор думает, баг это или фича? Удачно ты про него вспомнил, молодец.

5. Во-первых, не надо додумывать за автора рассказа: вампир прямым текстом говорит, сто он давно уже мертв. Во-вторых, это вообще не имеет значения, потому что а) в приведенном тобой определении нет места не-живой системе, в нем система или самоподдерживается (живая), или нет (мертвая); б) вампир по твоему определению однозначно живой, поскольку обладает свойством аутостабилизации, и точка. Поэтому, еще раз повторюсь, это определение в текущем виде не может применяться для фентезийных миров, иначе потребуется исключение из них целого пласта традиционно фентезийных существ.

6. Не надо так нервничать, ни на какие теории я не катил. Все, что я утверждаю - что нельзя считать ни одну теорию, сколь угодно авторитетную на данный момент, окончательной Истиной. Примеров тому масса в истории науки.

7. Все, что не соответствует критерию Поппера, отправляется в биореактор - членами диссертационных советов и редакторами научных журналов. Даже если ты и тот и другой одновременно, то ты очевидно путаешь научную статью и фентнзийный рассказ, на который не нужно бежать с тем же критерием наперевес. И поскольку мы все-таки говорим о якобы логическом косяке, то научность и логичность - это разные вещи. Любой рассказ должен быть логичен, но совсем не обязан быть научен.

wat O_O

Ian
Как ни странно на первый взгляд, это именно так. Более того, если теория может предложить логичное объяснение любого явления, она по определению не соответствует критерию Поппера и, следовательно, ненаучна. Сам Поппер в качестве такой теории приводил в пример теорию Фрейда, способную объяснить любые поступки в рамках психоанализа.

Ian по моему пора защитывать данте слив защиты рассказа. Он же нихера не смыслит в логике. Пошли отсюда.



по моему определению вампир - нежить. "мёртвая" материя - это ноль, нежить - минус один, живые - плюс один. Разницу чувствуешь?


сто-сто он говорит? И всё что он говорит, естественно, Истина.


если я попрошу у тебя пруфлинк на эту ересь, я уверен что попаду на сайт РАЕН. Эта цитата - ложь, враньё и абсурд.

Вобщем так, данте, давай ты больше не будешь выставлять себя на посмешище, для меня уже всё с тобой ясно.

1. А чего ты взял, что нежить это -1? С того только, что "не-жить"? А если я напишу "undead", то это станет -0? Бред какой-то. Ты сам себе придумал эти числа, убедил себя в собственной правоте, и теперь используешь как аргумент в споре. Еще раз повторяю, в приведенной тобой ссылке нет никакой нежити, никаких -1. Там есть 1 (ответ "да" на вопрос способна ли система самоподдерживаться), и есть 0 (ответ "нет" на тот же вопрос). И все! -1 - это уже только твоя додумка, твое представление, но какого лешего ты решил, что арифметика второго класса - это единственно возможный взгляд на вещи?

2. Ты, милый мой, не понял. Про авторские слова - эти был совет, как не попадать в неловкие ситуации, когда ты себе чего-то там выдумал, это не сошлось с авторским, и тебе тут же мерещится логический косяк. Смотри пункт 1, в общем.

3. Во-первых, не надо говорить за мои источники информации - это некрасиво и попахивает Дрёмом.
Во-вторых, перед каждым спором вывешивай список источников, на которые можно при тебе ссылаться. А то для тебя медицинский справочник лохматых годов - это отличный пруфлинк, а сайт РАЕН - полное фуфло. Правда, спорить при такой цензуре тебе останется только с самим собой, но словесный ононизм, я так вижу, вполне твой профиль.
В-третьих, таких людей как Поппер, каждому ученому желательно читать в оригинале, что я и делаю, благо он долго жил в Лондоне и много писал на английском. Если разумеешь языку Шекспира и Байрона, можешь приобщиться, например, здесь:
http://www.stephenjaygould.org/ctrl/popper...sification.html
Отлично пишет дядька, кстати. Особенно нравятся мне его пассажи про марксистов.:)))

Выставлять на посмешище? Что-то я не заметил, чтобы кто-то надо мной смеялся. Кроме, разве что, тебя, но смех у тебя какой-то нервный.
Так что и правда, давай, беги отсюда, забейся поглубже в конуру и поскуливай: "я больше всех мыслю в логике, я больше всех смыслю в логике...".
Глядишь, Вселенная услышит твои мольбы и сделает всех окружающих очень, очень мало смыслящими в логике.

да все над тобой смеются. Так по мудацки себя вести - это надо уметь. Процитирую лучшее:


математически корректно было бы вспомнить, что я говорил - |1|, по модулю.


см. рис. 1.


и что уже я могу сказать за твои источники?

... было время и я считал тебя неглупым человеком... а ты - "я пуп земли и мать моя девственница"


ну, ты не ученый, можешь и на русский перевести, что там тебя так насмешило. Алькон вон, как мог перевел статью про огнестрел - чем ты хуже?
Я рад что ты разумеешь язык Шекспира и Байрона, ещё б ты язык Пушкина выучил в объеме достаточном для перевода трудов Шекспира и Байрона на оный без потери смысла - и был бы кроссафчег.

Мне очень интересно твое отношение к креационизму, например.

Dante34
Aeirel
вот вам подходящая музыка к диспуту.

Поскольку ни одного имени/ника ты так и не назвал, делаю вывод что конкретные люди тебе неизвестны.
Ну а вторую часть своей вводной фразы, я так понимаю, ты говорил, глядя в зеркало. Еще и самодовольно ухмыляясь. О да, детка, я веду себя так по-мудацки!:)))

1. Математически корректно было бы понимать, что модуль имеет смысл только там, где есть отрицательные числа. Здесь же, в рамках приведенного тобой различия между живым и мертвым, ни -1, ни единицу по модулю нельзя никак интерпретировать с точки зрения физиологии. Соответственно, и ценность предложенной тобой математической модели равна нулю.
И да, почему сама модель обязана быть такой примитивной? Почему в процессе гроботрясения обмен должен происходить непосредственно жизнью и смертью? Почему не предположить, что ноль и единица - сами по себе функции от некоторых параметров, лишь одним из которых обмениваются оживляющий и оживляемый в ходе ритуала? Одним из таких параметров могло бы быть различие "обычный человек"-"нежить", кстати.

2. Сказать нечего, переходить тупо на оскорбления? Мне нравится такая динамика а нашем споре, очень нравится. Значит, вменяемых аргументов у тебя остается все меньше.

3. Действительно, что же ты можешь сказать за мои источники? Какими источниками я пользуюсь, на какие ссылаюсь? Только поконкретнее, пожалуйста. А то именно конкретики твоим высказываниям в последнее время не хватает катастрофически.

4. Было время и ты считал меня неглупым человеком... а потом я взялся с тобой спорить, и твое мнение кардинально поменялось.
И почему я даже не удивлен?:)))

5. Последние два высказывания - это что такое было? Попытка крайне топорно и несмешно сменить тему, потому что возразить нечего? Ладно, и то хорошо. Я уж думал, ты по поводу критерия Поппера возьмешься оспаривать статью самого Поппера, а ты всего лишь перешел к паре никуда не годных набросов в надежде, что я поведусь. Лучше бы ты, конечно, извинился, за то что приведенные мною по поводу критерия Поппера слова назвал "ложь, вранье и абсурд", но такого рода извинения явно не укладываются в твою концепцию "умения цивилизованно вести спор". Не буду требовать от тебя невозможного, оставайся каким есть хамом.

А мне очень интересно, например, какое отношение креационизм имеет к обсуждаемому рассказу.

Добавлено через 3 мин. 46 с.
О, да ты еще и минус мне в репутацию затетерил. Замечательно! Лучше способа показать, что спор ты сливаешь и тебя это жутко бесит, и найти было нельзя!
Спасибо, чувак!:))

Судя по рассказу – слегка замаскированным нищенством.

Вот у меня тоже создалось такое впечатление.
Меня заинтересовала эта логическая заковыка.

Итого требуется: описать систему мироустройства, отвечающую следующим условиям:

Версия квазирелигиозная:

Версия квазинаучная:

1. Как известно, механика Ньютона не отрицает возможность возвращения системы в состояние, идеально повторяющее изначальное, но второй закон термодинамики (о рассеивании энергии и деградации ее в тепловую) придает процессам необратимость. Обращение биохимических процессов вспять с точки зрения физика равно обращению времени. Собственно, собственное (локальное) время системы и измеряется количеством произошедших в ней изменений.

2. Никакой души ни у кого нет. Сознание и прочая психическая жизнь – результат биохимической деятельности организма.

3. Тогда

6. Похоже, в словах вампира: «Но я давно уже мертв», ключевым словом было «давно».

тогда одно из двух - или тотальный косяк с появлением души ниоткуда (ни в трупе ни в вампире её нет - откуда она берётся?), либо вариант 2, но тогда вампир должен быть живым по всем показателям за исключением бессмертия.


это уже более интересная версия. Но, таким образом вампир "молодеет" и в какой то момент возвращается в состояние до вампиризации.

Угу.
Придется дополнить систему забавным постулатом:
Связь тела и души - двусторонняя. Не только тело сильно зависит от души, но и душа - от тела.
Если данное тело существует и функционирует - душа обязана в нем находиться. (Исключение - вампир, но его бытие - результат колдунства. Видимо, вампирская душа как-то освобождена от этой зависимости или не может реализовать возвращение).

Поэтому при восстановлении тела душа, где бы она не была (рай/ад/чистилище и т.п.), немедленно изымается с места пребывания и вселяется в тело.

"Молодеет" (т.е. воскресает) - умерший. А вампира "гроботрясение" пытается настолько же состарить. Но на вампире это не отражается, потому что он, сцуко, бессмертный.

Из чего следует, что участие в обряде в качестве воскрешаемоГО превратило бы вампира в человека. (Возможно, понадобилось бы несколько обрядов).

Кстати, вот была бы классная концовка: вампир становится человеком и излечивается от своей несчастной любви! (У живых - и чувства живее ) Хотя по мне - и так хорошо.

косяк признаю, минус на плюс забыл поменять. С этой точки зрения всё встаёт на свои места.

и несколько трупов. С другой стороны это порождает эксепшн: если вампиром оживлять вампира, понадобится куча гробов, в итоге один вампир оживает, а второму пофиг. Налицо ли нарушение закона сохранения энергии?


для этого потребовалось бы убить об вампира всех этих алочных гроботрясов - или найти другого вампира. Но согласен, такой вариант концовки представляет интерес.


ммм... эксепшны: нежить, конструкты, клоны, гомункулы и звери. по постулату Железного Дровосека - если живого, обладающего душой человека начать аугментировать всяческой хренью, останется ли в этом теле душа? Согласно постулату самоидентификации - останется (только при этом возникает пара побочных проблем связанных с "душевными болезнями" типа того же расщепления личности - если каждая личность считает тело своим - чьё оно на самом деле?).

То есть, как тут указал аффтар креатива, нужно устанавливать связь не тела и души, а разума и души. Но и в этом случае получается баг: гипотетически, имея человека в состоянии отсутствия разума и сознания (то есть "овощ", у которого мозг умер, а тело по каким то причинам - ещё нет), можно долбануть его о труп - оживет ли труп? И, что интересно, будет ли оживленный иметь сознание?

Или же, достаточно иметь "мозги в бутылке", чтобы долбануть о труп - чтобы труп ожил?

И самое главное - чтобы существовать, вампиру нужно питаться кровью. Кровь - в терминах магии - это жизненная сила, это позитивная энергия (постулат Иисуса - "И когда они ели, Иисус, взяв хлеб, благословил, преломил, дал им и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое. И, взяв чашу, благодарив, подал им: и пили из нее все. И сказал им: сие есть Кровь Моя", "Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира."). Суть проклятья вампиризма и каннибализма (вурдалаки должны ещё и мертвечину жрать) в отсутствии собственной генерации позитивной энергии, им приходится паразитировать чтобы её добывать. Суть проклятия зомби - потеря сознания и разума, но сохранение тяги к получению энергии - потому зомби (и нежить вообще за редким исключением) так опасны. Зомби вообще - это существа без души (ибо согласно постулату вудуистского зомби, для его создания требуется высосать душу - после чего человек угасает и умирает, поднимаясь как зомби дабы служить тому кто владеет душой - чтобы вернуть её обратно (на чем кстати многие колдуны и погорели)).

Отсюда следует, что душа, разум и тело - связаны.

Отсюда же следует ещё пара любопытных выводов, кои, однако ещё больше усугубляют проблему.

Не получается баг. Потому что одно из условий обряда – добровольное согласие на обряд того, кто будет отдавать жизнь. То есть, он должен осознавать, что ему предстоит.
Подозреваю, что по той же причине нельзя использовать животное.
(Получился аргумент в пользу религиозной теории обряда. Потому что физическим процессам распада все равно, над чем происходить).

Похоже, вампир и есть вариант «мозгов в бутылке». В хорошей, крепкой бутылке.

ПМСМ, наличие/отсутствие души в организме вообще на закон сохранения энергии не влияет. Когда деревня из 100 человек разрастается до 200 – налицо прибавление 100 душ. И что? А ничего. Законам физики это не мешает.

Фактически получился вопрос: почему вампир – это вампир? Именно такой, с такими свойствами. Тут широчайшее поле для версий, от Вашей до той, что вампир поглощает из жертвы не кровь, а прямо негэнтропию. Тоже можно строить модели, но, увы, сейчас времени нет. Если чего надумаю, напишу.

молчание - знак согласия. В исходном креативе ничего похожего на добровольность вампира не было. Его принуждали. Надо думать, что это скрытый баг


да, но для того, чтобы это проверить нужно провести серию опытов - например, добануть вампира о гроб со спортбайкером, поцеловавшимся с КАМАЗом.



согласен.


А если поглядеть в четырех измерениях - то налицо деградация - численность людей растет медленно, количество трупов увеличивается на количество естественной убыли. Таким образом все "лишние" души или сидят в раю, или ждут перерождения. Кстати а чо никто не написал о потусторонний рост курса живых тел для желающих воскреснуть? Прикинь какая была бы давка - "спешите! курс растёт! Вчера на одного новорожденного претендовало пол миллиона душ, а через год будет шестьсот тысяч!" - и драки между душами "пустите меня на землю! меня достала эта ваша потусторонняя херня! Я хочу жить! Хочу сиську-детсад-школу-трахаца-отслужить-поступить-жениться-работать-пенсию! Гарантирую что произведу на свет не менее дюжины отпрысков!" - "пошел нахер, я буду моряком и в каждом порту у меня будет по бабе с тройней!" - "идите в жопу, я стану политиком и поставлю демографию во главу угла" - "отсоси, я стану религиозным деятетем и отключу телевиденье, запрещу любое изображение челвоека, все женщины будут ходить с закрытым лицом! Кроме того, у меня все будут нищие и необразованные, а потому единственное их назначение будет - НЕИСТОВО ПЛОДИТЬСЯ!". Как то так.


негэнтропию? То есть по твоему мнению живущий продуцирует негативную энергию, и когда её количество становитяся больше жизненной - человек умирает? Тогда получается что вампир как пиявка - очищает человека от отравления негативной энергией и способствует долголетию. К тому же негэнтропия, если я тебя правильно понял, она как тёмная энергия - теоретически, она есть, но никто не знает что это за хрень такая и что делает. Поясняю: когда человек умирает - куда девается негативная энергия? Тело разлагается с выделением тепла, как и положено гниющему мясу; большая часть его используется на корм различным насекомым, остальное "остывает" от органики до минеральных веществ, и питает уже деревья. То есть или негативная энергия снова преобразуется в позитивную питая рост прочих живых существ, или я уже хрен его знает что ты имеешь ввиду.
Но тема доставляет не хуже чем тема провода про ранение колена.

Эйрел, негэнтропия - это не то, что Вы подумали.

Это физический термин: величина, обратная энтропии. Означает меру упорядоченности в системе.

Подробности здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/%CD%E5%E3%FD%...%F0%EE%EF%E8%FF


В исходном креативе вампиру угрожали расправой над возлюбленной - и он соглашался .
Согласна, что такая "добровольность" недорого стОит, но, видимо, для обряда ее хватало.


?
Что и почему деградирует?

пардон, это как раз именно то, что мы оба имели ввиду. Перечитай то что я сказал, а потом то что сказанул Шредингер - одно и то же. Я просто заменил терминологию на более привычную (и более старую). По ещё более старой теории жизненный цикл состоит в циркуляции позитивной и негативной энергии, причем волшебник, который предложил теорию, сконструировал аппаратуру по энергообмену. Дальше было три забавных эффекта: его тут же обозвали шарлатаном, аппаратуру уничтожили и засекретили, а спустя более чем пол века, какие то мутанты начали толкать народу финтифлюшки, в теории работающие на огрызках этой теории. Но это не важно, важно то, что принципы на которых стоит теория, объясняют и существование (гипотетическое) зомби, и целую кучу других интересных процессов. Теория в кастрированном виде попала в D&D и там весьма прижилась.

таким образом, пока одни умные головы думают, как удлинить теломеры, остановить детерминированный распад этой нашей органики и в конечном итоге побороть смерть (или хотя бы старость), другие умные головы пытаются зайти с другой стороны, и в интернете можно найти целую кучу советов как уменьшить "растраты" энергии организмом, и тем самым увеличить срок своей жизни (в теории). Как сказал один человек - есть два вида жизни, гниение и горение.

Вернемся к вампирам.

если я возьму девушку и скажу ей, что если она не раздвинет ноги, я убью её собаку - по твоей логике будет считаться добровольным сексом. На разок хватит, чо.


отпусти ручник, микстура! за промежуток в тысячу лет количество умерших сильно неравно количеству ныне живущих.
баян в тему:

Мне нравится современная терминология.
Нравится тем, что по ней энтропия и негэнтропия – это НЕ энергия. Соответственно, они не подчинены законам термодинамики. И при увеличении энтропии можно не волноваться: почему она бесконтрольно прибавляется, энергия же должна подчиняться закону сохранения? А при локальном увеличении негэнтропии (прирост числа живых организмов, например) - опять же, можно не волноваться, откуда берется "лишний" порядок.

Впрочем, готова ознакомиться со "старой" терминологией.

О ком речь и что за теория?

Не по моей, а по логике обряда гроботрясения.

И как это связано с законом сохранения энергии и т.п.?
Эйрел, я Вас не дразню и не пытаюсь переспорить.
Но Вы пользуетесь, в рассуждениях, видимо, другими аксиомами, нежели я – поэтому я не могу понять, почему Вы делаете именно такие выводы. Поделитесь исходными данными – может, пойму.

обычное когнитивное искажение, основанное на мысли "жизни в бутылке".

О теориях я пока промолчу - я в свое время хотел накатать рассказец на пролёт про некоторые забавные аспекты безумной науки, и может быть даже займусь этим. Впрочем подсказок я дал достаточно чтобы пытливый ум всё сам нагуглил. Уж извиняюсь, но об этом мне хотелось бы написать самому, а не наблюдать как кто-то гробит хорошую идею.


я исхожу из аксиомы что "энтропию" и все выводы из неё выдумали люди, созерцавшие жизнь в бутылке. Вселенная устроена несколько сложнее, и создатель её явно был не дебил, ибо создавать что-нибудь, что может развалиться - никакого резона нет.


существует дофига народа, пытающегося сделать предположения.
1) души на самом деле нет. Мысль об этом угнетает одурманенных религиозным дурманом потому что это означает что посмертного существования тоже нет - закон сохранения соблюдается в физическом и химическом смысле - то что рождено землёй, в землю и уходит, дабы послужить питанием новой жизни.
2) душа есть и есть реинкарнация. Ввиду неспособности объяснить куда деваются лишние души, вставлен костыль - некоторые люди перерождаются баобабами. Отсюда же бред "прошлых жизней" где все были сплош аристократами и патрициями, но никаких крестьян и проституток. Видимо они переродились баобабами и кроликами. Суть кармического механизма не раскрыта, ибо в подобной системе он мягко говоря не выполняет свою задачу так, как должен был в теории.
3) душа есть, но реинкарнация есть лишь частично - все "плохие" души посылаются назад на землю чтобы пережить ещё один круг страданий и наконец очиститься для входа в царствие небесное, где сидят все праведники. Особенность в том, что в этой теории нет ада. Зато есть аккумулятор душ, с неизвестной ёмкостью и назначением.
4) душа есть. реинкарнации нет - после смерти все попадают либо в ад, либо в рай. В отличие от предыдущего случая, здесь мы знаем что есть два скопища душ с разным кармическим знаком, а значит на разнице потенциалов можно сделать батарейку, другой вопрос - что этой батарейкой запитывается. Существует так же мнение, что однажды грядёт страшный суд, со всеми вытекающими.
5) души нет, но есть сознание и плоды его на дискетке. Таким образом каждый раз когда кто-то считывает дискетку, человек, её записавший - оживает и вновь продуцирует мысли с разной степенью искажения. В этой теории ещё толком не разобрались, но известно что существуют поделки способные начисто вынести мозг читающему, особенно если он с головой не дружит. Большинство же людей ничего не производят и годятся лишь для "супа" (а суп в свою очередь - это варево, в котором генерится новый код ДНК, который может с разной вероятностью привести в мир хорошего, годного человека - или что-нибудь невыносимо отвратительное; нужно это для обеспечения выживаемости человеческого рода).
6) теория великого информационного поля. Самая идиотская теория, потому что она не объясняет вообще ничего, но даёт призрачную надежду умирающему, что его сознание упокоится в поле, среди целой кучи сознаний людей, с которыми при жизни он бы рядом срать не сел. И все они будут сохранять возможность мыслить и всё такое прочее - ну полнейшая херня вобщем.

Будет очень интересно прочесть рассказ.

Mixtura я просто застолбил мыслю... Ещё где-то с того пролёта, где я выдал вместо этого "мифрильную поленницу". Вторым номером шел креатив с раскрытием темы зомби, но к сожалению в баре с планшета писать было очень неудобно. Но возможно если меня ещё разок торкнет накатать какое нибудь фэнтези, я вернусь к этой идее. А чо, матчасть ведь разработана.

А сейчас я занимаюсь мелкими доделками своего последнего творения.


Mixtura это, на мой взгляд, была самая интересная дискуссия этого Пролёта. Почти как в каментах у провода. Спасибо. А автору гроботрясов - надеюсь в процессе обсуждения, мы подали достаточно идей для более серьёзных творческих решений.