О дураках и героях, Обсуждение. 2018 Весна

Международный литературный конкурс «XX Весенний Пролёт Фантазии 2018»

«О дураках и героях»

Текст рассказа: «О дураках и героях»

---

Общее голосование предварительного этапа (открыто до 27 мая 2018 23:59)

(В случае ошибочного голосования - вы сможете отменить свой голос в любой момент до завершения срока голосования.)

Не понравился   

голосование

    - 1 

Завершено 2161 дней назад (27-05-2018 23:59)

  

Установлен лимит сообщений 10 для участия в голосовании

 
Понравился   

голосование

    - 11 

Завершено 2161 дней назад (27-05-2018 23:59)

  

Установлен лимит сообщений 10 для участия в голосовании

 

Результаты общего голосования по рассказу учитываются при следующих условиях: количество голосов 5 и более; разница между плюсами и минусами три и более пункта. Учитываются голоса от пользователей, имеющих 100 и более сообщений на форуме или оставивших не менее 10 содержательных комментариев к конкурсным рассказам текущего раунда.

---

Приветствуются комментарии читателей.
В опросе укажите, пожалуйста, к какой тематике, по вашему мнению, относится этот рассказ?

Жюри просьба воздержаться от обсуждения. Ваше мнение мы узнаем при голосовании и после него.
К автору - до завершения конкурса не раскрывать себя, не давать пояснений по сюжету, и тем более, не делать дополнений.

А я не думаю, что у автора тут все так прямолинейно.

Должно быть прямолинейно. У него же прям надписи: "дурак", "скряга", "развратник". Нет полутонов. Вот плохие, вот хорошие. Сомневаюсь, что есть подтексты, двойные смыслы, очень всё бесхитростно.

Добавлено через 8 мин. 26 с.

И пока тонкие натуры рассуждают о "моральном праве... ко-ко-ко", "правах человека... ко-ко-ко" и т.д., менее возвышенные личности делают наш мир лучше, без оглядки на белоручек и пустолаев.

Не делают. Но им, конечно, кажется, что улучшают.

Чудовища вовсе не тролли, а герои - простые парни.

Пойдёт. Пройдёмся по комментариям

Сколько трупов осталось лежать на той дорожке, по которой "Бренин праведный" к власти шел.

Зато эти моральные уроды уже никого не убьют и ни над кем не надругаются.

Автослесарь тоже шарит в маслах и устройстве двигателя

Пообщался недавно со слесарями. Такие умные ребята оказались! Не ожидал, зря некоторые на работяг наговаривают.

Словом, рассказ сильный, лёгкий в чтении, ёмкий.

Лучше не скажешь.

ато эти моральные уроды уже никого не убьют и ни над кем не надругаются.

Убивая только моральных уродов - нельзя стать верховным правителем. Рано или поздно - надо будет убивать всех, кто стоит на твоем пути к абсолютной власти. Ведьму Жанну д'Арк - как раз такие праведники и сожгли...

Убивая только моральных уродов - нельзя стать верховным правителем. Рано или поздно - надо будет убивать всех, кто стоит на твоем пути к абсолютной власти.

Ну это штамп, в том числе и Голливуда, и не только - вот "Выбраковка" Дивова. :)

Текст не читал, что вы там сцепились не знаю. :)

Свернутый текст

Но брошу свои 5 рублей по поводу тезиса-квоты, кто ж запретит. :)

"Чистки" в процессе грызни происходят в любом о-ве регулярно (процесс над Улюкаевым недавно), и редко когда они инициируются снизу, чаще бывает сверху или сбоку - как в 37. Сами же доносы писали - на своих же коллег -

Свернутый текст

всегда вакантных руководящих мест меньше, чем начальников.

Ведьму Жанну д'Арк - как раз такие праведники и сожгли...

Вообще, Д'Арк сожги англичане, а церковный суд был простой формальностью. Там все епископы в комиссии были ставленники англичан. Причём тут власть? :)

Свернутый текст

Вот у противников появилась святая, а мы сделаем из неё ведьму. И тогда окажется, что опа - половина Франции отобрана при пособничестве сил тьмы, а не Бога. Отдавайте назад. :)

Неплохо, весело, читается легко. Немного бы только текст почистить. И будет совсем отлично.

Здравствуйте, автор!

Ох и не оставило же ваше произведение контингент равнодушным :) Мне рассказ тоже понравился. А посему далее, естественно, бессовестные придирки :)

Что сильнее всего бросается в глаза, так это жуткий контраст между комедийной идиотией, деконструирующей шаблонный образ героя-рыцаря, чудовище и страдающий под гнётом народ, и мрачным, даже страшным парнем, который сначала шутит над злобными нехорошими людьми, а потом без затей убивает нафиг. А ввиду конструкции рассказа создаётся ощущение, что рыцарь с троллем пришли из одной истории (и с самого начала мораль-то, развязку ждёшь именно для неё), а мрачный парень-антигерой (ибо времена нынче не те, Готэму нужен тёмный рыцарь) - из совсем другого. По крайней мере, в моей голове они не слепились вместе :) И оттого вообще непонятно, как парень стал правителем.

Но, тем не менее, удовольствие от прочтения получено, спасибо :)

Вот у противников появилась святая, а мы сделаем из неё ведьму. И тогда окажется, что опа - половина Франции отобрана при пособничестве сил тьмы, а не Бога. Отдавайте назад. :)

Ну по-моему даже Кошон прекрасно понимал, что ношение мужской одежды - мелковатый такой повод для реального, а не формального обвинения в пособничестве дьяволу. Вон тёзки Жанны - госпожа "la Flamme" де Дампьер и госпожа де Клиссон - вообще носили и мужское платье, и доспехи, и в отличие от д'Арк ещё и французов в капусту рубили, и никто им слова не сказал. Так что спалили Жанну чисто из мести.

И оттого вообще непонятно, как парень стал правителем.

Парень - явно незаурядный. Парню, несмотря на возраст, уже пришлось в жизни несладко, приходилось не жить, а выживать. Это хорошая закалка. Парень - умеет делать дела, есть предпринимательская жилка. Парень не склонен к рефлексии - спокойно может отрезать голову, хотя можно было бы ограничиться просто яйцами...
Вообще, этот персонаж - несомненная авторская заслуга и удача.
У меня есть подруга - очень милая барышня... выросла в чувашской деревне, до 6 лет даже по-русски не говорила... В 17 лет поехала во Львов - чтобы подальше от дома - в медицинский поступать... не доехала - умудрилась по дороге поступить в Москве на стоматологический... А тут любая фэнтези - нервно курит в тамбуре... Потому что такого - ПРОСТО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ
Сейчас - своя стоматологическая клиника в Москве! Объездила полмира, уже за вторую принялась...
Общаясь с ней - чувствую себя просто полным валенком...
Такая милая, худенькая, стройненькая, миниатюрная барышня...
Ее можно сбросить с вертолета в глухую тайгу... Через пару недель выйдет к людям... с парой медвежьих шкур на плече...

Графоманъ
Да, не дописал как следует :) незаурядный-то он незаурядный, но там какая страна? Фарс там или мрачный реализм? Надо было доказывать свою королевскую кровь и богоизбранную династию (церковь, вон, присутствует)? Там текущий король - болван из мультика или садо-мазо-извращенец? Это к тому, что был бы мир единый - нет вопросов, мы бы увидели дорогу. А так на одной улице деконструкция фентези через комедию - и тут же то же самое, но через почти сапковско-мартиновскую мрачность :) Вот и сиди-гадай :)

Да, не дописал как следует :) незаурядный-то он незаурядный, но там какая страна? Фарс там или мрачный реализм?

Есть синематограф... как зеркало действительности...
Есть театр - искусство, основанное на условностях.
В синематографе снимается замок... из камней, замшелый... мрачный...
В театре - голая сцена, две таблички воткнуты - Замок, Река...
Здесь у нас - театр...

Ну по-моему даже Кошон прекрасно понимал, что ношение мужской одежды - мелковатый такой повод для реального, а не формального обвинения в пособничестве дьяволу.

Главная претензия, что она голоса слышала. Видения у неё были. На самом деле. Ну вот как эти видения трактовать, вот в чём вопрос. От Бога они?

Ну вот как эти видения трактовать, вот в чём вопрос. От Бога они?

Тут очень простой ответ... Насколько помню, Жанна узнала короля среди десятков, если не сотен придворных... И ее сожгли на костре...
Так вот...
Надо быть Божьим Сыном - чтобы осознанно пойти на крестные муки...
И надо быть Богом - чтобы своего сына на них послать...
Бог дает своим детям - испытания... А вот дьявол - власть над странами и людьми.
Что получила Жанна? Костер...
Вот если бы пожизненное президентство...

Здесь у нас притча о героях истинных и показных. Рыцарь без страха и упрёка, теряющий на бегу доспехи, противопоставляется герою, которого автор позиционирует как настоящего - простой парень, но с повышенным чувством справедливости. Начинает герой свой рассказ как историю о злой шутке с целью проучить негодяя, потом градус жестокости по отношению к плохим дядям повышается и наконец мы узнаём, что последний мерзавец оказался убитым.
Есть фильмы, истории про героев-одиночек, которые берут на себя смелость вершить справедливость там, где лица, ответственные за безопасность и покой честных граждан, молча потворствуют преступлениям. Но едва ли не во всех героям приходится туго. Здесь автор делает оригинальный финт: наш герой не только уходит от наказания, но и, если верить эпиграфу, идёт очень далеко. Необычный поворот. Неправдоподобный? Да, пожалуй. Но это же сказка, здесь такие вещи не кажутся невыполнимыми. Кроме того, мальчишка открывается нам с другой стороны: он не просто благородный разбойник, но и умный, продуманный, циничный. Не стал ли он в итоге таким же правителем, как все предшествующие?.. Не совершаются ли при нём те же самые преступления?.. На эти вопросы нам автор не отвечает. Но здесь, увы, догадаться несложно.
Неплохо написано в плане языка. Юмор уместен. Персонажи живые. Главгер вызывает бурную поддержку читателей: молодец! И автор молодец, порадовал. Далеко пойдёт на конкурсе. Для первой пятёрки, наверное, сказки-притчи маловато - тут нужно что-то из ряда вон, но в десятку-двадцатку лучших, думаю, рассказ вполне достоин попасть.

Что получила Жанна? Костер...

Ну в плен она попала. Чьим интересам она дорого перебежала - вот отсюда и костёр.

Главная претензия, что она голоса слышала. Видения у неё были. На самом деле. Ну вот как эти видения трактовать, вот в чём вопрос. От Бога они?

Претензии - да. Но вот доказать ничего так и не смогли - пришлось жечь за мужскую одежду.

Что получила Жанна? Костер...

Ну ей, если по-простому, тупо не повезло.

Сложный вопрос в другом: кого назвать ''плохим", а кого "хорошим". И кто имеет на это право. Здесь, действительно, есть простор для моралофаговского (моралофажского?) трепания языком.

И пока тонкие натуры рассуждают о "моральном праве... ко-ко-ко", "правах человека... ко-ко-ко" и т.д., менее возвышенные личности делают наш мир лучше, без оглядки на белоручек и пустолаев.

Зашел случайно, отзыв позже, тут срач почище разгорелся.
Знаете ли, уже давненько никто не думает такими категориями. Есть "наши" и "чужие" это еще в советских фильмах местами прослеживается, и в фильмах про ВОВ современных гораздо более явно, но менее правдоподобно.
Нет плохих и хороших, есть выбор. А менее возвышенные личности предполагают, причем справедливо, что действие порой предпочтительнее бездействия. Только вот пользу они несут чаще всего себе, ибо пользу для масс реакционно не сделать. Тут нужно долго думать и еще дольше - работать.
Это на случай, если вы серьезно.

Нет плохих и хороших, есть выбор.

Ну здрасьте нахрен.
Расскажи это родственникам жертв Андрея Чикатило.
Есть уроды, которых надо отстреливать как бешеных собак.
Другой вопрос, что их относительно не много в нормальном обществе.

Рикардо Дель Тави
Да легко. Он и не был уебком. Он просто творил зло. Вряд ли он родился таким.
Поправлюсь, есть же еще психически угробленные. С ними сложнее.

''плохим", а кого "хорошим"

"наши" и "чужие"

Равносильные вещи, вопрос терминологии.

действие порой предпочтительнее бездействия

Ну, в общих чертах Вы мою мысль ухватили, об этом и идёт речь.

нужно долго думать

Нужно думать. Это по умолчанию.

Это на случай, если вы серьезно.

Куда уж серьезнее.

Он и не был уебком.

Ну, здрасьте, приехали. Хотя тоже - вопрос терминологии. И стороны, с которой каждый это оценивает.

Вряд ли он родился таким.

Почему вряд ли? И такое бывает: органическая психопатия

На улицу ступила тишина

Сомнительно, что у тишины есть чем ступать. Или она не очень умная?

По пути он обратил внимание, что в руках некоторых людей, стоящих на балконах и мансардах, магическим образом стали появляться подгнившие овощи, яйца, небольшие, но тяжелые предметы.

А зачем эти предметы магическим способом появились? Расщеплять глаголы - моветон.

«Воздастся по заслугам» — шепнула память уборщику.
Идеалистично, но правильно.
А мальчик как получит по заслугам?
Посыл, что убивший чудовище сам становится чудовищем, мне больше симпатизирует.
Всё таки как много значит форма... там мне плюс не захотелось ставить.


Герои карикатурные, но на фоне большого количества иронии - не напрягает.
И придираться не хочется. Обошлись без смокингов на босу ногу и славно.

С удовольствием поставлю плюс.

Отчего – наречие, образованное от местоимения с предлогом, означает «почему». Ударение ставится на последнюю гласную «о». Всегда пишется слитно – написание регламентируется орфографическим словарем.

Это же предлог.
Согласна с такими замечаниями:

Короткая зарисовка без каких-то серьезных огрех, но и не так, чтобы вау.

ни особого веселья, ни ума не обнаружено. Просто забавная сценка

Сначала он одному злодею ногу отдавил, потом другого свел с ума, а третьему уж, чего мелочиться-то, отрубил голову (причем, судя по сохранности трупа, во сне). На лицо геометрическая прогрессия.

Неприлично много современных слов и терминов.

Злодеи - растиражированные, банальные образы. Если поп, то развратник, если учитель, то садист, если лавочник, то скряга.

Тест на внимательность какой-то, поди запомни автора цитаты и один раз оброненное имя.

Тест на внимательность какой-то,

Нет. Тут просто продуманы детали))

В общем так
Рассказ плохой - если кто тут от него в восторге, можете дальше мои суждения не читать, спорить я не буду, ничего никому доказывать не собираюсь
Что касается языка, принадлежности к фэнтези, героям - все вполне норм. Шутки, юмор - могут кому-то и понравится. Сюжет есть, свои изюминки, намеки на разное там, характеры - все есть. Язык гладкий. Читается легко. Короче, практически есть все, что нужно, чтобы я хотя бы просто сказал - окей, норм
Но нет
В чем дело?
В морали. Это бывает ОЧЕНЬ редко - чтобы мне по всем статьям нормальный или хороший рассказ не понравился именно из-за морали. А этот мне не просто не понравился - я его считаю плохим и вредным

Мальчик решил, что у него есть право судить

Во-первых, это. И не просто судить - карать изощренными методами как крыса, тайно. Давайте прикинем - этому пацану больше бы подошла роль наемного убийцы. Может, так он и стал королем?
Посмотрите, что он отвечает на вопрос, зачем он в оруженосцах: - тут хорошо платят. Если дурак-король издал глупый указ насчет трофеев, и все бросились на этом наживаться, то этот паренек ведь наживается на том же самом.
Этот рыцарь - у него уже третий. То есть он спокойненько смотрит в сторонке, как людей, желающих сделать доброе дело - ну да, пусть и за деньги, но доброе же - спокойно убивают. Не отговаривает, не помогает. Он просто стоит в сторонке.
Допустим, он стал королем. Прикинем - за счет чего?
Он великий маг? нет.
Он великий ученый? нет.
Он великий воин? Что-то незаметно.
С задатками полководца? Не видно таковых.
Он очень знатного рода? Нет.
Так чем такой - из того, что мы видим - может взять? тем, что он - крыса. Хладнокровный убийца. Да, убил плохого. Но это не делает тебя ни Праведником, ни Правителем. Таких, как ты - куча, вот в этих окнах с гнилыми картофелинами в руках. Они все тоже - если бы была возможность и крепкие нервы - отрубили бы насильнику их дочек бошку. Ты чем лучше их? То есть перед нами один из худших вариантов: человек, уверенный в своей правоте и безнаказанности, хладнокровно убивающий, умеющий втереться в доверие и расположить к себе, так, что на него никто и плохого не подумает.
Второе. отношение к чудищам. А они, оказывается, никому не мешают. На каком основании их так называют? Почему они не в разряде животных или разумных добрососедских рас? Вообще, на каком основании они являются троллями, ограми, верфольфами - если они ничем не угрожают людям? Враждебность изначально заложена в их сущность. Ну назовите тогда их коровами, что ли.
Третье. Все эти бла-бла-бла про смотрите на эти тонкие намеки. Ага. То есть по-вашему, если я прочитаю рассказ про принца, которому явился призрак отца с просьбой отомстить, рассказ заканчивается на разговоре принца со стражниками и просьбе не выдавать этой тайны, и эпиграфом каким-то про "и шесть капитанов понесли тело принца...", я должен в упоении кричать, какой великолепный намек и крутая история про размышления принца и так далее? Ага, да, конечно.
Всем грызунам: рассказ надо НАПИСАТЬ - а не заставлять читателя что-то там додумывать как кто-то каким-то раком из говна стал кем-то. Нечего мне намекать - напишите
Поэтому вот такие дела

Добавлено через 7 мин. 57 с.
ПС
Вспомнил, откуда эта фигня с намеками из эпиграфа мне знакома - не просто намеки, а именно в таком стиле, когда кто-то там кем-то стал
Это же сама Лоис Макмастер Буджолд и ее "Ученик воина"

Наверно, убегающий от тролля и кричащий тупые фразы рыцарь должен вызывать смех, по мнению автора. Увы, это выглядит полным абсурдом. Соответственно и диалог о воздаянии по заслугам, на нелепом фоне, смотрится нелепо.
Почему бы не перенести его, например, в трактир, где уборщик и оруженосец сидят за одним столом и у них завязывается разговор. Оруженосец мог бы прийти в трактир искать работу, после убийства троллем рыцаря, а уборщик - потому, что у него дерьмовая, грязная, работа и он просто хочет напиться.

Тогда это был бы сильный рассказ. Да, с плохой моралью, но сильный. К сожалению, ненужный ржако-фон и закадровый смех перечёркивает плюсы.
Если бы вы совсем выкинули диалог мальчика и уборщика, то получилась бы отличная пародия на фентези. Тогда уместно смотрелись бы догонялки рыцаря и тролля, мешок оружия у оруженосца, метание ботинков и глупые выкрики. Назвали бы "Будни уборщика из Эдема, после объявления охоты на чудовищ" и изгалялись бы вовсю.

А так получилось ни то, ни другое. Хотел поставить минус, но вот этот момент шедеврален.

Славьте героя!
— Да пошел ты! — донеслось из какого-то окна.

Потому - ноль.

Почему бы не перенести его, например, в трактир,

Патамушта начинать с трактира - это всё равно что начинать с похмелья, да ещё и проснуться, чтобы усё про текст понятно было.

Не люблю средненькое. Смешно так смешно. А тут носится невнятно что, и с таким видом, как будто я обязана умилиться – ах, он такой забавный!.. Про справедливость так про справедливость. А россказни оруженосца больше на анекдоты про западло похожи.

Зато вот что рассмешило (заодно про справедливость, в замечаниях в данном случае). Как автору объясняют, что «Отчего – наречие, образованное от местоимения с предлогом, означает «почему». Всегда пишется слитно – написание регламентируется орфографическим словарем». Вот что значит переборщить с етим самым орфографическим словарём. Типичный передоз! )))

Абисняю, пока я добрая. «Действительно, было от чего прийти в ужас. Сотрясая брусчатку и окрестные здания титанической поступью, несчастного преследовал огромный тролль». От чего? От тролля. Родительный падёж! )))) От чего падёж? Да от тролля же! Если поймает... Абажаю грамоту.

Ну и возвращаясь к тексту... Нет. Слабосильный он какой-то. И не (остро)умный, и души-любви никакой. А что остаётся-то? Буквы... Что, конечно, жаль. Рука-то не новичковая. Начало живенькое, концовка норм, визуализировано неплохо (местами, по крайней мере). Опять же, слово «каденция» мало кто знает. Я серьёзно...

От чего? От тролля. Родительный падёж! ))))

Там, где мы указываем ошибку, все зависит от того, что хотел написать автор. Но смысл и в том и в другом случае будет сохранен. Либо обозначим причину наречием "отчего" либо связкой "было от чего ужаснуться". Так что, несмотря на двоякое прочтение, Мангуст здесь достаточно правомерно пеняет автору ошибку: если прочтение не очевидно, это проблема автора. )

Там, где мы указываем ошибку, все зависит от того, что хотел написать автор. Но смысл и в том и в другом случае будет сохранен. Либо обозначим причину наречием "отчего" либо связкой "было от чего ужаснуться". Так что, несмотря на двоякое прочтение, Мангуст здесь достаточно правомерно пеняет автору ошибку: если прочтение не очевидно, это проблема автора. )

Прочтение не так уж и редко неочевидно, это ведь, как ни крути, интерпретация, твоё понимание. Но формально во всех спорных «двояких» случаях ПРАВ АВТОР. А чья проблема... Ну, это как с храпом. Проблема-то храпящего, а не выспишься-то – ты.

Но формально во всех спорных «двояких» случаях ПРАВ АВТОР.

Неа, моя хорошая, в руках автора все карты, которые могут сделать так, чтобы прочтение было либо максимально однозначным, либо хотя бы не бросалось в глаза и не вызывало вопросов. Проблема эта автора и это он так написал. А потому, как бы вам не хотелось приписать автору правоту, прав будет читатель.