[ Поиск ] - [ Пользователи ] - [ Календарь ]
Полная Версия: Копьё vs. Меч
Страницы: 1, 2
Эрфар-Краснобай
Итак, возник вопрос, что эффективнее Копье, или Меч, имеется в виду в руках проффи, меч классический европейский, копьё, хм, тоже среднестатистическое. В более широком смысле ручное рубящее и колющее против древкового. Просьба приводить не только плюсы, но и минусы обеих (в сравнении с конкурентом), а так же не переходить в холивар.

итак, для меня у копья перевес в
а. простота
б. дешивизна
в. эффективность даже у "селян" (фаланга тому доказательство)
г. дальность поражение

Меч, даже не знаю...

p.s. если тема не там, то просьба к администрации перенести туда куда нужно
Ремар
Я так понимаю, в случае с "профи" один на один копье смотрится бледно. Простота, эффективность "даже у селян" - все это скорее для толпы ополченцев. Есть еще один плюс - эффективность строя - но для этого нужен строй. В ответ, минусы - весьма неуклюже, легко застревает в щите.

В свою очередь, меч - оружие сравнительно маневренное и к тому же пригодно для парирования (принимать удар на щит все равно лучше, но...). Минусы - требовательность к подготовке (но мы же говорим о профи), требования к простору (поменьше, чем у топора, булавы или цепа, но все равно, в строю можно разве что с коротким колющим), опасность зазубрин и щербин (не для отдельного поединка, а для долгого похода).
Вывод: это оружие несколько для разных ситуаций. В поединке профи выгоднее меч.
Эрфар-Краснобай
Ну, проффику вообще выгоднее топор и щит, а ещё лучше толпу своих на ближайшем холме...

ну, застревание в щите это не только минус, но и плюс, поскольку насколько я понимаю это затрудняло бой не только лыцарю (да и вынуть его думаю не сложнее клевца), кстати читал, что выгоднее всего против копья двуручник, но у этого "пенициллина" очень большая стоимость, да и не гарантирует он победы.

Кстати, подумал и понял
меч в дуэли имеет довольно неплохие шансы перерубить древко (если копейщик не знает методов Миямото Мусаси по убийству веслом то капец). В десять на десять. шансы примерно равны, но у мечей есть лёгкое преймущество. ну а толпа на толпу, тут меч проигрывает.
В общем как ни странно но (ПМСМ:) копейщику лучше в узком пространстве...
Goargh
Цитата(Эрфар-Краснобай)
Ну, проффику вообще выгоднее топор и щит


Исходя из чего такие выводы?

Цитата(Эрфар-Краснобай)
ну, застревание в щите это не только минус, но и плюс, поскольку насколько я понимаю это затрудняло бой не только лыцарю (да и вынуть его думаю не сложнее клевца)


В щит работать копьём - смысла мало. Ловить копейный удар плоскостью щита... это смотря, что у нас за щит. Но один хрен, таранные колющие удары, да вообще любые удары лучше сводить, а не стоически принимать.
Про клевец ваще не понял.

Цитата(Эрфар-Краснобай)
кстати читал, что выгоднее всего против копья двуручник, но у этого "пенициллина" очень большая стоимость, да и не гарантирует он победы.


Эх, занимательная наверное литература…..)))

Цитата(Эрфар-Краснобай)
меч в дуэли имеет довольно неплохие шансы перерубить древко


Ну это только если вы как владелец копья додумаетесь использовать ваш инструмент войны для изящного блокирования рубящих ударов в стиле Царя Обезьян. Т.е. на древко, перпендикулярно вектору атаки. Но до этого еще додуматься надо. )

А вообще, это как сравнивать ну скажем форель с апельсинами. И то и другое вкусно и полезно. Но полезно по разному.
Я понимаю ваш интерес. Он относится к вопросам из серии Кто победит, медведь или крокодил?
Скажу только, что в любой ситуации ставить следует, прежде всего на более опытного и подготовленного бойца.
Эрфар-Краснобай
В той литературке автор был на стороне двуручника, но вот там ничего не говорилось о его манёврености...

Цитата(Goargh)
Исходя из чего такие выводы?

Всё просто, топор дешевле, может пробить доспех (что делает куда эффективние меча обыкновенного), а щит вообще полезная штука (кстативидимо про толпу своих никто возражать не будет)
Цитата(Goargh)
Про клевец ваще не понял.

штука такая, очень хорошо объясняла "черепахам" что они далеко не терменаторы, поскольку пробивала доспех на раз-два, а в случае случайного принятия на щит довольно легко из него вынималась (особенно интересно принявшему если в месте удара оказывалась рука, смерть от кровотечения, щепки, ещё какая-нить зараза)
Цитата(Goargh)
Ну это только если вы как владелец копья додумаетесь использовать ваш инструмент войны для изящного блокирования рубящих ударов в стиле Царя Обезьян. Т.е. на древко, перпендикулярно вектору атаки. Но до этого еще додуматься надо. )

а случайное втыкание в землю, вероятность что противник уйдёт от удара и долбанёт по древку?

парадокс, копьё жило дольше меча (появилось раньше исчезло позже) так что... (ИМХО меч как и катана хороши при схватке с плохо защищёнными противниками)
Ремар
Цитата
меч в дуэли имеет довольно неплохие шансы перерубить древко

С другой стороны, скажем, римляне времен Галльских войн использовали этот фактор для затупливания вражеских мечей. У кельтов, конечно, металлургия - одно название, но и более качественным клинком лучше дерево без необходимости не рубить...
Цитата
таранные колющие удары

В смысле, с коня? Ну в этом случае, конечно, лучше копье.
Цитата
парадокс, копьё жило дольше меча (появилось раньше исчезло позже) так что...

Ну не мечниками же стрелков прикрывать. Тут отряду копьеносцев равных, пожалуй, нет. Кроме того, меч вытеснили палаши и рапиры со шпагами, а с копьем конкурировала разве что более дорогая и более эффективная только в руках профи алебарда...
Goargh
Цитата(Эрфар-Краснобай)
В той литературке автор был на стороне двуручника, но вот там ничего не говорилось о его манёврености...


Ладно, лучше давайте отлложим в сторону брошюры "Фехтование для чайников"...
До добра это точно не доведёт.

Цитата(Эрфар-Краснобай)
Всё просто, топор дешевле, может пробить доспех (что делает куда эффективние меча обыкновенного), а щит вообще полезная штука (кстативидимо про толпу своих никто возражать не будет)


Я вам категорически заявляю, что оружие профессионального воина - это меч (палаш, сабля и иже с ними). Тогда как топор - либо вспомогательное снаряжение профессионала*, либо основное оружие ополченца, наряду с вилами и прочим дрекольем.

*Под словом профессионал я имею в виду именно профессиональных воинов средневековья: дружинников, хирдманов, рыцарей...

Топор действительно дешевле. Что еще один довод в пользу того что это оружие ополчения.

Я вам открою одну тайну - на топор не принимают удары. Топором, при известной сноровке, удар можно сбить в сторону. Плашкой в плоскость , но не в кромку клинка. Принимать удары на рабочую грань топора - вообще из области махрового фентези. А на древко - оно будет срублено / сломано.

Если у вас опять же достаточно сноровки, топор можно выдернуть, поймав на зацеп кромкой шита атаку противника. Тут конечно вы скажите: "А как же темляк!?", ну то есть: "ременная петля на запястье"...
Отвечу: хрен с два!) Рывок всё равно вытащит руку вперёд, а то и корпус, а за ним и башню противника. Вот тут можно хорошо отработать по чему не попадя.

Меч - сами понимаете, избавлен от выше указанных недостатков.
Да топор бронебойнее. Может быть эффективен для пары оборванцев атакующих одоспешеного воина. И всё равно я поставлю на профи с мечём.

Цитата(Эрфар-Краснобай)
штука такая, очень хорошо объясняла "черепахам" что они далеко не терменаторы, поскольку пробивала доспех на раз-два, а в случае случайного принятия на щит довольно легко из него вынималась (особенно интересно принявшему если в месте удара оказывалась рука, смерть от кровотечения, щепки, ещё какая-нить зараза)


Ну спасибо, разъяснил невежде. ::D: ::D: ::D: ::D: ::D: ::D:
Ты наверное имеешь ввиду одну из этих штуковин, подобных той что на фото. Нравится? Мой красавчик!
А я всё думал: «как же эта дрянь называется?»

[attachmentid=9353]

Тока я так не понял, почему же она так легко из вынималась с пробитого щита?
Про травматику руки под щитом - эт да. Слова против не скажу.

Цитата(Эрфар-Краснобай)
а случайное втыкание в землю, вероятность что противник уйдёт от удара и долбанёт по древку?


Случайное втыкание в землю - это ваще один из блистательнейших приёмов школы фехтования, имени Царя Обезьян. Больше всего мне нравится слово "Случайное".
Ещё меня озадачивает тактическая подоплека, заключённая в рубке несчастного копья. Почему бы просто не выломить тому раззяве который копьё в землю воткнул?


Цитата(Эрфар-Краснобай)
парадокс, копьё жило дольше меча (появилось раньше исчезло позже)


Щас будет любимое слово реконов...

ИСТОЧНИК ? С чего такие выводы?

Цитата(Эрфар-Краснобай)
так что... (ИМХО меч как и катана хороши при схватке с плохо защищёнными противниками)


Я сука знал, что вот без катаны (которая к слову сама очень даже меч)* мы ну ни как не обойдёмся. )))

*[code=понты] Если хотите сказать европейский меч, то так и говорите. И указывайте романец или каролинк. А еще лучше тип: A,B,.....X,Y,X,Xa.....И где найдено[/code]


Goargh
Цитата(Ремар)
В смысле, с коня? Ну в этом случае, конечно, лучше копье.


В любом смысле. И с коня и так с пешего ходу. Прыгать, к слову сказать, щитом на копьё тоже не советую.

Цитата(Ремар)
Кроме того, меч вытеснили палаши и рапиры со шпагами


Они его вытеснили, потому что это его дальнеешее развитие. Как и алибарда дальнейшее развитие копья. Этакая помесь копья и бродакса. Ну хотелось европейской пихоте иметь на вооружении такое оружие. Чтоб и рубить и колоть им можно было.

Цитата
а с копьем конкурировала разве что более дорогая и более эффективная только в руках профи алебарда...


Если считать пихоту профи, то да. ))

[attachmentid=9354]
Боб
Насчет алебарды есть живучее мнение, что это именно оружие НЕ профи, массовое. Дешевое + простое в обращении + сочетает лучшие качества копья и топора.

Ну и копье, конечно, в конном строю уделывает любое другое оружие, кроме танков :)
Ремар
Цитата
Как и алибарда дальнейшее развитие копья.

Но как раз алебарда так и не смогла полностью вытеснить копье. Оно продолжало работать до тех пор, пока развивавшийся огнестрел не выгнал из леса и тех, и других. Причина: строю (а именно в строю основное место пике) преимущества алебарды не сказать чтобы очень нужны.
Тогда как с классический средневековый меч с появлением "дальнейших развитий" быстренько отошел в разряд анахронизмов. И говоря "меч", мы обычно подразумеваем именно средневековый меч, а когда имеем в виду шпагу, так и говорим "шпага". Отсюда, как я понимаю, и идея о копьях, переживших мечи.
Цитата
И с коня и так с пешего ходу.

Не сказал бы, что пешком так уж удобно наносить таранный удар. Все же у пехотинца с копьем маневренность очень так себе.
Цитата
Если считать пихоту профи, то да. ))

Профессиональную пехоту - почему бы и не считать? А ополченцев, рекрутов и тому подобных обычно вооружают все же не алебардой, а копьем. Ибо преимущества не искупают большей цены.

Цитата
Дешевое + простое в обращении + сочетает лучшие качества копья и топора.


"Простая в обращении" алебарда, если использовать её как копье. Чтобы пользоваться преимуществами "гибрида", нужно пройти подготовку немногим меньшую, чем с мечом.
Фех
По моему алебардой в мазу рубить сверху в низ, а потом сразу забирать ее на себя и колоть прямо, поле чего повторять цикл. И вообще в мазу когда вас таких много и вы стоите рядышком :)

Хз насчет меч\копье.
Какой меч и какое копье.
Если у противника тяжелый каролинк, я бы чувствовал себя увереннее с маленьким копьем я б даже сказал с сулицей :)

А вот насчет меч\топор. Так меч быстрее. Баланс ведь лучше. Боевая часть длиннее. Т.е. можно в клине порез нанести.
В строю меч теряет часть своих преимуществ. Особо не пофинтишь, прав я? Тут надо продамаживать\цеплять\вытягивать.
Топор то конечно больше кгс на см квадратный выжимает.

Цитата(Ремар)
Профессиональную пехоту - почему бы и не считать?

Не верю я в круто обученную пехоту. В парней из позднего средневековья, которые с пиками гоняли. баталия это называется, да? Вот в них верю.
В их античных предков стоящих в фалангах Македонского тоже верю.
А в таинственных средневековых мечников не верю. Это пьяные рыцари коней проипали и напугали кого-то до усеру :kz:
________________
А че тут спорить. Goargh прохаваннее всех вместе взятых по теме смертоубийств с применением железа :)
Одну могу сказать. Копье это почти всегда first strike, а first strike может привести к незамедлительному combat resolved :kz:
Ремар
Цитата
Не верю я в круто обученную пехоту.

О, конечно, ландскнехтов нанимали, чтобы получить сброд, который можно набрать в любой деревне!
Эрфар-Краснобай
Цитата(Goargh)
Я сука знал, что вот без катаны (которая к слову сама очень даже меч) мы ну ни как не обойдёмся. )))

Честно говоря для меня катана (как и мечи) это больше статус, в Ипонии она конечно была неплохим оружием, но там с железом напряг был, да и они (катаны) ломались с завидным постоянством, из-за чего М.М. и использовал весло (более дешёвое, выносливое и не привлекающее внимание оружие). А "крутые японские шашки" начали делать только после того как из Кореи понапривозили железа, именно по этому они и разрубали винтовки.

Цвайхендер ландскнехтов неплохо работал против швейцарской пехоты, да и копьё кавалериста проигрует шашке в
а догонялках (кавалерист гонится за кавалеристом)
б простоте вынимания из тела
Но в общем копьё более простое оружие в освоении (ткнуть, или ударить древком), а меч, одноручным особого вреда "консервам" не нанесёшь (не хватает н/(см^2)) и тогда для "концерв" были придуманы двуручи

А так маленькая хронология меча как я её вижу:
простой меч, эффективный против не железных доспехов
Доспехи стали круче (металичнее)
появились двуручные мечи для пехоты и бастарды для кавалерии
появился огнестрел
доспехи стали легче
мечи превратились в шпаги
Goargh
Давайте не будем продолжать этот бессмысленный спор.
Ведь все мы прекрасно знаем: "Все профессии нужны, все профессии важны!"
У копейщика и мечника разные функции.

Эффективнее всего, всё равно - хорошая индивидуальная [attachmentid=9361] и строевая подготовка [attachmentid=9360].
Бестиариаолог
Все зависит от времени, места и степени профессионализма.
Но ИМХО: Копье оружие масс или кавалерии (в первом случаи уныло, а во втором эффективно ровно до смерти коняшки (обычно первые несколько часов боя..)
Двуруч в руках профи - смерть всему живому.
Боб
Цитата(Бестиариаолог)
во втором эффективно ровно до смерти коняшки


Не обязательно, кстати. Для конного рыцаря очень важно ровное и твердое поле боя. Если поле боя размокает, пересекается горами, лесом или, например, проваливается (Ледовое побоище) - пиши пропало.
Но если поле боя ровное и твердое, копье+полный доспех+конь это 100% вынос чего угодно. Даже простейших видов огнестрельного оружия.
Goargh
Цитата(Боб)
Для конного рыцаря очень важно ровное и твердое поле боя. Если поле боя размокает, пересекается горами, лесом или, например, проваливается (Ледовое побоище) - пиши пропало.


[attachmentid=9378]
Боб
Goargh

Угу.
А еще Сенкевич в "Огнем и мечом", мерзавец, прекрасно описывает как плохо влияет дождь.
Дункан Киркли
Цитата(Бестиариаолог)
Копье оружие масс или кавалерии (в первом случаи уныло

Ох, ты это фланге в своё время скажи =) Хотя у неё тоже были свои косяки, когда их пелпасты обстреливали/закидывали + яркий пример того, что меч сделал копью это битва при Пидне. А вообще, если хочется крутого боя копьё против меча, то это любой китайский боевик там и всякие школы боевых искусств...

Цитата(Боб)
Но если поле боя ровное и твердое, копье+полный доспех+конь это 100% вынос чего угодно.

Разгончик бы ещё. Да и в том же "Капитане Алатристе" показывалось, что пехота может за себя постоять даже при нападках конницы (поле сражения там было вроде бы ровное).
Дункан Киркли
Цитата(Бестиариаолог)
Ситуация, Время, Навыки...

В любом случае объективности не будет, т.к. не думаю, что можно навык вменяемо обсудить. Ну или вы максимум придёте к какой-нибудь ролевой системе, брр... мат. модели, где это как-то будет обсчитываться и получите свои вероятности =)
ЗЫ. По M&B я бы даже неоднозначный ответ дал, т.к. что там у них за бронька вопрос, вопрос в расстоянии, да навыках. Перс с прокачкой метания может и с одного броска убить, если противник будет тупо переть напролом. Как бы если дротикометатель все дротики в молоко пустит, то всё предрешено. Если вальнёт мечника на подходе, то тут тоже всё понятно. Ну а если будет ближний бой, то хз конечно, но поставил бы на чела с двуручником)) Хотя его могут просто держать на расстоянии (если получится).
ЗЗЫ. Сразу вспомнился фильм "Когда солнце был богом". Там вот ГГ в поединке против главаря викингов (увы не помню его чина, так что пусть будет херсир или конунг), который был в полной комплектовке (кольчуга, щит, оружие и т.д.) смог того завалить выстрелом из лука где-то с пары метров, причём попал тому в глаз. Вообще дико повезло, т.к. сам был без брони и по сути без оружия...
Эдриан Гримм
Я не стал читать все посты, только первые прочитал. Но хочу выразить свою точку зрения:
Меч vs. Копьё
Я так понимаю Меч против Копья, подразумевает именно меч против копья. Никаких щитов, топоров и булав, только меч и копьё. Это так к слову, что бы не началось потом - "А вот я булавой там в него кину... А я щитом блок... и т.д.
Рассматриваю ситуацию на поле (без всяческих препятствий), между двух проффи абсолютно равных по силе и без каких либо доспехов. В общем рассматриваем гладиаторов:
Копьё
Преимущество у копья - это "Расстояние" и это самый его огромный "+" . Умелый копейщик не даст подойти противнику на расстояние контактного боя. Так же он сможет не только нападать, но и парировать атаки. И конечно же не забываем про Ахилеса, копьё можно швырнуть на крайняк. (если сделать это с самого начала, то исход может быть решён моментально, но это как в ва-банк идти)
А вот самый огромный минус копья - это то, что его можно сломать и В контактном бою копьё бесполезно (если только древком по башке шандарахнуть)
Меч
Одноручный:
Плюсы - Манёвренность, лёгкость в эксплуатации (не забываем я о проффи), меч очень сложно сломать (хоть и возможно) и им куда легче отражать атаки (забудьте вы про щит)
Минус - подходит только для контактного боя!
Двуручный:
Плюсы - Мощность атак, возможность боя на расстоянии, возможность отрубать головы =)))
Минус - Двуручники насколько мне известно очень тяжёлые :confuse: , поэтому, медлительность, их самый главный минус.
Треручник:
Ой... ::D:

Ну в общем я считаю что 1 на 1, профи на профи, копьё как вариант лучше. Я понимаю что у многих всё это ассоциируется с кучами фильмов, где двуручники чуть ли не одними мезинцами держат, а одноручными мечами рубят по пол тела, но я рассматривал ситуации более правдоподобные, нежели метнуть копьё и пробить 5 человек насквозь...
Natan
Спор бессмысленен. Это примерно как пытаться выяснить что же лучше, теплое или мягкое. Во-первых надо больше конкретики - какое копье (6-7 метровая сариса македонских гоплитов, или от силы 2 метровое копье викингов) и какой меч (думаю не надо говорить что видов мечей десятки)
На эту тему можно рассуждать почти бесконечно, потому как есть мастера и того и того вида оружия и выявить более эфективное нельзя.
Лично мне ближе меч, просто потому, что с ним я более-менее умею обращаться и с ним в паре можно использовать щит. Дадите конкретику, может поразмышляю более развернуто и дам помимо суб'ективных предпочтений еще и об'ективные факты.

Читать не обязательно)
Текст спрятан. Кликнуть для отображения.
Эрфар-Краснобай
Копьё и мечи я имел ввиду самые разные, если быть точнее под копьями подразумевалось почти всё древковое оружие (в том числе и весло Миямото Мусаси) за исключением разве что копий фаланг, ибо они в дуэли вообще странно выглядят, а под мечами также начиная от римских гладиусов и заканчивая туристическими мачете.
Natan
Опять таки, если предположить, что все копья - это множество A, а все мечи - это множество В, то декартово произведение этих двух множеств АхВ даст нам множество всех пар элементов двух множеств. То есть у нас будет куча попарно сравниваемых копий и мечей, что не дает конкретики. Одно копье может выиграть у одного меча(к примеру, тому же самому мачете), но проиграть другому мечу(допустим , каролингу). Все равно все будет зависеть от рук, держащих оружие. Если я еще смогу потягаться с середняком на мечах (без щита никогда не пробовал), то поставь меня против опытного человека с копьем и он за минуту меня под швейцарский сыр замаскирует)


А вообще, надо взять кучу клонов из Зведных Войн, дать им весь мировой арсенал холодного оружия и засунуть в сферический вакуум=) Тогда можно провести серию боев и выяснить что же лучше:)
Weaver
Если стравить двух опытных бойцов с одинаковыми мечами - один из них в любом случае победит. Но не потому, что у него был лучше меч.
Меч и копьё, конечно, по-разному хороши в разных ситуациях, но это даёт лишь преимущество, а не обеспечивает победу.
В построениях копьё бесспорно эффективней. Но не уступит мечу и в поединке, если обстоятельства специально не подобраны так, чтоб дать преимущество мечу (под обстоятельствами имею в виду доспех, стеснённость в пространстве и т.д.)
Разговоры о том, что копьё медленное, неуклюжее, что им неудобно парировать и его легко перерубить - всё это глупости.

edit: Если говорить о плюсах и минусах, то вот моё имхо:
копьё:
+ reach - бьёт дальше, чем меч. следовательно, копейщик контролирует ситуацию и пока он не допустит ошибку - он не проигрывает. также копьём легче пробить защиту.
+ скорость удара выше.
+ убойная сила.
+ лучше справляется с доспехом.

меч:
+ нет слепых зон. поэтому, меньше вероятность роковой ошибки.
+ отлично сочетается со щитом - главный аргумент против копья.

Исходя из этого я вижу бой так - копейщик держит противника на расстоянии, не уступая ему в мобильности. безнаказанно пробует его оборону и ждёт атаки - у копья молниеносные и смертельные контратаки. мечник занимает выжидательную позицию, особенно осторожную если нет щита. даже со щитом нужно всё время двигаться и помнить о своей левой ноге. шанс мечника - спровоцировать копейщика на ошибку, и правильно воспользоваться ей.
Natan
Эмм.. Простая физика подсказывает, что скорость ударной части меча (где-то от середины и дальше или последняя треть лезвия) гораздо выше скорости копья, ибо двигается по окружности (если бить замахом), и при соотносительных массах оружия (Меч- 1.5-2 кг, копье около того же, не считая шестиметровых сарисс) это дает большую силу удара.
И поверьте, копьем действительно крайне сложно парировать. Парировать копьем можно только выставляя древко под удар, а тогда ваш, как бы так сказать, радиус защищенной зоны равен длине ваших рук. А если мечник подошел на такое расстояние, то значит вы потеряли свой главный козырь и воину с мечом будет очень легко одержать победу.
Имхо, шансы равных воинов я бы оценил как 60/40 для мечника (мы же не про строй говорим). Строй копейщиков, конечно, играючи разберет на шашлык строй мечников.

Вот если у копейщика будет что-нибудь вроде алебарды, но легкой и мобильной, например японская нагината, то вот тогда я уже без всяких сомнений поставлю на копейщика.

И про пробитие доспехов - есть такой меч, эсток называется. Для нормального боя не очень подходит, но для свалки, где надо нанести один удар и переключатся на следующего вполне. Так вот эсток в плане пробития доспехов не уступает большинству копий, а то и превосходит их.
вот поэтому я и говорю, что нужно указывать, какое копье и какой меч. А то это примерно как сравнение спорткаров с внедорожниками. Нужны модели и условия, чтобы из такого сравнения что-то путное вышло.
Weaver
Цитата
Эмм.. Простая физика подсказывает, что скорость ударной части меча (где-то от середины и дальше или последняя треть лезвия) гораздо выше скорости копья

мне кажется, ты здесь не учитываешь время нужное на сам замах и возвращение в позицию, из которой можно атаковать или обороняться, после удара. у меча в рубящих ударах этот цикл длиннее. а от колющих ударов должно защитить преимущество в длине.

Цитата
И поверьте, копьем действительно крайне сложно парировать. Парировать копьем можно только выставляя древко под удар,

я, конечно, не говорил о блокировании лезвия древком. конечно, так копьё не работает. да и сами мечники, обычно, стараются не принимать удар на лезвие плашмя. рубящий удар мечом отводится в сторону вскольз, за чем и следует практически мгновенная контр-атака, при чём в полную силу.
Эрфар-Краснобай
Цитата(Ignavus)
Эмм.. Простая физика подсказывает, что скорость ударной части меча (где-то от середины и дальше или последняя треть лезвия) гораздо выше скорости копья, ибо двигается по окружности (если бить замахом), и при соотносительных массах оружия (Меч- 1.5-2 кг, копье около того же, не считая шестиметровых сарисс) это дает большую силу удара.

Глефа, и алибарда, что быстрее и имеет больший момент силы эта штука, или даже двуруч?
Цитата(Ignavus)
И поверьте, копьем действительно крайне сложно парировать. Парировать копьем можно только выставляя древко под удар, а тогда ваш, как бы так сказать, радиус защищенной зоны равен длине ваших рук. А если мечник подошел на такое расстояние, то значит вы потеряли свой главный козырь и воину с мечом будет очень легко одержать победу.

Гхм, это очень спорно, на самом деле при парировании ты копьём отводиь плоскую часть меча, так что никакой опасности нет.
Цитата
Вот если у копейщика будет что-нибудь вроде алебарды, но легкой и мобильной, например японская нагината, то вот тогда я уже без всяких сомнений поставлю на копейщика.

А нагината уже не древковое?
Natan
Цитата(Эрфар-Краснобай)
Глефа, и алибарда, что быстрее и имеет больший момент силы эта штука, или даже двуруч?


Ставить все на кон, нанося этот долгий и размашистый удар? Мечник просто пропустит его мимо и резко сократит дистанцию.
К тому же речь шла о копьях, а не о древковом оружие в целом и у копья, как такового, момента силы нету в принципе(если не махать копьем, как дубиной, что глупо...)


Цитата(Эрфар-Краснобай)
Гхм, это очень спорно, на самом деле при парировании ты копьём отводиь плоскую часть меча, так что никакой опасности нет.


Что в вашем понимании парирование копьем? Каким образом на близкой дистанции можно отвести в сторону боковой удар меча? (на близкой, то есть на дистанции вытянутых рук копейщика, ведь дальше он копье выставить не сможет) Его можно только принять на древко, потому что при всем уважении к мастерам копья, невозможно парировать удары меча направленным к противнику копьем (то есть "вы" ———> "противник", где "———>" это копье).

Цитата(Эрфар-Краснобай)
А нагината уже не древковое?


Опять таки, речь шла о копьях, а нагината не относится к этому классу оружия. Это я расширил границы, чтобы у копейщика (в моем понимании ситуации) появились шансы на победу.
Weaver
Цитата
Что в вашем понимании парирование копьем? Каким образом на близкой дистанции можно отвести в сторону боковой удар меча?

я порылся в ютубе. там немало подобных роликов.
конечно, оба далеки от мастерства, но хорошо видно основные преимущества каждого оружия. заметно, что инициатива всегда принадлежит копейщику с его длинным древком. даже с длинным мечом, мечник не может с ним тягаться и каждая его атака начинается с финта, причём он не решается сближаться, пока не видит, что копейщик допустил ошибку. копейщик же чувствует себя намного уверенней и финтит удачней. кстати, можно ещё присмотрется к ударам и сравнить их смертоносность (копьё - распоротый живот, пробитая шея. мечнику же в основном удаётся бить по конечностям. это тоже неплохой, но не окончательный результат.)
если посмотрите ролики с копьём против меч+щит, там копьё чувствует себя ещё уверенней.
повторюсь, я здесь не рассматриваю скил бойцов, а только тактический ресурс, который им предоставляет то или иное оружие.
Caster
Ну не мог пройти мимо. ::D: Позвольте высказаться. Если рассматривать бой один на один копейщика и мечника с соответствующей друг другу подготовкой, я бы поставил на мечника в большинстве случаев. Так скажем в 8-ми из 10-ти. Поясню. Вопрос не в профессионализме, а в окружении, которое в большенстве случаев подходит мечнику лучше (Вряд ли они часто будут сходиться в узком коридоре, а мечник при этом будет стоять спиной к стене тупика). Тут кто-то вначале упоминал медведя с крокодилом. Так вот: в воде победит крокодил, в остальных случаях медведь (пример сильно упрощен, не надо раскапывать ролики с Ютьюба::D: Мечнику остается только ждать ошибки копейщика, а вот копейщику придется активно противодействовать сближению, для чего частенько надо запуливать копье вперед, баланс сильно смещается, каждый такой тычок будет отбирать силы, а еще нужно резко его вернуть и быть готовым к прыжку, подкату, выпаду противника.

Один мечник против легкого пехотинца с тремя пилумами тоже если не тупой должен победить. Нужно запустить пилумов пачку, например с сотни рук, чтобы накрыть площадь на которой находится враг. Если их кидать по одному, то относительно легко увернуться, ну если совсем крут то отбить.
Со стрелами и болтами такого не получится из-за очень большой скорости снаряда, ни отбить его ни поймать не реально, можно лишь пытаться увернуться, да и то только при стрельбе навесом.

Теперь про японские катаны. Они рубили ружья не потому что сталь из Кореи, а потому что япы первыми придумали хромисто-молибденистый сплав стали (легированную сталь). Хром давал твердость, молибден гибкость(устойчивость к повреждениям самого клинка) сталь же все это принимала в себя становясь лучше но не теряя собственных свойств. Именно из-за этого сплава катаны получались фантастически эффективными. Японцы на спор устроили португальскому послу демонстрацию с шинкованием наковальни. После того как в португалии об этом узнали, потребовали в ультимативной форме секрет. Япы посопротивлялись, но, так как самураев способных рубить катанами ружья было меньше чем пулек и ядер у проклятых гайдзинов, вынуждены были уступить. В европе к тому моменту уже делали сплавы с хромом, но сталь приобретая твердость становилась хрупкой, так что весь секрет в молибдене ,который кроме того известен тем, что отвечает за пигментацию волос у рыжих людей.
Natan
Цитата(Caster)
Японцы на спор устроили португальскому послу демонстрацию с шинкованием наковальни. После того как в португалии об этом узнали, потребовали в ультимативной форме секрет. Япы посопротивлялись, но, так как самураев способных рубить катанами ружья было меньше чем пулек и ядер у проклятых гайдзинов, вынуждены были уступить.


Извините, что?
Не хочу вас обидеть, но это, извините, бред!
Физически невозможно разрезать термообработанную сталь в 45-60 единиц прочности по Роквеллу такой же сталью. Именно разрезать, а не сломать. Прочность японских мечей (вернее не самих мечей, а крайней режущей кромки) по Роквеллу составляла где-то 60-62 единицы (какие-нибудь супер клинки древних мастеров до 65, но это недоказуемо) при прочности в 40 на тыльной части меча, а прочность наковальни, если я не ошибаюсь, где-то 45-48. Максимум, что произойдет, это на наковальне останется маленькая зазубрина, даже скорее царапина, а меч попросту сломается, ну или по крайней мере треснет по линии соединения мягкой и твердой стали. По той же причине невозможно разрезать ствол ружья, он максимум погнется.

А насчет того, что япы первыми догадались делать легированную сталь, так это тоже не верно, так как археологами найдены кельтские клинки 5 века до.н. Э. (то есть почти на тысячу лет старше японских), состоящие из разных целенаправлено свареных сортов стали.
Shooter__Andy
Разрушители легенд, на мой взгляд, поставили точку в споре про разрезание стволов ружей катанами. Даже в идеальных условиях (отвратительный и сильно нагретый металл, идеально идущий удар и т.п.) получается максимум слом, причем катана после этого тоже не в лучшей форме.
Caster
Гы, господа, за что купил за то и продаю. К сожалению не нашел прямой источник. Так как читал еще в детстве именно историю про япов и португальцев. Казалось книга так и называлась "Книга о металлах", но найти не удалось. Может позже. Теперь косвеное подтверждение из другого источника:
"Вот почему из сплавов вольфрама и молибдена с рением можно изготовить фольгу или проволоку в несколько раз тоньше человеческого волоса.
Для сверхточных навигационных приборов, которыми пользуются космонавты, летчики, моряки, необходимы так называемые торсионы-тончайшие (диаметром всего несколько десятков микрон!), но удивительно прочные металлические нити. Лучшим материалом для них считается молибденорениевый сплав (50% рения). Оценить его прочность можно по такому факту: проволочка из него сечением в 1 квадратный миллиметр способна выдержать нагрузку в несколько сот килограммов!" Источник в бесплатной электронной библиотеке ModernLib.Ru С.И. Венецкий "О редких и рассеянных.
Рассказы о металлах" Чувствую себя немного виноватым ,что не нашел оригинальный источник инфы, буду искать дальше. По поводу того что и до япов делали сплавы те же скифы я не отрицаю ,но указывал, что все дел в молибдене (рении).

"Долгое время никто не мог раскрыть тайну большой остроты самурайских мечей. Многие поколения металлургов безуспешно пытались выплавить сталь, подобную той, из которой еще в XI-XIII веках изготовляли холодное оружие в стране Восходящего Солнца. В конце концов секрет удалось раскрыть: загадочная сталь, наряду с другими элементами, содержала молибден, который ухитрялся одновременно повышать и твердость, и вязкость металла, в то время как обычно увеличение твердости сопровождается ростом хрупкости.
Сочетание высокой твердости с вязкостью крайне необходимо для броневой стали. Броня англо-французских танков, появившихся в 1916 году на полях сражений первой мировой войны, была выполнена из твердой, но хрупкой марганцовистой стали. Увы, этот массивный панцирь толщиной 75 миллиметров снаряды немецкой артиллерии прошивали, как масло. Но стоило добавить к стали лишь 1,5-2% молибдена, как танки оказались неуязвимыми, несмотря на то, что толщина броневого листа была уменьшена чуть ли не втрое." Тот же автор "Книга о металлах" 1979 года. Тут уже есть прямое упоминание самурайских мечей. Если кто и дальше не верит, поройтесь сами в исторических источниках.

Чтобы потом не было претензий "нашинковали" я слегка приувеличил. Конечно, они её просто разрубили.
Разрушителям мифов советую порасковыривать лампочки накаливания. В них есть усики на которые крепится вольфрамовая нить. Эти усики из молибдена. Не уверен что нужного качества (для описанного выше эффекта нужен особый молибден - ретений) но можно пытаться сделать сплав. Вообще металл крайне интересный.
Natan
эмм.. в течении всего поста вы рассказывали нам вещи, которые мы и так знали, спасибо. Я знаю, что при закалке структура стали переходит в мартенсит, что вкупе с молибденом (отнюдь не единственный секретный ингредиент, состав стали варьировался в зависимости от местоположения кузнеца и мест добычи ресурсов, даже известны мечи с содержанием титана) давало отличную прочность режущей кромки.
Но сами законы физики противоречат возможности "разрубания" наковальни мечом (если это только не световой меч из Звездных Войн). У меня есть только два объяснения этому "факту": наковальня была бутафорской и была сделана из железа(притом дрянного) или, скорее всего, из свинца, и второе, такого случая вообще не было и это один из многочисленных мифов, возникших вокруг этого оружия.
Пока вы не предоставите хотя бы относительной убедительности доказательства данному случаю, его можно не воспринимать всерьез.

Да, безусловно японские мечи были очень высокого качества, но не стоит делать из них нечто нереальное. 65 по Роквеллу это все, чего смогли достичь самые выдающиеся мастера. К примеру, некоторые римские гладиусы показывали твердость лезвия до 60! единиц.

Добавлено через 8 мин. 58 с.

Еще вот читал про тесты японских мечей. В частности их способность разрезать какие-либо предметы. Понравился один абзац:
Of special value historically was the performance of kabutowari, helmet-splitting tests, since not only could a helmet cause more damage to a blade, but the attempt was inevitably more dangerous to the tester.
Caster
Ну пусть будет так. Однако я останусь при своих заблуждениях. В дальнейшем на достоверность претендовать не буду, так как лично при разрубании злополучной наковальни не присутствовал. Приятно пообщаться с образованными людьми, тем более если они все знают. Однако, разрубали или нет, а факт исторический, что секрет меча спас Японию от войны с Португалией. Читал об этом не в одном источнике (в отличие от наковальни), потому склонен принимать за чистую монету.
Weaver
Caster, чудесная острота японских мечей - это красивая легенда, которую зачем-то придумали европейцы. и все эти байки про разрубание наковален, рассекание плывущего по течению или падающего на лезвие шёлкового платка, продольное расщепление волоска из подмышки и пр. ни на чём не базируются.
я даже больше скажу, японцам, при сложившейся у них в то время конъюнктуре, какая-то особая сверх острота меча вообще была не нужна. скорее она даже мешала, так как острота лезвия делает его и более уязвимым.
а вообще, это офтоп. ::D:
Эрфар-Краснобай
Цитата(Caster)
Ну не мог пройти мимо. ::D: Позвольте высказаться. Если рассматривать бой один на один копейщика и мечника с соответствующей друг другу подготовкой, я бы поставил на мечника в большинстве случаев. Так скажем в 8-ми из 10-ти. Поясню. Вопрос не в профессионализме, а в окружении, которое в большенстве случаев подходит мечнику лучше (Вряд ли они часто будут сходиться в узком коридоре, а мечник при этом будет стоять спиной к стене тупика). Тут кто-то вначале упоминал медведя с крокодилом. Так вот: в воде победит крокодил, в остальных случаях медведь (пример сильно упрощен, не надо раскапывать ролики с Ютьюба::D: Мечнику остается только ждать ошибки копейщика, а вот копейщику придется активно противодействовать сближению, для чего частенько надо запуливать копье вперед, баланс сильно смещается, каждый такой тычок будет отбирать силы, а еще нужно резко его вернуть и быть готовым к прыжку, подкату, выпаду противника.

Забавно но факт, один знакомый рекон с гуань-дао спокойно контролил двух мечников (дуальщика и двуручника) просто кося по ногам/шее короткими выпадами попытка захватить древко оканчивалась вырыванием и контр атакой/ударом ноги по руке, лицу, или ещё чему/ударом древка/быстрым выходом в партер.
Caster
Эрфар-Краснобай
А это называется разный уровень подготовки. Уверен, что кто-то из присутствующих когда-то видел как один мечник, скажем с бастардом, гонял по полю троих копейщиков ::D:

Weaver
Я с вами соглашусь, но с оговоркой. Не всему в легендах о самураях можно и нужно верить, однако факты (в том числе уникальные свойства молибдена (да я опять за старое))наводят на мысль, что кое что имеет под собой основание. Нужно так же учитывать, что современные катаны, которые использовались к примеру в "Разрушителях мифов" не являются холодным оружием даже по Российскому законодательству, так как это просто реплики из обычного металла. Кстати я не утверждаю, что все древние яповские мечи были столь уж уникальны. Здесь, действительно получается оффтоп, я упоминал конкретный меч, скрет которого помог японцам замириться с португальцами. Так же прошу заметить, что в предыдущих постах я не на художественную литературу и не на кино ссылался, а на вполне научный труд уважаемого человека.

Ignavus
Да кстати, вычитал, что дело даже не в закалке. Молибден (рений) при сплаве со сталью настолько уплотняет кристаллическую решетку, что вытесняет даже углерод, за счет чего и достигается фантастическая прочность. Не уверен в научности сделанных именно мной выводов, но так понимаю, что получается чистейший и плотнейший сплав металла без примесей с идеальной (насколько это допустимо) кристаллической решеткой. Сам я гуманитарий и всякие там сопроматы прошли мимо моего образования, потому хотелось бы пусть и оффтоп, услышать мнение так сказать металлургов.
Natan
Цитата(Caster)
Да кстати, вычитал, что дело даже не в закалке. Молибден (рений) при сплаве со сталью настолько уплотняет кристаллическую решетку, что вытесняет даже углерод, за счет чего и достигается фантастическая прочность. Не уверен в научности сделанных именно мной выводов, но так понимаю, что получается чистейший и плотнейший сплав металла без примесей с идеальной (насколько это допустимо) кристаллической решеткой. Сам я гуманитарий и всякие там сопроматы прошли мимо моего образования, потому хотелось бы пусть и оффтоп, услышать мнение так сказать металлургов.


я тоже не металург, но одно время очень плотно этим интересовался)

Ппроцесс сплавления (легирование стали) не изменяет кристаллическую решетку стали, он лишь изменят физические и химические хар-ки материала в целом. Изменение кристаллической решетки происходит при правильной закалке. Японские мечи закалялись в среднем при температуре порядка 800 градусов и благодаря быстрому охлаждению структура стали менялась, переходя в мартенсит (именно он давал изначально высокую прочность, а вкрапления молибдена и других примесей лишь усиливало эфект).

Посыл насчет вытеснения углерода я не могу авторитетно прокомментировать, так как не легировал сталь, но с точки зрения логики он не верен. Во-первых просто потому, что сталь без углерода это не сталь, и вытесни молибден весь углерод (куда он при этом девается?) сталь станет простым железом, которое не будет выдерживать никаких нагрузок.
К тому же, я думаю, что японские кузнецы знали, что делали, и не для того занимались ОЧЕНЬ! долгим и трудным процессом складывания стали. Может вы это и знаете, но все же расскажу. Сначала берут множество слитков "тамахагэна" (по-моему так), котрые содержат от 0.6 до 1.5 процентов углерода и опытный мастер, смешивая различные слитки, добивался премлемого содержания углерода (где-то 0.8%). Потом же кузнецы долго и муторно проковывают заготовку - расплющивают и складывают и снова тоже самое, и так пока содержание углерода не станет равномерным во всем бруске (это также делает брусок многослойным, что повышает его износостойкость и твердость). Врядли оружейники занимались всем этим только ради того, что потом "вытеснить" углерод из стали)
Caster
Цитата(Ignavus)
Посыл насчет вытеснения углерода

Четко прописано у Венецкого. С закалкой не имеет ничего общего. Хотя последующая закалка и добавляет прочности. Книга "Рассказы о металлах" 1979 года статья про молибден.
Natan
От того самого Венецкого:
В конце концов секрет удалось раскрыть: загадочная сталь, наряду с другими элементами, содержала молибден, который ухитрялся одновременно повышать и твердость, и вязкость металла, в то время как обычно увеличение твердости сопровождается ростом хрупкости.

Это все что там написано дельного про молибден в японских мечах, и тут нет ни слова о кристаллической решетке. Молибден всего лишь более эффективная добавка, которая повышает хар-ки стали.
Caster
Место нашел почти правильное, но мне поднадоело. Для меня вопрос не принципиален, для себя все известно, а кому-либо что-то даказывать слишком муторно. Для этого нужна личная встреча, а не заочное общение.
"Чем же объяснить такое поистине чудодейственное перерождение брони? Дело в том, что молибден задерживает рост зерна в процессе кристаллизации стали и тем самым придает ей мелкую однородную структуру, обеспечивающую высокие свойства металла. Большинству легированных сталей присуща так называемая хрупкость после отпуска. Стали же, содержащие молибден, не подвержены этому недугу, благодаря чему их можно подвергать термической обработке, не опасаясь возникновения внутренних напряжений. Молибден заметно повышает прокаливаемость стали. Легированная этим элементом сталь характеризуется также значительной прочностью при высоких температурах и большим сопротивлением ползучести. Сходное влияние на свойства стали оказывает и вольфрам, но действие молибдена, например, на прочность металла значительно эффективнее: 0,3% молибдена могут заменить 1% вольфрама - металла более дефицитного." та же книга, тот же автор, следующий абзац, после предоставленного ранее мной, а затем и тобой.

"Высокая легирующая способность молибдена обусловлена тем, что он имеет такую же кристаллическую решетку, как и железо. Радиусы их атомов также очень близки между собой. Ну, а родственным душам легко найти общий язык. Впрочем, молибден дружен не только с железом." оттуда же еще чуть дальше. В общем спорить запарился, тем более что предмет спора давно устранен уважаемыми специалистами химиками. Про углерод описано в болеее серьезном издании от 1970 года "О редких и рассеянных" того же автора.

Вернемся к изначальной теме копья против меча. Вот о чем подумал, кажется интересная мысль и логически обоснованная. Вопрос: а для чего собственно создавалось то или иное оружие?
Копье в первую очередь было инструментом добычи пропитания, то есть оружие охотничье.
Свернутый текст
знаю занаю, щас вой поднимется о боевом древковом оружии, но вопрос в изначальном предназначении, а не в дальнейшем развитии. В конце концов убить и вилкой мона

Меч изначально создавался для убийства себе подобных, то есть оружие боевое.

Думается для индивидуальных поединков один на один предпочтительнее оружие спецом для того и заточенное.

Не берусь утверждать что человек с АК-74 всегда одержит верх над противником вооруженным двуствольной берданкой, но согласитесь шансов у него поболе. Если сравнение кажется некоректным, возьмем дробовик SPAS-12 и охотничье ружье ТОЗ-88.
Weaver
Цитата
Копье в первую очередь было инструментом добычи пропитания, то есть оружие охотничье.
Меч изначально создавался для убийства себе подобных, то есть оружие боевое.

да нет, не совсем так. древковое оружие действительно пошло от охотничьих копий. а вот оружие с рукоятью (топоры, мечи, молоты) происходит от каменного топора. так что, копьё изначально создавалось как универсальное оружие для убийства опасного противника с наименьшим риском для собственной жизни. неважно, будь то вепрь или охотник из вражеского клана. а топор и его производные (тот же меч) произошли от хозяйственных инструментов.
Caster
Меч - оружие смертоубийства и происходил из необходимости максимально эффективным путем лишать жизни себе подобных, а не от топоров, лопат и иного шанцового инструмента. Просто вспомним историю и не будем вдаваться в демагогию. Кто слышал что меч сделали для рубки дров или умерщвления медведей в лесу, просим посты в студию.
Weaver
Caster
Не нужно пытаться высмеять собеседника, если ты не можешь понять что он говорит. Это не добавит ни правоты, ни уважения.
Конечно, мечом не рубили дрова. Но это не отменяет того факта, что он появился именно в результате развития рукояточных орудий. У истоков его стоял, да, тот самый каменный топор.
Или если я тебе скажу, что древковое оружие произошло от охотничего копья, ты ответишь "Что-то я не помню, чтобы с сариссой ходили на охоту"?
Да и тот факт, что у меча нет других применений, кроме боевого, совершенно не означает, что эту самую боевую функцию он автоматически выполняет лучше всего прочего оружия.
Caster
Не думал высмеивать, хотел указать на абсурдность. То что ты написал я прекрасно понял. Чай русский мне родной. Могу сказать только, что микроскоп произошел от палки-копалки, ведь палка это первый инструмент придуманный человеком, причем как для охоты и убийств, так и для копания в земле и исследований. Ну серьезно, посмотри на тему топика. Мы же рассуждаем о копье против меча. О том что копье изначально охотничий инструмент я запостил уже давно, и кажется с этого пошел спор с тобой, так зачем ты мне об этом пишешь, еще и посмеяться предлагаешь?Складывается впечатление, что люди в спор бросаются даже не прочитав топик. А потом получаетя, что в одну дверь с разных стород долбимся.
Ремар
Цитата
помню читал что часто в сотенных фалангах обученными воинами были только командиры линий и выше - остальные ополченцы которым выдали оружие

Едва ли. Античная Греция - это не Средневековье, где каждый, кто без коня, попадает в категорию сброда. Хотя для комплектования ополчение, вероятно, использовалось, костяком греческих армий были все же обученные бойцы, а у каких-нибудь спартанцев армии могли состоять из них целиком. Я уж не говорю о том, что чтобы эффективно действовать в фаланге (в отличие, скажем, от баталии XIV века), нужна хорошая строевая подготовка.
Caster
Эрфар-Краснобай
Не берем потому что топик стартером дано условие бой один на один профессионалов, перманентно равных по навыку, но в разных боевых искусствах, то есть с разным оружием. На первой странице выяснено изакреплено как истина большинством голосов, что фаланга сносно обученных гоплитов порвет равное число мечников в подавляющем большинтве случаев, даже если мечники будут обладать большим, простите, скилом. Ситуация обратна в бою один на один.
Wizzsama
Ух ты как у вас весело, аж молодость вспомнил, былые времена и оружейные срачи.
:respect:

Так вот дорогие мои, меч - это прежде всего ПафосЪ, потому что дорого и блаародно.
Копьё - дёшево и сердито, что не отменяет мастеров копья, а также то, что сарисса и нагината имеют разную специфику борьбы, хотя формально относятся к древковому оружию.
А самая надёжная штука - дубина, хотя это с одной стороны неблагородно, а с другой - булава является символом царской (императорской, гетьманской, первоапостольской и прочих) власти.

тем кто говорит, что мечЪ - единственное оружие смертоубийства, могу сказать только то, что меч - естественное развитие хозяйственного ножика. А смертоубийство человек начал с дубин, которые стали палицами или топорами.

И вообще, у каждого оружия своя специфика в историческом развитии, и свои слабые и сильные стороны.
Что не отменяет того факта, что меч - оружие благородных, и в правильных сеттингах его даже запрещают носить всяким там приключенцам. Вплоть до смертной казни. :mrgreen:

ЗЫ: прочитал про поединок, и про 8 из 10 на копейщика.
Тут есть одно неправильное допущение. А именно - зачем КОПЕЙЩИКУ гонятся за мечником? Это пусть мечник сам пытается со своей фитюлькой подобраться к мастеру индивидуального копейного боя, не получив при этом пару дырок в тушке. :kz:

И кстати да, парни, одно из преимуществ меча перед копьём заключается в ДиД. Где мечи тупо наносят самый большой урон или имеют большую зону крита. Что делает его лучшим оружием для воина.
В других играх бывают и другие варианты.
Ваш комментарий,


 Включить смайлики |  Включить подпись
Здесь расположена полная версия этой страницы.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.