Маленькая чужая женщина-зомби, Обсуждение. Весна 2015

Международный литературный конкурс «XIV Весенний Пролёт Фантазии 2015»

«Маленькая чужая женщина-зомби»

Страница рассказа на сайте конкурса https://fancon.org/2015v_Malenkaia_chuzhaia_zhenshchina_zombi


Приветствуются комментарии читателей.

Жюри просьба воздержаться от обсуждения. Ваше мнение мы узнаем при голосовании и после него.
К автору - до завершения конкурса не раскрывать себя, не давать пояснений по сюжету или тем более делать дополнения.

SVK182, да, его) И ещё дракону-маму из "Консультанта". Что-то действительно мы сурово с ящерами обошлись на этом Пролёте)
Брат cерый, ну... персональные извинения тебе тогда Зато у меня теперь есть точная примета - если ты разносишь мой рассказ по косточкам, не жалея постов, значит, у рассказа в итоге всё хорошо будет)

Начал рассказ слушать вчера, и чуь не заснул(не из-за рассказа, а закрутился за нелелю)

Пока такие замечания - по началу

Есть лишние слова

Маленький человечек с кожей серой, как давно остывшая зола, кивнул, быстрым движением пера сделал пометку в книжице и снова устремил на мастера Фейнголда взгляд немигающих глаз.

взгляд немигающих глаз в неком плане тавтология

достаточно сказать, что устремил на мастера Фейнголда немигающий взгляд.

у меня создалось впечатление, что текст хорошо бы вычитать более основательно

какой-то косяк с именованием героев и названия

к примеру иммерийцы - киммерийцы переделанные? Или иллирицы?

Далее Фейнголд, Вальтер и Катриона - английские имена, Целеста - название латинское, Юлиан - такое же имя, а Метона вообще греческое.

Смесь это, не совсем такое хорошо.
Если свой собсвенный мир, то должно быть некое единообразие наименований.

По мотивации:

На рыночную площадь, ещё недавно носившую имя святого Бастиана, каждый день приходила его маленькая Катрин.

Впервые они встретились через неделю после штурма Метоны. Город ещё не оправился после удара — дождь не успел смыть копоть со стен, а время не вытянуло страх из людских душ. Катриона стала одной из первых — и, к большому сожалению Фейнголда, немногих — горожан, кто вернулся в Метону, хоть вместо белого пятигранника над ратушей теперь развевалось знамя с чёрной лилией. Деятельная и открытая, женщина быстро нашла общий язык с наместником. Когда дела в городе пошли на лад, она вышла на рыночную площадь с корзинкой овощей, что выращивали её дальние родственники на ферме близ Метоны.

Поначалу Фейнголд видел в Катрионе лишь надёжного союзника, но постепенно сквозь благодарность начало прорастать новое чувство, куда более глубокое. Он долго не замечал его, потом пытался спрятать на задворках сознания, потом и вовсе гнал от себя, но каждый раз оно оказывалось сильнее. И в конце концов Вальтеру Фейнголду пришлось признать, что на тридцать девятом году жизни он влюбился — влюбился впервые, и теперь совсем не понимает, как ему поступить.

То ли голос разума, то ли сдавленный шепоток страха подсказал ему не открываться Катрионе, пока не закончится война. Слишком многое лежало сейчас между ними. Но Фейнголд не смог запретить себе искать встречи с нею — даже в те дни, когда не мог найти для этого причины иной, кроме одного лишь желания её увидеть.

хорошо бы уточнить с чего бы такая любовь - не так уж ясно. Ведь судя по описанию уже не мальчик, не удар грома, не с первого взгляда, не как вспышка - хорошо прояснить почему-

И с чего они союзники, если он покупает, а она ей торгует. Нет, так такие отношения не называют

Непонятно, зачем наместнику ходить самому на базар - для этого есть слуги, рабы или кто там ещё

Ну и как Катриона выглядит - рыжие волосы с сединой тоже мало. Я конечно, могу сам навоображать. Однако не миниатюра - есть место для картинки

Что понравилось:

Фейнголд много читал о костяных драконах, порочных созданиях, которые питаются страхами людей и как никто умеют добывать себе пищу.

вот это интересная придумка, драконы, питающиеся страхом

Ладно, посмотрим, как ты это реализовал.

Пока всё.

Рассказ дослушаю в выходные, а отпишусь через неделю

По стилистике

Свернутый текст

В конце концов, его полномочия заканчивались там, где начинались полномочия Юлиана
Фейнголд был всего лишь наместником в одном из захваченных городов, а его племянник - генералом многотысячной армией, одной из тех, что скоро возьмут штурмом Целесту, столицу Иммерии.

Смысл того, что сказать хочешь, теряется, да и длинное предложение, стилистически неудачное: полномочия заканчивались, начинались полномочия; наместником в одном, одной из тех.

    Впервые они встретились через неделю после штурма Метоны. Город ещё не оправился после удара - дождь не успел смыть копоть со стен, а

после штурма-после удара

Поначалу Фейнголд видел в Катрионе лишь надёжного союзника, но постепенно сквозь благодарность начало прорастать новое чувство, куда более глубокое. Он долго не замечал его, потом пытался спрятать на
задворках сознания, потом и вовсе гнал от себя, но каждый раз оно

Поначалу Фейнголд-начало прорастать - потом пытался, потом и гнал

Неудачные, невнятные описания вроде

Он был одет в тёмно-зелёный камзол, расшитый черными лилиями, который слишком ладно сидел на его по-юношески тонком теле. Зелёные глаза его властно смотрели из-под смоляно-чёрных ресниц, в ухе поблескивал крупный изумруд, а запястья прятались под массивными браслетами из чёрного агата. Малахитовые пуговицы и тронутые углем брови, отвороты из зелёного бархата и кольца из потемневшего серебра, черный паланкин и зловещее зелёное свечение в пустых глазницах дракона:

Сколько ненужных подробностей внешности – а это чёткой картинки не дает.

тёмно-зелёный камзол, расшитый черными лилиями - они не будут видны на нем

снова лишнее дополнение, путающее читателя - черные

который слишком ладно - слишком лишнее слово

Зелёные глаза его властно смотрели из-под смоляно-чёрных ресниц - ошибочное описание, может бровей? Ресницы окаймляют глаз сверху и снизу, из-под не могут быть
Ну и смоляно-чёрных длинное слово, двойное - лучше обходиться одним коротким - просто смоляных – смоляной и так чёрный
Одно слово, передающее смысл всегда лучше, чем два

запястья прятались - запястья не живые, чтобы прятаться

Малахитовые пуговицы и тронутые углем брови, отвороты из зелёного бархата и кольца из потемневшего серебра, черный паланкин и зловещее зелёное свечение в пустых глазницах дракона - а тут всё сразу в кучу - и описания внешности героя, одежды, а потом средства передвижения, а потом - ещё и глаза дракона. Картинки чёткой не дает такой ворох описаний, которые относятся к разным существам и предметам.и

неверно подобранные слова

- Послушай, дядя, я понимаю, как нелегко дались тебе последние дни. И уверяю, что все виновные в этой ситуации понесут наказание - когда человека превратили в зомби это не ситуация, а трагедия, проступок или преступление.

Юлиан, к которому потихоньку возвращалось самообладание, ощупал разбитую скулу

Герою разбили не скулу, а нос

и т.д.

- повторы, сложные фразы, лишние и неуместные подробности в описаниях, неправильно подобранные слова.
Таких огрехов по тексту много, все их я и не пытался вылавливать, но в принципе, читать они не очень мешают, но лучше б их не было. Попроси Костю constp'а - если у него будет время и желание - поможет выловить

По сюжету:

Свернутый текст

Интересный способ выбрали заговорщики, чтобы переманить Фейнголда на свою сторону - превратить его женщину в зомби - неудачный, этак они получат прямо обратное

И вот это

Он не сразу почувствовал, что его волосы гладит чья-то рука: маленькая, нежная - и тёплая. Уверенный, что разум всё-таки сыграл с ним злую шутку, Фейнголд поднял лицо и обомлел. Из под опущенных ресниц на него ласково смотрела Катриона. Губы её едва тронула мягкая улыбка, но знакомые морщинки, по которым он так тосковал, уже выступили в уголках рта.

- Это невозможно, - прошептал Фейнголд, не в силах пошевелить и пальцем.

- Она пряталась от войны на ферме, а когда узнала, что тьма поглотила Метону, отправилась в лес и собрала пригоршню усни-ягод, - пропел ангел в ответ. - Да примет свет её праведную душу.

- А тело приняла ты.

почему бы сразу не написать, что идет война Света и Тьмы, с первых строк? Что Злые, некроманты воюют против Света. Сейчас это понимание приходит в конце рассказа

- Никак не пойму, мастер Вальтер, чего ж вы жалуетесь, - вдруг ответил ангел знакомым, чуть насмешливым тоном. - Будто знали ту, что свету душу отдала. Нет, не с ней вы водились, а со мной, уж какая есть. И любили, ну, признайтесь же, тоже меня. Так на что вы гневаетесь? А подумайте, мастер Вальтер, может, впереди у нас не один несчастный денёк, а много счастливых? Не смогу вам солгать никак, а потому признаюсь честно - нравитесь вы мне. Подсоблю, коли и вы мне подсобите. А то, знаете, я-то всяко найду, как свободу вернуть, да вот за вас боязно.

Вот это главный сюжетный ход и интрига, героя обманули с самого начала - подсунули вместо девушки шпиона Света. Однако что идёт война между Светом и Тенью – это при чтении не понятно до самого финала.

И словно услышав его, Тьма лениво изрыгнула из своих недр утро перед битвой, а потом, пресытившись вечностью, отползла на край мироздания.

  Фейнголд открыл глаза. Он сидел за маленьким раскладным столиком в своей палатке, а рядом в почтительной позе застыл Гюнтер, голова которого прочно сидела на шее. Фейнголд откинул полог, выглянув наружу, увидел вдалеке стройные ряды разномастной нежити из армии Тха'Сина - и рассмеялся.

А теперь произошел скачок со времени, Тьма помогла герою, и теперь он может переиграть врагов - заговорщиков, а также посланцев света - не дать им захватить тело Катрионы. Что тут можно сказать? См. ниже

Одно из замечаний по пониманию сюжета, интрига теряется в непонимании основного конфликта на фоне которого разворачивается эта история с зомби-приманкой

Сюжет я так собрал:

Свернутый текст

тёмный герой влюбился в женщину, этим воспользовались агент Света захватили её тело. Заговорщики Тьмы, не зная об этом, решили тоже воспользоваться слабым местом главного героя – его привязанностью к девушке, и наложили на её тело заклятие зомби, сковов в нём агента Света - нарушив эти самым планы Света. Затем испросив у Тьмы подмоги, герой переместился в прошлое и настучал на заговорщиков Тьмы и не дал агенту Света завладеть телом его женщины.

Итого:

Из плюсов

1. то, что герой теряет свою любовь, что Катриона становится зомби, а герой пытается её спасти - это при чтении цепляет, потому как понятно и героям сочувствуешь. За это и плюсовали.

2. язык хоть и с огрехами туманен, но в принципе читается нормально, а сама история увлекает и заинтересовывает

3. есть интрига, почти до самого конца держащая в напряжении

4. интересный дракон

5. красочный способов колдовства для восстановления письма

6. история отдаленно напоминает "Ночной дозор"

Из минусов

1. начало вялое

2. путано изложенная история про Любовь и войну сил Света и Тьмы, со стилистическим огрехами

3. что идет борьба между этими силами становится ясно только в конце истории - почему не разжевать сразу, на первой странице

4. Концовка

Ни каких сюжетных проблем она не решает, перемещение во времени - бог из машины. Герой воззвал к Тьме и та отбросила его назад, в прошлое - чтобы герой исправил ошибки домашнего задания. В юморе, сатире и пародии такое можно, но если серьёзные произведение - нет. Да и если Фейнголд может во времени прыгать, то могут и заговорщики - и все прочие, короче, ерунда получается. И понарошку в лучшем случае. Концовка “игрушечная” и ненастоящая.

5. история отдаленно напоминает "Ночной дозор"

6. и главное - в чём смысл истории?

Если любовь тёмного героя не сподвигла его встать на сторону Света, и Тьма и Свет фикции, то его любовь к женщине тоже ничего не стоит - такая же фикция.

Если добра и зла нет, то странно, что этот тёмный кого-то полюбил - не как вещь или собственность.

Смысла особого в истории я не вижу. Ну получил герой эту женщину, и что? Сам – не пойми кто, не плохой и не хороший, любовь ненастоящая, женщина – тоже непонятно какая. И зачем она ему таком нуужна тоже неясно...
Где акцент, чего сказать хотел-то?

Резюме: Интересная история, с сюжетом и интригой, обернувшаяся в финале пшиком и разочарованием.

Вот и весь отзыв.

Надеюсь, он тебе будет скорее полезен, чем вреден.

ЗЫ. В принципе, твой рассказ меня развлёк - и мне понятно, почему третье место - как и с "Серебряным ветром" - главная черта - умеешь заинтересовать читателя. Пили скилзы, пиши ещё и удачи

PPS. Посмотрел комментарии. Айфрит, стоит попозже перечитать комментарии Mist'а и Раймона
И Серый отчасти прав.

Я считаю, в рассказе бардак на самом нижнем уровне - противостоянии Добра и Зла, ты это не продумал, а оно сказывается на отношениях между персонажами, и потом переползает на сюжет.

почему бы сразу не написать, что идет война Света и Тьмы, с первых строк?

Ну это-то уж точно сразу понятно!
Мне кажется было бы очень неожиданно, если бы силы тьмы воевали с кем-то ещё - тогда, конечно, это следовало бы оговорить сразу. Ну и Катриона в начале говорит "в свете я иду", не так сложно понять, чьим силам принадлежал этот город до того, как его захватили.
А вот с ангелом действительно кутерьма в конце получилась - я разобрался, но можно и запутаться.

Мне кажется было бы очень неожиданно, если бы силы тьмы воевали с кем-то ещё - тогда, конечно, это следовало бы оговорить сразу.

да с кем угодно. С орками, гоблинами, другими некромантами

Ну и Катриона в начале говорит "в свете я иду", не так сложно понять, чьим силам принадлежал этот город до того, как его захватили.

а может героиня решила совершать добрые дела - погать сиротам и подавать милостыню?

да с кем угодно. С орками, гоблинами, другими некромантами

Хммм....давайте прикинем, что примерно представляет себе читатель сейчас, когда экспозиция не проговаривает расстановку сил..."Древняя Метона. Силы Тьмы, подчинённые некроманту Фейнголду, ведут бескомпромиссную борьбу с....гоблинами!"....нет, нельзя так подумать всё же, сразу автоматически силы Света приходят в голову - орки, гоблины, другие некроманты обычно тоже часть сил Тьмы, так что это было бы восстание, совсем другая тема. А если писать в первых строках, что Силы Тьмы воюют с силами Света, получается сразу как-то скучно. А тут - по-моему - автор пытался даже в такой стандартной для фэнтези ситуации отойти от стереотипов.

а может героиня решила совершать добрые дела - погать сиротам и подавать милостыню?

И как её это убережёт?)) Все же знают - хорошими делами прославиться нельзя)) Нет, по-моему тут всё же понятно, что имеется в виду устойчивое выражение.
Тут максимум можно "свет" с большой буквы сделать, т.к. это сила. Тьма, вроде бы, везде с большой.
Меня в этом моменте больше удивило, что ГГ такое явное противопоставление себе мимо ушей пропустил.

"Древняя Метона. Силы Тьмы, подчинённые некроманту Фейнголду, ведут бескомпромиссную борьбу с....гоблинами!"

в этим профи-автор от дилетанта и отличается, дает вначале читателю исходную ситуацию, законы мира и возможности магии - причем так, что это не походит на лекцию или обсуждение

подумать всё же, сразу автоматически силы Света приходят в голову - орки, гоблины, другие некроманты обычно тоже часть сил Тьмы, так что это было бы восстание, совсем другая тема.

всё что угодно можно подумать - это вообще характерно для необычных миров фантастики и фэнтези.

В первой дело может происходить на других планетах, в будущем. Могут быть открыты межпростраственные перелёты, нуль-т прыжки, людей могут замораживать в криокамерах и т.д.

И всё это нужно дать в начале рассказа - чтобы в конце романа прыжок героя в подпространство не казался рояем, вытащенным из кустов.

Это плохая писательская техника - заявлять возможности мира не в начале, а в конце - получается обман читателя - мухлеж или бог из машины.

с фэнтези тоже самое. Особенные законы магии и возможностей мира плюс исходная ситуация с главным героем и его проблемой должны показаны на первых четырёх страницах при 40000 тыс. символах. А в романе на первых сорока страницах. Т.е. где-то 1/10 от начала. В этом рассказе, если маги могут перемещаться во времени, об этом лучше рассказать про это до четвертой страницы.

А если писать в первых строках, что Силы Тьмы воюют с силами Света, получается сразу как-то скучно.

скучно, верно. Но это дело автора думать, как написать так, чтобы было не скучно, не походило на обмен дежурными и ненужными героям репликами или лекцию

приемы подачи и ошибки начинающих авторов давно уж описаны в небольшой методичке Брюса Стерлинга "Turkey Лексикон или пособие для начинающего графомана" - погуглите, есть перевод на русском - а вот название я точно не помню.

И как её это убережёт?)) Все же знают - хорошими делами прославиться нельзя)) Нет, по-моему тут всё же понятно, что имеется в виду устойчивое выражение.

А я понял, что тут Война Тьмы со Светом не аллегорическая, а самая что ни на есть настоящая, только ближе в концу, когда раскрылась интрига с ангелом, поселившемся в теле героини.

Вспомните обсуждение вашего рассказа - вы автор, вам всё известно про мир. А читатель не знает - и может ждать всего, что угодно - это фантастика (цэ)

Тут максимум можно "свет" с большой буквы сделать, т.к. это сила. Тьма, вроде бы, везде с большой.

См. выше про 1/10. Хоть всё слова с заглавной буквы пиши - это для понимания исходной ситуации и мира ноль.

в этим профи-автор от дилетанта и отличается, дает вначале читателю исходную ситуацию, законы мира и возможности магии

Да ничего подобного))))
Прочтите начало книги "Орикс и Коростель" и расскажите, как вы поняли законы мира, завязку сюжета и произошедшее в нём по первой главе(только аннотацию не смотрите))) Думаю это вполне эквивалентно первым страницам рассказа))
А это книга не просто профи, а лауреата букера)))) Причём в частности на букера выдвигался конкретно этот роман, он реально очень крутой, рекомендую кстати и независимо от дискуссии. Но относительно способа подачи информации, могу и рассказов, и книг с аналогичными фишками вспомнить немало.

Особенные законы

Борьба Света и Тьмы - особенные законы?)) Да ладно вам))
За перемещения во времени ничего не говорю - хотя подводы к этому были, когда гг возвращал во времени лист бумаги, финальный замут действительно сумбурный. Но про начальную расстановку сил - она очевидна и являет собой игру с известными штампами, расписать это очевидное ==> лишить текст своеобразия и обаяния.

Вспомните обсуждение вашего рассказа

Мы тут не мой рассказ обсуждаем)))

Хоть всё слова с заглавной буквы пиши - это для понимания исходной ситуации и мира ноль.

Ну, кому как, предлагаю на этом договориться)))
Если бы тут в первых строках рассказывалось про то, что свет воюет с тьмой, я бы рассказ прочёл только из необходимости прочесть весь финал и проголосовать. А так он у меня даже номинацию за сюжет получил, не в последнюю очередь благодаря умению автора подать обычный сеттинг необычно. И, обратите внимание, в этой номинации рассказ и победил в итоге.

Да ничего подобного))))
Прочтите начало книги "Орикс и Коростель" и расскажите, как вы поняли законы мира, завязку сюжета и произошедшее в нём по первой главе(только аннотацию не смотрите))) Думаю это вполне эквивалентно первым страницам рассказа))

посмотрел. Не понял.

А это книга не просто профи, а лауреата букера)))) Причём в частности на букера выдвигался конкретно этот роман, он реально очень крутой, рекомендую кстати и независимо от дискуссии.

Букер, ага. С тем же успехом можно попросить почитать начало "Кысь" Толстой или ещё что-то подобное
Это другое, а фантастика и фэнтези жанровая литература. Как детектив - есть свои правила.

Но относительно способа подачи информации, могу и рассказов, и книг с аналогичными фишками вспомнить немало.

Нужно прочитать десять процентов романа, а не первую страничку - чтобы сказать что-то более основательно по поводу вашего примера.

И можно привести груду примеров. Но главного это не меняет - любая фишка, незаявленная в начале рассказа или романа, автоматически становится роялем в кустах в середине сюжета, а в конце романа выглядит как бог из машины.

Всё - и дискутировать тут особеннно не об чем.

Борьба Света и Тьмы - особенные законы?)) Да ладно вам))

Что воины Тьмы и Света могут воззвать к своим силам, а те перебросить своего адепта в прошлое - это и есть закон магии, нарушающий физические законы нашего мира.
Был заявлен вначале? Нет. Вот отсюда и Бог из машины в финале.

А то, что Свет и Тьма сражаются врукопашнуюсамым не аллегорическим способом и впрямую, осаждая города друг друга - это особенность мира и его предыстория. Тоже нужно давать в начале

За перемещения во времени ничего не говорю - хотя подводы к этому были, когда гг возвращал во времени лист бумаги, финальный замут действительно сумбурный.

именно
но не скажешь, что письмо возвращено перемещением во времени. Там какое-то посмертие, к которому он взывает.

Но даже если автор перепишет более явно, всё равно этот эпизод слишком поздно заявлен. Такие вещи нужно пихать вначало - как раз хорошо объясняют законы придуманного мира, причём используя принцип "показывай, а не рассказывай"

Но про начальную расстановку сил - она очевидна и являет собой игру с известными штампами, расписать это очевидное ==> лишить текст своеобразия и обаяния.

она отнюдь неочевидна

Ну наместник. И кого он представляет? Неясно. Племянник - тоже самое.
И даже специально путаница какая - они осаждают Целесту, столицу иммерии. Следовательно, воюют с иммерийцами.
А потом оказывается, что иммерийцы это ангелы! Вай-вай! Ну как так можно, это специально что-ли читателей путаем?

И так далее.

А начало вялое, особого обояния я не уловил - автор даёт ситуацию героя, однако законы мира и фоновый конфликт не показаны.

Мы тут не мой рассказ обсуждаем)))

у вас в рассказе тоже бардак

Если бы тут в первых строках рассказывалось про то, что свет воюет с тьмой, я бы рассказ прочёл только из необходимости прочесть весь финал и проголосовать. А так он у меня даже номинацию за сюжет получил, не в последнюю очередь благодаря умению автора подать обычный сеттинг необычно.

Тут не о чем договариваться. Косяк - как ни договаривайся от этого прямее не станет, а бог из машины не исчезнет.

Смысл нашей переписки, чтобы автор так больше не делал.

И, обратите внимание, в этой номинации рассказ и победил в итоге.

я обратил. Это говорит только о том, что голосовавшие оценивали не сам сюжет, а что-то другое - ситуацию, в которой оказался герой - или что-то ещё

Оценка этому сюжету меньше трех баллов - за бога из машины и невнятные начальные условия истории

Дон Алькон, "Орикс" - фантастика)) Просто современная фантастика. Прогресс-то не стоит на месте, в том числе в литературе. А букера она получила за достаточную актуальность, тем не менее это именно пример достаточно признанной современной фантастики - гораздо менее, по сути, экспериментальной, чем "Три ленточки", например.
Можно и нужно использовать классические жанровые правила, если можешь сделать это небанально, а можно не использовать и придумывать что-то своё, читатель, который за текстом следит, постепенно разберётся. Ну или не разберётся - собственно, отличие профи от дилетанта не в том, чтобы клепать всё по одному лекалу, а в том, чтобы уметь по-разному работать с информацией. Если сюжет и мир необычный - да, надо думать в первую очередь о том, как сходу читателя в него втянуть и разъяснить основы. Если сюжет собран из знакомых всем элементов, как здесь, нужно придумать, как это скрасить - считаю, тут автору это вполне удалось.

Нужно прочитать десять процентов романа, а не первую страничку - чтобы сказать что-то более основательно по поводу вашего примера.

Ну прочитайте 10%)) Суть в том, что там постепенно подаётся информация, постепенно дополняется картина мира - не только в начале и не только в конце, а в течение всего текста.

Дальше вы сами в комментарии смешали в кучу всё подряд(думаю, намеренно - т.к. многое из упомянутого вами действительно относится к объективным недоработкам, хотя лично у меня они затруднений в понимании не вызвали). Но я говорил изначально только о вашей реплике

почему бы сразу не написать, что идет война Света и Тьмы, с первых строк?

Т.е. не на первых страницах вы предлагаете это написать, а с первых строк.
И мой лично ответ на этот вопрос такой: потому, что если бы это было написано с первых строк, история для одного из читателей стала бы банальщиной и потеряла бы в голосовании -1 голос. Поскольку некроманты, зомби и свет против тьмы - это уже достаточно затасканно и скучно, единственный способ это сгладить - подать необычно. Ну, вот тут и подано - в первую очередь, через размышления героя и его философию. Вот они в начале и подаются - что гг хоть и некромант(=штамп), но даже нежити ему неловко приказывать(=немедленное разрушение штампа). Вот это интересно, а очередное противостояние света и тьмы - нет. Ну вот автор и начал с того, что интересно, с того, что выделяет его рассказ. Оправдал ли себя такой подход? Ну, как показывают результаты, оправдал.
Хотя, повторюсь, многое из того, что вы упомянули, действительно можно было бы доработать.

Это говорит только о том

...что для большинства читателей подача информации в этом рассказе вполне ок. Номинация была за сюжет - голосовали, значит, за сюжет.

Это говорит только о том, что голосовавшие оценивали не сам сюжет, а что-то другое - ситуацию, в которой оказался герой - или что-то ещё

Ну уж нет, я в этой номинации оценивала именно сюжет. И голосовала за этот рассказ.
Не надо за других додумывать, кто почему голосовал, обидно даже как-то )))

А "Орикс иКоростель" - это именно научная фантастика. Просто хорошая фантастика, избегающая штампов и привычных приемов. Считаю, что каждый автор должен к этому стремится, иначе фантастику и фэнтези так и будут называть "низким жанром".
В "Маленькой чужой женщине-зомби" как раз очень нетипично и интересно подана информация о мире, я считаю это плюсом рассказа.

Джени

Ну уж нет, я в этой номинации оценивала именно сюжет. И голосовала за этот рассказ.

а что вы называете сюжетом?

Не надо за других додумывать, кто почему голосовал, обидно даже как-то )))

вы не обижайтесь, а примите это как данность - всем людям свойственно вкладывать разные смыслы в одни и те же слова

А "Орикс иКоростель" - это именно научная фантастика. Просто хорошая фантастика, избегающая штампов и привычных приемов.

Раз Букера дали - это книжка такая же фантастика как "Кысь" Толстой или "Лёгкая голова" Славниковой

Считаю, что каждый автор должен к этому стремится, иначе фантастику и фэнтези так и будут называть "низким жанром".

для начала хорошо, если читателям быстро становится понятна исходная ситуация - правила игры и т.д.

А на какую полку книгу будут ставить в книжном магазине - это дело десятое. Главное, чтобы книжка была интересная

В "Маленькой чужой женщине-зомби" как раз очень нетипично и интересно подана информация о мире, я считаю это плюсом рассказа.

нетипично неверное слово. Правильное - поздно


Добавлено через 14 мин. 28 с.

Aster

"Орикс" - фантастика)) Просто современная фантастика. Прогресс-то не стоит на месте, в том числе в литературе.

если б это была научная фантастика, то книга получила Хьюго, Небьюла или просто премию Ф. Дика.

А если это Букер, то эту книгу искать в разделе "Фантастика" бессмысленно

Прогресс-то не стоит на месте, в том числе в литературе. А букера она получила за достаточную актуальность, тем не менее это именно пример достаточно признанной современной фантастики - гораздо менее, по сути, экспериментальной, чем "Три ленточки", например.

не знаю, не читал я ваш пример. Может хорошая книжка, может не очень.

Для нашего разговора вполне достаточно внешнего маркера - Букер. Он ясно намекает, что книжка написана автором, который раньше работал в жанре современной прозы или что это не фантастика

Можно и нужно использовать классические жанровые правила, если можешь сделать это небанально, а можно не использовать и придумывать что-то своё, читатель, который за текстом следит, постепенно разберётся. Ну или не разберётся - собственно, отличие профи от дилетанта не в том, чтобы клепать всё по одному лекалу, а в том, чтобы уметь по-разному работать с информацией

очень верно написали, однако если не расползаться мыслью по древу, по сабжевому рассказу я могу чётче выразить мысль приблизительно так.

По нему мы обсуждаем две вещи сразу:

1. Сеттинг и устройство мира, в котором проиcходит действие сюжета
2. Сам сюжет

по поводу п. 1: для понимания происходящей в п.2 интриги читателю лучше дать понимание, где происходят описываемые события - причем как можно скорей.

по п. 2: что не стоит объявлять новые сущности законов мира п.1 в конце сюжета - потому как они выглядят роялями в кустах - в лучшем случае.

вот такие мои аргументы - вроде бы теперь более ясные.

Станете возражать?

Если сюжет и мир необычный - да, надо думать в первую очередь о том, как сходу читателя в него втянуть и разъяснить основы. Если сюжет собран из знакомых всем элементов, как здесь, нужно придумать, как это скрасить - считаю, тут автору это вполне удалось.

Скрасить - может быть. Бог из машины вот только вылезает. К скрашиванию вроде как это отношения не имеет, однако важная информация не дана вовремя — см. п. 1
А с первым вашим предложением я согласен. Надо.

Ну прочитайте 10%))

не вижу особого смысла - наша дискуссия меня развлекает, но читать сорок страниц - это уже не так интересно.

Да и если ваш пример не фантастика - а другой жанр - то бессмысленно.
В современной прозе другие правила, там идёт упор на характеры, а не на сюжет и интригу.

Суть в том, что там постепенно подаётся информация, постепенно дополняется картина мира - не только в начале и не только в конце, а в течение всего текста.

отлично. Только перемещение во времени это сюжетный ход. Такой ход не заявленный в самом начале как возможность этого мира, в конце по-прежнему является богом из машины.

Если книга не сюжетная, а характерная - то может такое и пройдет. Но к сабжевому рассказу это не имеет отношения, тут у нас типичная история - сюжетная, с интригой. А характеры - показаны парой мазков.

Т.е. не на первых страницах вы предлагаете это написать, а с первых строк.

если может так и одновременно ярко - так лучше прямо с первых строк. Для рассказа особенно такое важно, если мир нестандартный

И мой лично ответ на этот вопрос такой: потому, что если бы это было написано с первых строк, история для одного из читателей стала бы банальщиной и потеряла бы в голосовании -1 голос. Поскольку некроманты, зомби и свет против тьмы - это уже достаточно затасканно и скучно, единственный способ это сгладить - подать необычно.

сгладить - в смысле придержать до кульминации? От этого она менее банальной не становиться

Ну, вот тут и подано - в первую очередь, через размышления героя и его философию. Вот они в начале и подаются - что гг хоть и некромант(=штамп), но даже нежити ему неловко приказывать(=немедленное разрушение штампа). Вот это интересно, а очередное противостояние света и тьмы - нет.

и конечный результат - все косяки резко всплыли в финале.

У меня это вызвало лишь разочарование в истории. Ради чего герой боролся? Бился ведь за любовь, а оказалось, что в этом мире он с той стороны баррикады, где только ненависть.

Оправдал ли себя такой подход? Ну, как показывают результаты, оправдал.

Рассказ читается с интересом - особенно в средней его части, есть красочные сцены, есть интересная ситуация главного героя, цепляющая - и я думаю, что народу он понравился именно этим, ну а косяки и слабости не все заметили и обратили внимание.

Тут у нас аудитория небольшая - около ста человек прочли это рассказ - и это вместе с судьями. Все почти по семейному. Какого-нибудь Лукьяненко за такие концовки раскритиковали в интернете по полной программе.

А если поглядеть результаты - этому рассказу сильно повезло. На предварительном этапе Вейлор дал ему 4 балла. Соуль 12.

Попади этот рассказ кому-то из мужчин других судей, мог и в финал не выйти. И легко - в финале DeerCham, Горшков и Гордиенко дали ему ноль баллов

А вкусах, конечно, не спорят, рассказ победительницы я пока не прочел, но второй номер явно более крепкий в плане мастерства изложения истории

Хотя, повторюсь, многое из того, что вы упомянули, действительно можно было бы доработать.

самое сложное доработать взаимоотношения и противостояние сил Зла и Добра.

Раз герой Тёмный, то и его любви грош цена. Наверное, как-то это можно обыграть, может он нестандартный какой Тёмный, изгой среди своих, возжелавший снова стать Светлым, но это тонкая материя, поэтому советовать сложно - сам не знаю.

И такие изменения приведут к тому, что проще переписать рассказ целиком - а это лишняя потеря времени и сил. Написать новый рассказ, в котором продумать сеттинг более глубоко сразу — и дело с концом.

Айфрит

Удачи, пиши ещё — главное уже есть — тексты твои нравятся. В конце-концов, рассуждения рассуждениями, а у тебя третье место.

Но для первого места нужно поработать, нужна работа над ошибками.

а что вы называете сюжетом?

Ну я согласна с определением Википедии )))

Дон Алькон А на Этвуд вы зря ярлыки клеете. У нее разные книги, да, но конкретно этот цикл ("Орикс и Коростель" - это первая книга из трилогии) на гудридс маркирован как нф, постапокалипсис и социальная фантастика. Да, написана книга так великолепно, что Букера дали. Но это именно нф.

Я это все к тому, что не нужно пытаться загонять авторов, в том числе и Айфрита, в жесткие рамки. Автор может и должен экспериментировать с выразительными средствами и подачей материала. И, насколько я могу судить по комментариям, не возникло у читателей проблем с пониманием сеттинга.

Дон Алькон, фантастика-фантастика, просто автор действительно обычно фантастику не пишет. Предложил, т.к. роман и стилистически сильный, и сюжетно.
Ну Хьюго хотите, пусть будет Хьюго - в "Ложной слепоте" Уотса тоже в начале ну никак не понять, о чём речь пойдёт, где всё будет происходить и какие способности у героя.

Станете возражать?

Не стану, т.к. я только про первые строки говорю.

Насчёт дальнейших рассуждений о сюжете, повторюсь - многое и мне при чтении приходило в голову(особенно это касается того, за что боролся герой и т.д.), но это всё проблемы вызванные не тем что "свет против тьмы" не заявлен в первых строках - это большинству прочитавших всё же было понятно из контекста. Опять же, Айфрит говорит что для него это не имело принципиального значения - а если для автора это момент не центральный, то зачем на это нажимать в самом начале? Я исключительно и только об этом, дальнейшее уже понимаю, что субъективно - т.к. мне было понятно про перемещения во времени и как герой в конце переместился(нужна была жертва - он принёс в жертву ангела и отмотал время, на примере письма показано более простое и краткое восстановление объекта во времени, что герой теоретически может иметь такой(да и любой) козырь показано на основе его характера - стремления преодолеть невозможное, постоянных исследований). Но, во-первых, я вообще люблю связывать не самые явные детали, а когда всё сразу на поверхности, мне скучно. А во-вторых - да, действительно это момент шаткий и придраться тут есть к чему, так что про это я и не спорю.
Вот кстати в моменте, где гг говорит с Катрионой, вопрос этого конфликта можно и нужно было расписать, т.к. она явно противопоставляет себя ему, а он это почему-то игнорирует. Собственно, есть эхо этой сцены в конце, где гг отвечает ангелу, что "в тьме идёт", т.е. понятно, что этот момент от автора не ускользнул и был значимым для героя, задел его, так что можно было чуть подробней на этом остановиться в начале. Но это не первые строки.
А вот как перемотку времени дать в начале - задача, конечно, уже посложнее.

сгладить - в смысле придержать до кульминации?

Сгладить - в смысле начать рассказывать не с той стороны, которая банальна(свет против тьмы), а с той, которая интересна и необычна(гг - нетипичный некромант). Тут именно это и сделано, итог - одним заинтересованным человеком(который, заметьте, в принципе не любит сюжеты про некромантов) больше)) Т.е. как бы и те, кто некромантов любит, могут заинтересоваться, и те, кто не любит, тоже. Удачно, как мне кажется.

но второй номер явно более крепкий в плане мастерства изложения истории

Мне Золушка тоже очень понравилась, но, согласитесь, уж там точно в начале не указана расстановка сил, кто с кем борется, какие у кого способности и т.д.))) В "Ленточках", которые вам тоже вроде понравились, мироустройство так же описано во второй половине. Так что вполне можно без подробного ликбеза в начале обойтись и всё равно получится отлично - но справиться с этим нелегко))

Обманчиво незатейливая в начале история, которая постепенно захватывает и держит до самого конца. Рассказ отлично написан, он вызывает эмоции, сопереживание, и, главное, читательский интерес.

Но вот представители зла здесь настолько не выглядят злыми, что очень интересно, при таких-то ангелах, как у них там вообще мир устроен? Что злого вообще делает их Зло?
Фейнголд обладает многими качествами "хорошего парня", и, кажется, не имеет никаких признаков служителя Тёмной стороны.

Местами, может быть, слишком ровно, и чуть-чуть не хватает картинок в голове, но - здорово. Место в тройке заслуженное.

Удачи, пиши ещё — главное уже есть — тексты твои нравятся. В конце-концов, рассуждения рассуждениями, а у тебя третье место.

Но для первого места нужно поработать, нужна работа над ошибками.

Огромное спасибо!
Извини, что ничего не отвечаю - на этот раз решил воздержаться от послеконкурсных объяснений и оправданий. Твои комментарии читаю с огромным интересом и многое беру на карандаш. Что мне в них всегда нравится: замечания могут быть сколь угодно спорными, но зерно истины в них отыщется всегда.

Aster, Джени, спасибо огромное, что вступились за рассказ! Так аргументированно возражать Алькону я бы сам ни за что не сумел.

Provod, большое спасибо за отзыв, ждал его с нетерпением. Так в нём есть прямые вопросы, то всё-таки отвечу:

Но вот представители зла здесь настолько не выглядят злыми, что очень интересно, при таких-то ангелах, как у них там вообще мир устроен? Что злого вообще делает их Зло?

"Свет" и "Тьма" здесь просто две стороны одного конфликта. Первый не есть чистое Добро, вторая - не в полной мере Зло. И с той, и с другой стороны воюют обычные люди (и драконы, и вампиры, и ангелы, да-да). Но так как некроманты - люди своеобразные, то и моральные нормы у них сильно отличаются от общепринятых. Алькон выше писал, что погибшая и превращённая в зомби женщина - это трагедия, а не "ситуация", но... вот для рядового мага из Гуктахара это именно ситуация. От несчастных случаев при таком соседстве не застрахован никто, а попросту растрачивать рабочий материал там не привыкли. Как-то так.
Впрочем, Фейнголд и правда отличается от коллег, тут ангел оказалась права.

Добавлено через 6 мин. 10 с.
И последнее - нужно поставить оценки для конкурса комментариев.
Поначалу хотел обойтись одними пятёрками, но всё же некоторые отзывы сильно выделялись на фоне прочих, не отметить этого тоже нельзя.
Потому Mixtura и Aster - 5 баллов.
SVK182, Miriyka, Wadim, Рикардо Дель Тави, Djindjery, Eric, Wadim и Раймон - по 4 балла.
Если вдруг кого-то пропустил - стучитесь в личку, я не специально, поправлю тут же.

Айфрит
НЕ пропустил а упомянул меня аж два раза, значит мне два раза по 4 = 8 баллов?

Джени

Ну я согласна с определением Википедии )))

тогда и согласитесь, что сюжет этого рассказа маскирует непродуманность фабулы только до кульминации - дальше все огрехи вылезают и становится сразу неинтересно. Ну и бог из машины тоже.

Моё имхо за этот сюжет более трех баллов давать нельзя.

На пятёрку сюжет точно не тянет, но и не единица - сюжет есть и он лучше фабулы, которая продумана и разработана слабо.

А на Этвуд вы зря ярлыки клеете. У нее разные книги, да, но конкретно этот цикл ("Орикс и Коростель" - это первая книга из трилогии) на гудридс маркирован как нф, постапокалипсис и социальная фантастика. Да, написана книга так великолепно,

Фамилия знакомая, что-то может и читал - но разговор был не о ней, это вообще не мой пример

Я это все к тому, что не нужно пытаться загонять авторов, в том числе и Айфрита, в жесткие рамки. Автор может и должен экспериментировать с выразительными средствами и подачей материала.

Ради чего подача? Чтобы до времени скрыть огрехи фабулы? В кульминации всё так всё становится ясно и неинтересно. И понятно большинству читателей. И это понимание сразу заставляет задать кучу вопросов по поводу нестыковок вроде - к примеру, что далеко ходить - из недавних комментариев Provod тоже самое пишет

Но вот представители зла здесь настолько не выглядят злыми, что очень интересно, при таких-то ангелах, как у них там вообще мир устроен? Что злого вообще делает их Зло?

И, насколько я могу судить по комментариям, не возникло у читателей проблем с пониманием сеттинга.

Посчитайте и мой комментарий

Сейчас такая маскировка напрасная трата усилий - если автору хочется написать качественный рассказ, начинать нужно с самокритки придуманной фабулы. Когда фабула слаба, рассказ так или иначе будет проигрывать рассказам с более сильной фабулой.

Aster

фантастика-фантастика, просто автор действительно обычно фантастику не пишет.

ну вот. Там несколько другие читательские ожидания, да и круг читателей несколько иной.

Снова речь не о том, что фантастика или фэнтези низкий жанр.
Бывает так - книга написанная для аудитории любителей фантастики становится популярной в другой читательской аудитории

Ну Хьюго хотите, пусть будет Хьюго - в "Ложной слепоте" Уотса тоже в начале ну никак не понять, о чём речь пойдёт, где всё будет происходить и какие способности у героя.

я эту книгу не читал

при чтении приходило в голову(особенно это касается того, за что боролся герой и т.д.), но это всё проблемы вызванные не тем что "свет против тьмы" не заявлен в первых строках - это большинству прочитавших всё же было понятно из контекста.

ну это может вы такой умный, к примеру у меня по ходу чтения насколько я пока помню вызвала недоумение по поводу плачущего ангела-статуи вот это фраза

Свернутый текст

Возможно, в те времена, когда в Метоне ещё заправляли иммерийцы, на площади яблоку негде было упасть, но теперь лишь несколько цветастых палаток сиротливо жались у фонтана в центре. За последние полтора года бронзовый ангел не проронил ни слезинки. Фейнголд находил это символичным: пресветлые твари часто заставляли рыдать других, но сами никогда не плакали.

вот и весь контекст. Скажем так - я не сделал вывод, что пресветлые твари - ангелы в рукопашную сражаются с демонами на стенах. И что война между Светом и Тьмой происходит физическая, а не опостредованная - за души людей

И я думаю, что совсем не каждый такой контекст поймет

Опять же, Айфрит говорит что для него это не имело принципиального значения - а если для автора это момент не центральный, то зачем на это нажимать в самом начале? Я исключительно и только об этом

при общей непродуманности фабулы - в этом конкретном сюжете - это не имеет никакого значения. А вот когда фабула была более продумана - тогда да. Чем чётче показана интрига в начале, тем лучше. А если читатель не понимает, как интрига окаймляется внешними событиями, которые давят на главного героя - это снижает заинтересованность

, дальнейшее уже понимаю, что субъективно - т.к. мне было понятно про перемещения во времени и как герой в конце переместился(нужна была жертва - он принёс в жертву ангела и отмотал время, на примере письма показано более простое и краткое восстановление объекта во времени, что герой теоретически может иметь такой(да и любой) козырь показано на основе его характера - стремления преодолеть невозможное, постоянных исследований). Но, во-первых, я вообще люблю связывать не самые явные детали, а когда всё сразу на поверхности, мне скучно. А во-вторых - да, действительно это момент шаткий и придраться тут есть к чему, так что про это я и не спорю.

Я похоже понял о чём вы. Да.

Но всё эти сюжетные проблемы вторичны по отношению к противостоянию Добра и Зла.

Вот кстати в моменте, где гг говорит с Катрионой, вопрос этого конфликта можно и нужно было расписать, т.к. она явно противопоставляет себя ему, а он это почему-то игнорирует. Собственно, есть эхо этой сцены в конце, где гг отвечает ангелу, что "в тьме идёт", т.е. понятно, что этот момент от автора не ускользнул и был значимым для героя, задел его, так что можно было чуть подробней на этом остановиться в начале.

Идея, реализованная в этом конкретном сюжете не нова, однако борьба Света и Тьмы, переведенная в плоскость обыкновенного физического противостояния дает в итоге не самые лучшие результаты в идейном плане.

Если Добро не только с кулаками, но и с мечом, крушит врагов направо и налево - цена этому Добру тоже ноль без палочки. Ангел с белоснежными крыльями с руками в крови по локоть - это сильный визуально и эмоционально образ, но ангелы действуют как посланники Бога, а Он есть Любовь. Темный герой испытывает это чувство, но находится в ярой оппозиции к Свету, а Свет показан как Зло - что тоже не есть правильно, вот такие противоречия.

Может быть проблему решить можно так - что ангелы и демоны сражаются опосредованно, т.е. за души людей - заставляя их совершать хорошие и плохие поступки. Но это был бы совсем другой рассказ

Или дать реминисценции с Апокалипсисом. Да, это интересный вариант - текст бы такой подход резко усилил, однако текущему сюжетному бардаку потребовалась все равно кардинальная переработка.

Сгладить - в смысле начать рассказывать не с той стороны, которая банальна(свет против тьмы), а с той, которая интересна и необычна(гг - нетипичный некромант). Тут именно это и сделано, итог - одним заинтересованным человеком(который, заметьте, в принципе не любит сюжеты про некромантов) больше))

я понял. И одним разочарованным человеком тоже больше

Мне Золушка тоже очень понравилась, но, согласитесь, уж там точно в начале не указана расстановка сил, кто с кем борется, какие у кого способности и т.д.)))

это всем известная история, её ремикс. Тут уже фабула известны и сюжет тоже, возникает заинтересованность и вопрос - а как автор раскроет ту же самую историю и в чём будут отличия. Это согласитесь совсем иное дело - и у читателя изначально есть информация, необходимая для понимания происходящего

Айфрит

Извини, что ничего не отвечаю - на этот раз решил воздержаться от послеконкурсных объяснений и оправданий.

вот и хорошо

выше писал, что погибшая и превращённая в зомби женщина - это трагедия, а не "ситуация", но... вот для рядового мага из Гуктахара это именно ситуация.

я выше несколько вариантов предложил на выбор - и проступок тоже. Верно, что для главного героя это трагедия, а для остальных нет. Не нравится тебе проступок, выбери ошибку - что подручные этого мага совершили ошибку

А ситуация явно неточное слово - оно описывает незавершенное пока положение дел или событий. А у тебя событие уже свершилось

Свернутый текст

СИТУАЦИЯ (от средневекового лат. situatio - положение) - сочетание условий и обстоятельств, создающих определенную обстановку, положение.

Картинку нашла, почувствовала себя обязанной загрузить )