[ Поиск ] - [ Пользователи ] - [ Календарь ]
Полная Версия: Аборт
Страницы: 1, 2
Герцог Элират
Вот, решил затронуть данную скользкую тему. Можно ли? С какого момента эмбрион становится разумным, сознательным существом и попадает под охрану законов?
Фех
Моя женщина спросила меня: В случае сложных родов ты бы ждал моего возвращения или появления ребенка?
Нештяк ситуация, да?
Пока я не оказался в такой ситуации могу поделиться только вонючими рационалистическими соображениями:
- До тех пор пока ребенок "внутри" - он не сознателен, и не видит этот мир.
- Аборт когда прогнозируется рождение уродца\неполноценного - помоему прервет множество страданий для будущего человека. Я не осуждаю таких абортов.
- Аборт когда не знают чем кормить - эгоизм, заделали, пускай и не специально, а теперь паникуют, что не выкормить. Не воспринимаю такого.
- Аборт в случае сложных родов... Хз... А если выбор жена \ двойня-тройня? Мозг отказывается думать.

Герцог, быть может, расширить список ответов?
Heavymetal_man
Герцог Элират
Согласно Конституции РФ п.2 ст. 17 2. Основные права и свободы человека( в том числе право на жизнь) неотчуждаемы и принадлежат каждому от рождения. Момент рождения у нас принято определять моментом первого крика ребенка, ну или первого вдоха.
Поэтому аборт у нас не считается убийством. Существует уголовная ответственность за незаконный аборт, но тут уже другая тема.

Аборты вообще тема очень дискуссионная и единого мнения на этот счет не существует.

Если же высказывать мое личное мнение, то я, в общем, против абортов, но удалять плод или нет, должна решать сама женщина.
Меня в этом случае волнует скорее не судьба плода или будущего ребенка, а здоровье матери, потому что аборт может иметь очень неприятные последствия, вплоть до потери возможности забеременеть в будущем, а это уже куда печальнее тем сама потеря плода.
Но не мне решать, что делать человеку с его организмом.
strongpoint
Бррррр, либерализмом повеяло....

Моё мнение - сажать лет на 8-10 "врача" , маму годика на 4 и папу на годик. Единственное исключение если аборт может спасти жизнь матери, а шансов на выживание ребёнка нет вообще или они крайне мизерны
Heavymetal_man
strongpoint
за что сажать то?
strongpoint
Heavymetal_man

За убийство и преступление против нации. Мало?
himbik
Цитата(strongpoint)
За убийство и преступление против нации.



Интересно, тогда надо сажать и тех, кто пьет, курит употребляет разные хим препараты во время беременности. А так же тех кто курит в присутствии беременных и т.д. Ведь этим они способствуют рождению большего количества детей с врожденными заболеваниями, большому количеству выкидышей. А это все входит в пункт преступления против нации. И где тогда вся нация окажется?
Heavymetal_man
Цитата(strongpoint)
За убийство и преступление против нации. Мало?

Убийство кого? плода? плод не правоспособен, за его "убийство" не может быть предусмотрено ответственности.
Вот если примут проект о том, чтобы считать, что правоспособность у человека наступает в момент зачатия, то тогда, конечно, аборты будут вне закона.
Но тогда считать выкидыш самоубийством? а мать судить за доведение до самоубийства?

Как думаешь, если женщина забеременела в результате изнасилования, она захочет оставлять этого ребенка?

И вообще я бы хотел, чтобы кто-нибудь из девушек высказался.
Raena
Цитата(strongpoint)
За убийство и преступление против нации. Мало?


Вполне вероятно, что этот ребёнок вырастет и станет ОГРОМНОЙ занозой в теле своей нации. Так что, есть шанс, что это только ей на пользу. (опять таки, только вероятность, но из-за этой вероятности не стоит категорично заявлять о преступлении против нации)

Сама голосовала за первое. Просто потому что сама ребёнок и терпеть ненавижу детей из-за собственных комплексов, мб. Считаю, что зародыш нельзя считать человеком или сколько-нибудь разумным существом, так что преступления не вижу.
strongpoint
Цитата(himbik)
Интересно, тогда надо сажать и тех, кто пьет, курит употребляет разные хим препараты во время беременности. А так же тех кто курит в присутствии беременных и т.д. Ведь этим они способствуют рождению большего количества детей с врожденными заболеваниями, большому количеству выкидышей. А это все входит в пункт преступления против нации. И где тогда вся нация окажется?

Весьма здравое предложение на самом деле. Не во всех случаях доказуемо, но да, если мать или кто-то другой заведомо наносят вред неродившемося ребёнку это вполне подпадает под кримитнальный кодекс

Цитата(Heavymetal_man)
Убийство кого? плода? плод не правоспособен, за его "убийство" не может быть предусмотрено ответственности. Вот если примут проект о том, чтобы считать, что правоспособность у человека наступает в момент зачатия, то тогда, конечно, аборты будут вне закона.
Логично что я считаю эмбрион облажающим такими же правами как любое другое человеческое существо. И то что он не защищён считаю варварством современного общества. Ещё в клятве Гиппократа есть слова о недопустимости аборта, уже тогда это считалось варварством

Цитата(Heavymetal_man)
Но тогда считать выкидыш самоубийством? а мать судить за доведение до самоубийства?

Выкидыш считать тем чем он есть, смертью от несчастного случая, если не доказано обратное

Цитата(Heavymetal_man)
Как думаешь, если женщина забеременела в результате изнасилования, она захочет оставлять этого ребенка?
Думаю большинство совсем не захотят. Но! Захочет ли женщина убить насильника? Большинство да. Имеют ли они на это убийство право? НЕТ.



Цитата(Raena)
Вполне вероятно, что этот ребёнок вырастет и станет ОГРОМНОЙ занозой в теле своей нации. Так что, есть шанс, что это только ей на пользу. (опять таки, только вероятность, но из-за этой вероятности не стоит категорично заявлять о преступлении против нации)
Мат ожидание рулит на самом деле, так что вероятности тут не причём.
Ну и давай, по такой логике, не сажать за убийство детей.... может это громадная польза обществу что сей субьект не дорастёт до зрелого возраста

Цитата(Raena)
Считаю, что зародыш нельзя считать человеком или сколько-нибудь разумным существом, так что преступления не вижу.

Любопытно-любопытно. А чем же отличается только-что рождёный ребёнок от младшего него на месяц ? а той что младше от того что младше его ещё на месяц? и.т.д.
И вообще по какой тогда причине особей до 18-ти защищать законом? Это ещё не сформировавшаяся личность, пользы не приносит, паразит паразитом, полноценным человеком назвать нельзя
SanyOK aka Stalker
ИМХО, только в исключительных случаях на усмотрение матери. Например, когда на выбор жизнь ребёнка vs. жизнь матери, всё-таки у последней, если она выберет аборт, есть шанс забеременнеть заново (хоть зачастую, как я понимаю, беременность может быть ещё более тяжёлой) или взять приёмного из детдома.
В случае с изнасилованием - то же самое, к тому же, там аборт есть шанс сделать рано. По-моему, лучше ребёнок не родится, чем его будет растить мать с мыслями о том, что ещё ребёнок - дитя морального урода, которое она рожать совсем не хотела со всеми вытекающими. Или чем отдаст его во всё тот же детдом. Гопоты и просто сирот и без того хватает.
Плюс я всё-таки верю в respawn своеобразную реинкарнацию, при которой умирать ещё до начала жизни не так обидно - терять ещё почти нечего, кроме перспектив.
В остальных, менее радикальных случаях (хотя, наверно, есть ещё достаточно серьёзные, которые забыл указать выше), естественно, считаю, что нормальная морально зрелая женщина на такое просто не пойдёт. Скорее будет жить впроголодь, нобудет растить и любить своего ребёнка.
Как-то так, немного сумбурно.
strongpoint
Цитата(SanyOK aka Stalker)
В случае с изнасилованием - то же самое, к тому же, там аборт есть шанс сделать рано. По-моему, лучше ребёнок не родится, чем его будет растить мать с мыслями о том, что ещё ребёнок - дитя морального урода, которое она рожать совсем не хотела со всеми вытекающими. Или чем отдаст его во всё тот же детдом. Гопоты и просто сирот и без того хватает.


насчёт детдома сильно несогласен, то что общество забило на нормальное содержание детдомов, не значит что там невозможно воспитать хорошего человека.
А так да, в большинстве случаев после изнасилования есть пути гарантировано незабеременить без аборта.



Герцог Элират
Ненене, господа и дамы. Раз уж заговорили о таких вещах как преступление против нации, то нация должна гарантировать ребёнку жизнь, образование и достойное существование в любом случае, даже в случае отказа от него при рождении.
ИМХО, наша нация гарантировать это не может, так что не надо.

Касательно сознательности и прочего.
Плод начинает слышать и реагировать на звуки на четвёртом-пятом месяце. Первая жизнеспособная яйцеклетка у плода женского пола появляется на четвёртом месяце. Так кто же он? Уже человек? Или ещё непонятное органическое образование? Или возможность аборта зависит от социума в котором данный аборт произведён?
Doll
Аборты должны быть разрешены. Исключительно для того, чтобы они не были в подполье. Потому что случаи с неправильно развивающейся беременностью имеют место быть. И я лично хочу иметь гарантию, что в случае паталогии могу прекратить беременность. Потому что портить жизнь будущему ребенку не хочу.
Да, мать должна заботиться о здоровье ребенка, но бывают непредвиденные обстоятельства.

Аборты не надо запрещать, нужно просто культивировать мысль, что это что-то - исключительное, на что можно пойти только в крайнем случае. Проблема в современном воспитании - молодые люди (обоих полов) боятся ответственности и согласны увиливать от нее любыми способами. На самом деле незапланированный ребенок может стать не меншим счастьем, чем родившийся по плану. В конце концов если современное общество признает гражданские браки и неполные семьи, считая это нормой, то почему аборт вообще может иметь место?


Цитата(strongpoint)
А так да, в большинстве случаев после изнасилования есть пути гарантировано незабеременить без аборта.

это аналогично аборту в случае, если овуляция уже произошла. И где тогда искать границу между убийством и предохранением?

SanyOK aka Stalker
Цитата(SanyOK aka Stalker)
естественно, считаю, что нормальная морально зрелая женщина на такое просто не пойдёт. Скорее будет жить впроголодь, нобудет растить и любить своего ребёнка.

И все на женщину сваливает. От мужчины тут едва ли не больше зависит (если он, конечно, есть).
SanyOK aka Stalker
Цитата
И все на женщину сваливает. От мужчины тут едва ли не больше зависит (если он, конечно, есть).
О дадада, конечно, мы, мужики, такие безответственные скотины, что ни в коем случае не будем поддерживать женщин в таких ситуациях, кто бы сомневался?))
Я просто считаю, что раз рожать женщине - последнее слово за ней. А уж она может принимать или не принимать во внимание мнение мужа (ну или не мужа, как уж там по ситуации будет), как и его способность содержать семью, воспитывать ребёнка и т.п. Но, повторюсь, за ней именно последнее слово.
Doll
SanyOK aka Stalker
Цитата(SanyOK aka Stalker)
О дадада, конечно, мы, мужики, такие безответственные скотины, что ни в коем случае не будем поддерживать женщин в таких ситуациях, кто бы сомневался?))

Кстати, это очень распространенная причина. Без иронии.

Цитата(SanyOK aka Stalker)
Я просто считаю, что раз рожать женщине - последнее слово за ней. А уж она может принимать или не принимать во внимание мнение мужа (ну или не мужа, как уж там по ситуации будет), как и его способность содержать семью, воспитывать ребёнка и т.п. Но, повторюсь, за ней именно последнее слово.

Женщина этой ответственности ужасно боится. Боится, что потом, что ей ткнут - ну это ты же решила его оставить! И потом - это очень большая ответственность, ее надо хотя бы частично разделить. не надо всю вешать на одного человека - тот может и сломаться.
strongpoint
Цитата(Doll)
Аборты должны быть разрешены. Исключительно для того, чтобы они не были в подполье.


Блин, убийства долджны быть разрешены чтобы не ушли в подполье... точно такая же логика... 10 лет тюрьмы дают большую гарантию что врач на это не пойдёт, риск слишком большой

Цитата(Doll)
И я лично хочу иметь гарантию, что в случае паталогии могу прекратить беременность. Потому что портить жизнь будущему ребенку не хочу.
А не тебе решать, что есть порча жизни.

Цитата(Doll)
это аналогично аборту в случае, если овуляция уже произошла. И где тогда искать границу между убийством и предохранением?
Это равносильно аборту только если такое предохранение уничтожает уже оплодотворёную яйцеклетку, что не со всей химией так.

Цитата(Doll)
Аборты не надо запрещать, нужно просто культивировать мысль, что это что-то - исключительное, на что можно пойти только в крайнем случае.


Убийства, воровство, грабежы и прочее тоже не надо запрещать, в печь криминальный кодекс надо культивировать мысль что это аморально.... напоминает некоторых анархистов. Может грубо, но это чистый бред

Цитата(Doll)
И все на женщину сваливает. От мужчины тут едва ли не больше зависит (если он, конечно, есть).

НИЧЕГО СЕБЕ!! :%): Женщина сама выбирает с кем ей, пардон, сношатся. И сама выбирает делать аборт или нет. Нет ну мужик тоже играет роль (недаром я срок папе тоже предлагаю, хотя вот это доказать будет архисложно), но в такой форме это говорить




Добавлено через 3 мин. 21 с.

Цитата(Doll)
Женщина этой ответственности ужасно боится. Боится, что потом, что ей ткнут - ну это ты же решила его оставить! И потом - это очень большая ответственность, ее надо хотя бы частично разделить. не надо всю вешать на одного человека - тот может и сломаться.

Надо было думать перед тем как с кем попала сношатся, ага...

Ну и если ей важнее что про неё думать и говорить будут чем её ребёнок, это не значит что это на самом деле важнее новой жизни
Герцог Элират
Doll
Цитата(Doll)
чтобы они не были в подполье

Нет, Дарья Константиновна, подполье надо выжигать огнём и мечом. Оппозиция - пожалуйста, но подполье - жечь.

Цитата(Doll)
В конце концов если современное общество признает гражданские браки и неполные семьи, считая это нормой, то почему аборт вообще может иметь место?

Гражданские браки и неполные семьи не убийство =)
SanyOK aka Stalker
Цитата
Проблема в современном воспитании - молодые люди (обоих полов) боятся ответственности и согласны увиливать от нее любыми способами
Цитата
И потом - это очень большая ответственность, ее надо хотя бы частично разделить
Хм, как эти две реплики интересно смотрятся вместе...

Пардон, но ощущение, что ты исходишь из позиции "все мужики - скоты, которые только и хотят, чтобы от них женщина залетела, дабы ею потом манипулировать, либо самоутвердиться, бросив". Понятно, что таких хватает... Но, ИМХО, это из разряда "всем женщинам только деньги от нас нужны", если честно. =\

Добавлено через 55 с.

Камрады Стронг и Элират - поддерживаю.
А вообще хотелось бы услышать мнения других дам.
strongpoint
Да и ещё вот почему нужно за аборт срок давать:

Девушке будет куда меньше хотется спать с кем попало когда она будет знать что беременость это или срок (с риском покалечится\умереть к тому же в подпольной клинике) или 9 месяцев трудностей с отдачей ребёнка в детдом или тоже + воспитание и содержание


Блин, за 17 лет в Украине, только по официальной статистике было сделано 8 000 000 абортов... это ж 1\5 населения... а неофициально если считать думаю милионов 20 наберётся
Герцог Элират
У нас как то была беседа о проблемах высшего образования в РФ.
оффтоп конечно, но всё таки скажу.
"Стране нужно 10000 инженеров в год. Для этого 20к студентов должны закончить технические ВУЗы, для этого 40к абитуриентов должны подать документы в технические ВУЗы, для этого 80к школьников должны закончить школу, для этого 100к детей должны пойти в 1ый класс, для этого должно родиться 110к детей в год. Трахайтесь, а не нойте, что стране не хватает кадров" (с)
Raena
Цитата(strongpoint)
Ну и давай, по такой логике, не сажать за убийство детей.... может это громадная польза обществу что сей субьект не дорастёт до зрелого возраста

Я говорю не о том, что он мог/не мог вырасти уродом, а о том, что из-за этой возможности нельзя категорично заявлять о преступлении против нации.

Цитата(strongpoint)
И вообще по какой тогда причине особей до 18-ти защищать законом? Это ещё не сформировавшаяся личность, пользы не приносит, паразит паразитом, полноценным человеком назвать нельзя

Опять категоричность. Вовсе не все особи до 18ти не приносят пользы обществу и являются неполноценными людьми.

Цитата(strongpoint)
А чем же отличается только-что рождёный ребёнок от младшего него на месяц ? а той что младше от того что младше его ещё на месяц? и.т.д.

Это же как надо затянуть, чтобы аж на 7-8ом месяце сознательно аборт сделать... о_О'
Это я, в принципе, могла бы назвать убийством.
Ок. Исправлюсь. Эмбрион на начальной стадии беременности я не считаю человеком или сколько-нибудь разумным существом.
(З.Ы. Гораздо более зверским поступком лично для меня является столь любимая тенденция топить новорожденных котят...)
strongpoint
Цитата(Raena)
Я говорю не о том, что он мог/не мог вырасти уродом, а о том, что из-за этой возможности нельзя категорично заявлять о преступлении против нации.


я там више о мат ожидании сказал. Есть вероятность 90% что ребёнок принесёт одну еденицу пользы и 10% чир ребёнок принесёт 7 едениц вреда. Все равно ребёнок нации полезен.

Цитата(Raena)
Опять категоричность. Вовсе не все особи до 18ти не приносят пользы обществу и являются неполноценными людьми.

Ладно, до 10-ти

Цитата(Raena)
Это же как надо затянуть, чтобы аж на 7-8ом месяце сознательно аборт сделать... о_О' Это я, в принципе, могла бы назвать убийством. Ок. Исправлюсь. Эмбрион на начальной стадии беременности я не считаю человеком или сколько-нибудь разумным существом. (З.Ы. Гораздо более зверским поступком лично для меня является столь любимая тенденция топить новорожденных котят...)
Ты не поняла... если нельзя убивать младенца, то нельзя убивать плод 8-ми месячный, если нельзя 8-ми месячный то нельзя и 7-ми и так до нуля
Герцог Элират
Raena
Цитата(Raena)
Я говорю не о том, что он мог/не мог вырасти уродом, а о том, что из-за этой возможности нельзя категорично заявлять о преступлении против нации.

Ну как сказать. Смотрим пост товарища Стронга про 8кк абортов. Если среди этих 8кк был хоть один Ломоносов, то остальные достойны срока.
Raena
Цитата(strongpoint)
Ты не поняла... если нельзя убивать младенца, то нельзя убивать плод 8-ми месячный, если нельзя 8-ми месячный то нельзя и 7-ми и так до нуля

*ушла рисовать плакат "Спасайте сперматозоиды! Берегите яйцеклетки! Вероятно, через 9 месяцев они станут детьми!"*
strongpoint
Цитата(Герцог Элират)
Ну как сказать. Смотрим пост товарища Стронга про 8кк абортов. Если среди этих 8кк был хоть один Ломоносов, то остальные достойны срока.


и 8кк это же очень скромная цыфра... и только за годы после смерти СССР... (знакомый гинеколог мне говорил что абортов во времена СССРа делали никак не меньше, но это было постыдно тогда и делали тайно ну и государство не афишировало конечно)


Добавлено через 8 мин. 58 с.

Цитата(Raena)
*ушла рисовать плакат "Спасайте сперматозоиды! Берегите яйцеклетки! Вероятно, через 9 месяцев они станут детьми!"*
Ха-ха. Есть одна большая дыра в таком сарказме, жизнь зарождается по более сложной схеме чем: сперматазоид+яйцеклетка. Нужна такая "мелочь" как душа. Ежу понятно, что ни у сперматазоида ни у яйцеклетки души нет. Есть ли она у зародыша? Или она появляется только на втором месяце? или на пятом? А может с первым криком? А никто из людей этого наверняка не знает, но если она есть, то это самое натуральное убийство и разрушение творения Творца

Товарищей атеистов прошу мне не отвечать, я и так знаю что вы скажете, так что не ломайте клавиатуру зазря
Герцог Элират
strongpoint
Цитата(strongpoint)
Нужна такая "мелочь" как душа.

Хех. Это как с гражданскими правами. У папы они есть, у мамы есть, у эмбриона почему то нету.
Doll
strongpoint
Цитата(strongpoint)
Блин, убийства долджны быть разрешены чтобы не ушли в подполье... точно такая же логика... 10 лет тюрьмы дают большую гарантию что врач на это не пойдёт, риск слишком большой

Мне нужно гарантия, что аборт разрешен и будет сделан квалифицировано. Даже если я этим не воспользуюсь. Точно так же, как я хочу гарантию на квалифицированную операции в случае ракового заболевания.

Цитата(strongpoint)
А не тебе решать, что есть порча жизни.

Врачу. Ты бы хотел, чтобы твой ребенок появился на свет с каким-нибудь заболеванием вроде гемофилии (пример не очень удачный, знаю)? С большой вероятностью, что он умрет в младенчестве?

Цитата(strongpoint)
Это равносильно аборту только если такое предохранение уничтожает уже оплодотворёную яйцеклетку, что не со всей химией так.

Со всей! Овуляция произошла, зачатие было. Так действуют препараты, предохраняющие после.

Цитата(strongpoint)
И сама выбирает делать аборт или нет.

У ребенка 2 родителей. Ответственность несут оба.

Цитата(strongpoint)
Ну и если ей важнее что про неё думать и говорить будут чем её ребёнок, это не значит что это на самом деле важнее новой жизни

Не думать. Она боится остаться одной с этим ребенком, боится остаться без поддержки.

Герцог Элират
Цитата(Герцог Элират)
Нет, Дарья Константиновна, подполье надо выжигать огнём и мечом. Оппозиция - пожалуйста, но подполье - жечь.

согласна, читай меня внимательней
Цитата(Герцог Элират)
Гражданские браки и неполные семьи не убийство =)

канешн, но если раньше делали аборты, потому что это было клеймо на репутации - ребенок вне брака, то сейчас такого давления нет. Я к этому

Цитата

мужики - скоты, которые только и хотят, чтобы от них женщина залетела, дабы ею потом манипулировать, либо самоутвердиться, бросив". Понятно, что таких хватает... Но, ИМХО, это из разряда "всем женщинам только деньги от нас нужны", если честно. =\

Не подумайте, что это моя ситуация. У меня замечательный муж, мы планируем большую семью и к деторождению оба относимся исключительно положительно.
Но в жизни мне лично встречаются другие примеры. Как люди, вроде бы порядочные и сознательные, в случае такой вот неожиданности ведут себя как последние свиньи. Да, стрессовая ситуация, согласна, но это не оправдание.


Цитата(strongpoint)
Девушке будет куда меньше хотется спать с кем попало когда она будет знать что беременость это или срок (с риском покалечится\умереть к тому же в подпольной клинике) или 9 месяцев трудностей с отдачей ребёнка в детдом или тоже + воспитание и содержание

У вас шовинистическая позиция. Может, размер алиментов увеличить и строгость выплат, чтобы парень думал, как ходить направо и налево, м?

Цитата(Raena)
*ушла рисовать плакат "Спасайте сперматозоиды! Берегите яйцеклетки! Вероятно, через 9 месяцев они станут детьми!"*

Менструация - это серийное убийство.... ::D:
Raena
Цитата(strongpoint)
Нужна такая "мелочь" как душа.

А вот тут соглашусь со Сталкером относительно реинкарнации. Сомневаюсь, что абортом можно убить душу.
strongpoint
Да, ксати о душе, она даже не обезатльна для упоминания чтобы логично доказать что неоплодотворёная яйцеклетка не равно оплодотворёная

сперматазоиды и яйцеклетки являются простыми клетками организма, убив клетку организма организм не убивается.

Сперматазоид+Яйцеклетка = клетка с совершенно новым ДНК, таким ДНК который неотличим от ДНКа взрослого человеа, следовательно это новый организм, а не просто клетка, убив эту одну клетку вы убиваете новый организм. Разница огромна





Добавлено через 9 мин. 20 с.

Цитата(Doll)
Мне нужно гарантия, что аборт разрешен и будет сделан квалифицировано. Даже если я этим не воспользуюсь.
Ясно, Эгоизм обычный. я может тоже хочу разрешения убить несколько человек и что?

Цитата(Doll)
Врачу. Ты бы хотел, чтобы твой ребенок появился на свет с каким-нибудь заболеванием вроде гемофилии (пример не очень удачный, знаю)? С большой вероятностью, что он умрет в младенчестве?
Не хотел бы. Но если так угодно Творцу, то так и будет. Да и лучше такой ребёнок чем никакого

Цитата(Doll)
Со всей! Овуляция произошла, зачатие было. Так действуют препараты, предохраняющие после.

Лень лазить по нету, для маловажной детали

Цитата(Doll)
У ребенка 2 родителей. Ответственность несут оба.

Да. Но мера ответсвенности разная

Цитата(Doll)
Не думать. Она боится остаться одной с этим ребенком, боится остаться без поддержки.
Я вот боюсь своего соседа, опасный тип алкоголик отсидел несколько за убийство, должен я его убить чтоб не боятся? плохая отмазка для убийства, плохая

Цитата(Doll)
У вас шовинистическая позиция. Может, размер алиментов увеличить и строгость выплат, чтобы парень думал, как ходить направо и налево, м?

Здраствуйте феминистка :) Очень хорошая мера, только за, но только девушка все равно отвечает за ребёнка в большей степени, хоть стреляйтесь, а законы природы не обманешь

Добавлено через 10 мин. 39 с.

Цитата(Raena)
А вот тут соглашусь со Сталкером относительно реинкарнации. Сомневаюсь, что абортом можно убить душу.


А наверняка знаешь? Нет.
Raena
Цитата(strongpoint)
А наверняка знаешь? Нет.

Наверняка знаешь, что она присутствует у зародыша? Нет.
Doll
strongpoint
Цитата(strongpoint)
Ясно, Эгоизм обычный. я может тоже хочу разрешения убить несколько человек и что?

Я за медицинскую операцию. Именно в случае паталогии.
Это то же самое, если бы ты требовал смертной казни преступника. или пожизненного заключения.
С медициной все сложнее, там либо позволить развиваться, либо прекратить.

Формулирую более ясно, чтобы перестал цепляться к словам.
Я за разрешение аборта в случае паталогии. Вот.

Цитата(strongpoint)
Лень лазить по нету, для маловажной детали

Изучите. Пригодится на будущее. Будете знать, что экстренная контрацепция имеет большую вероятность абортативного характера. Может, это вас заставит задуматься о категоричности суждений.

Цитата(strongpoint)
Да. Но мера ответсвенности разная

Да, у женщины больше в том плане, что в период беременности и лактации все ее поступки, переживания и болезни отражаются на плоде. Поэтому на мужчине лежит ответственность оградить ее от излишних переживаний.

Цитата(strongpoint)
Я вот боюсь своего соседа, опасный тип алкоголик отсидел несколько за убийство, должен я его убить чтоб не боятся? плохая отмазка для убийства, плохая

Я говорю про психологию женского мышления. Не забывайте, что беременные женщины очень неустойчивы психически.

Цитата(strongpoint)
Здраствуйте феминистка :) Очень хорошая мера, только за, но только девушка все равно отвечает за ребёнка в большей степени, хоть стреляйтесь, а законы природы не обманешь

Я предлагаю уравнять не перед природой, а перед государством. Поскольку против законов природы никак уж не попрешь.
Строго говоря, перед государством мужчины должны нести большую ответственность, если уж у женщин больше обязанностей перед природой.
strongpoint
Цитата(Raena)
Наверняка знаешь, что она присутствует у зародыша? Нет.

Нет не знаю, но если я неправ, то ничего сверхстрашного, а если ты неправа?

Цитата(Doll)
Я за разрешение аборта в случае паталогии.

Если патология угрожает реально жизни\здоровью матери - я не против. Но если кто-то будет решать кто полноценен для жизни, а кто нет... нет уж спасибо.

Цитата(Doll)
Изучите. Пригодится на будущее. Будете знать, что экстренная контрацепция имеет большую вероятность абортативного характера. Может, это вас заставит задуматься о категоричности суждений.

Я изучал, и да большинство препаратов реально несут такую возможность (большинство препаратов на это и расчитано) но есть и исключение (дорогие и недостетированые) но искать лень. Просто никто не ставит целью сделать препаратах убивающий неоплодотворёную клетку, но не убивающий оплодотворёную

Цитата(Doll)
Я говорю про психологию женского мышления. Не забывайте, что беременные женщины очень неустойчивы психически.
Не забываю, но не до уровня невменяемости

Цитата(Doll)
Я предлагаю уравнять не перед природой, а перед государством. Поскольку против законов природы никак уж не попрешь. Строго говоря, перед государством мужчины должны нести большую ответственность, если уж у женщин больше обязанностей перед природой.


Обязаности женщины более чем уравновешены радостью материнства которая мужчинам недоступна
Raena
Цитата(strongpoint)
Нет не знаю, но если я неправ, то

...ничего сверхстрашного нет в аборте.

А если не права я, значит, это аж двойное убийство. :eh:
Doll
strongpoint
Цитата(strongpoint)
Если патология угрожает реально жизни\здоровью матери - я не против. Но если кто-то будет решать кто полноценен для жизни, а кто нет... нет уж спасибо.

Врачи это все равно решают, присваивая инвалидность. Окончательное право голоса за ним быть не должно, разумеется.

Цитата(strongpoint)
Я изучал, и да большинство препаратов реально несут такую возможность (большинство препаратов на это и расчитано) но есть и исключение (дорогие и недостетированые) но искать лень. Просто никто не ставит целью сделать препаратах убивающий неоплодотворёную клетку, но не убивающий оплодотворёную

А как ты их различать будешь? Они же только на внутреннем уровне имеют различия. Так что надо спокойно относится к любому новому набору ДНК.

Цитата(strongpoint)
Обязаности женщины более чем уравновешены радостью материнства которая мужчинам недоступна

У них есть радость отцовства.
Сейчас ты старательно пытаешься уменьшить мужскую ответственность, хотя по твоей точки зрения, мужчинам бы следовало иметь определчющее право голоса - конечно, никаких абортов, рожай обязательно. Или я что-то не так понимаю?
strongpoint
Цитата(Doll)
Врачи это все равно решают, присваивая инвалидность. Окончательное право голоса за ним быть не должно, разумеется.

Инвалидность не равно лишение права на жизнь. Кто считает иначе сам заслуживает пули в голову

Цитата(Doll)
А как ты их различать будешь? Они же только на внутреннем уровне имеют различия. Так что надо спокойно относится к любому новому набору ДНК.

Да что я микробоолог? отличия на внутреннем уровне только вначале. Да и в, конце концов, можно пришить сперму. Пути есть, да и вообще эта тема имеет к дисскусии небольшое отношение.

Цитата(Doll)
У них есть радость отцовства.Сейчас ты старательно пытаешься уменьшить мужскую ответственность, хотя по твоей точки зрения, мужчинам бы следовало иметь определчющее право голоса - конечно, никаких абортов, рожай обязательно. Или я что-то не так понимаю?


Ну знаешь, государство не может сказать мужчине: "никаких абортов, рожай обезательно или посадим за решётку" Точнее сказать может, а толку?

А радость отцовства....

1) Такой связи с ребёнком как у матери быть не может в принципе

2) берём ситуацию: девушка забеременела, потом ей кавалер надоел и она ему говорит что-то вроде: "ребёнок мой, иди ка ты на три буквы ненаглядный и ещё плати мне алименты" и тю-тю радость отцовства. И закон то, закон, на её стороне. И это, кстати, правильно, пусть думает с кем и зачем трахается

PS.
Феминизм - зло...



Doll

strongpoint
Цитата(strongpoint)
Феминизм - зло...

По-моему мы с тобой только в этом пункте немного расходимся.
Я считаю феминизм необходимым злом порожденным в ответ на зло шовинизма.

И не феминистка я, я люблю мужчин, я просто от них много требую ::D:
Вейлор
strongpoint
Ты вобще против предохранения от беременности или только против прерывания беременности?


Аборты не делают на определённом этапе беременности, насколько я знаю.
Преступлением является убийство а не аборт. Убить можно только живое. Живым я бы назвал то что имеет высокоразвитую нервную систему. Отключают же от систем жизнеобеспечения людей с отключившимся мозгом.
Так у червя нервная система - небольшой набор нервных клеток. Когда у человека появляются аналогичные органы? Несколько месяцев? Примерно такой срок и был бы гуманным.
SanyOK aka Stalker
Вейлор
Против прерывания он только, разумеется.

Вопрос в том, когда считать нервную систему достаточно развитой? Она же не переключается мгновенно из состояния "начальное формирование" в состояние "развивающаяся полноценная нервная система".

Doll
ИМХО, это как на один маразм отвечать противоположным, но не менее маразматичным маразмом, вместо того, чтобы лечить первый. Так что, ИМХО же, на костёр что шовинистов, что феминисток. На один.
Heavymetal_man
Цитата(Вейлор)
Аборты не делают на определённом этапе беременности, насколько я знаю. Преступлением является убийство а не аборт...
...Несколько месяцев? Примерно такой срок и был бы гуманным.

По желанию женщины аборт проводится при сроке беременности до 12 недель, по социальным показаниям - при сроке беременности до 22 недель, при наличии медицинских показаний и согласии женщины - независимо от срока беременности.

Цитата(Вейлор)
Отключают же от систем жизнеобеспечения людей с отключившимся мозгом.

А вот эвтаназия у нас считается убийством.
Боб
Цитата(strongpoint)
Бррррр, либерализмом повеяло....


"Опасные слова. Вы, шурин, вольнодумец.
Вы вольномыслием давно заражены.
Я вам твердил сто раз, понять бы вы должны,
Куда вас приведет столь скверная дорога."

Мольер "Тартюф"

Извиняюсь за оффтоп, навеяло.

Про аборт знаю, что как только их запрещают, начинают делать подпольно. Полбеды, если подпольный аборт делает врач. Хуже если фельдшер, ветеринар или просто самозванец. Еще хуже, если с помощью химических средств или каких-либо других манипуляций провоцируется выкидыш.

Добавлено через 1 мин. 33 с.

Цитата(Doll)
И не феминистка я, я люблю мужчин


По-моему, Вы что-то путаете :)
strongpoint
Цитата(Вейлор)
Ты вобще против предохранения от беременности или только против прерывания беременности?


Против предохранения я в принципе ничего не имею, но есть одно большое но - должно быть доказано, что препарат не наносит вред здоровью как женщине так и её будущим детям, чего совсем нельзя сказать про используемие в настоящее время препараты.


Цитата(Heavymetal_man)
А вот эвтаназия у нас считается убийством.

Отключение человека от системы жизнеобесечения это максимум неактивная эвтаназия, а в большинстве случаев и такой не является


Цитата(Heavymetal_man)
По желанию женщины аборт проводится при сроке беременности до 12 недель


Цитата
Двенадцатая неделя беременности

Конец третьего месяца беременности – и первого триместра. Плод растет и становится все больше и больше похожим на человека, несмотря на то, что голова его все еще непропорционально велика по сравнению с телом, а конечности очень малы. Но это уже самые настоящие ручки и ножки, с локотками и коленками, кистями и ступнями, и даже ноготками на крошечных пальчиках. Плод много двигается, так как мышцы тоже развиваются, но мама пока не чувствует его движений – кроха еще слишком мал для этого. Его рост не превышает 6,5-8 см, а вес составляет примерно 18-30 г.
Внутренние органы и системы будущего ребенка практически полностью сформированы. Нормально работают кровообращение и мочевыводящая система, печень вырабатывает желчь, развиты половые органы. Личиком кроха теперь тоже больше похоже на человека, а не на картинку с изображением инопланетянина: глаза прикрыты веками, оформились мочки ушей. Появляются первые мимические движения, которые состоят пока в основном в движениях губ ребенка.


или

Цитата

Шестая неделя беременности

К концу шестой недели беременности вес эмбриона составляет уже 4,5 грамма, и он все больше становится похож на крошечного человечка. Во всяком случае, будущий малыш уже имеет и ручки, и ножки, которые заканчиваются, соответственно, кистями и ступнями с длинными лучеобразными пальчиками. Сходству с человеком, правда, несколько мешает еще не исчезнувший хвостик и жаберные щели, но это дело недалекого будущего. Зато личико эмбриона уже вполне человеческое – на нем ясно видны и глаза, и рот.

Шестая неделя беременности – это очень важный этап развития головного мозга крохи: теперь этот орган вполне напоминает мозг взрослого, со всеми извилинами и бороздками.

На 6 неделе начинают формироваться мышцы будущего малыша, продолжает развиваться его дыхательная система (нос, ротоглотка), но она начнет работать только после рождения – когда первый крик расправит легкие крохи, и он начнет дышать.


Цитата(Вейлор)
Так у червя нервная система - небольшой набор нервных клеток. Когда у человека появляются аналогичные органы? Несколько месяцев? Примерно такой срок и был бы гуманным.


уровень развития червяка это

Цитата
Третья неделя беременности

На третьей неделе беременности эмбрион меняется буквально «не по дням, а по часам». Это все еще группа клеточек, которая совершенно не напоминает человека, но, тем не менее, именно на 3 неделе беременности у него появляются зачатки позвонков, ребер, конечностей, мускулов.

Конечно, пока это все не имеет внешне ничего общего с тем, чем станет к концу или даже к середине беременности и зачатки органов представляют собой просто небольшие выпуклости. В целом же будущий человек пока гораздо больше похож на маленькую ушную раковину, окруженную небольшим количеством околоплодных вод, а его размеры не превышают 1,5-2 мм.

В течение третьей недели у крохи появляются примитивные дыхательные щели, первые клеточки нервной системы и зачатки головного и спинного мозга. А на том конце «ушной раковинки», где предстоит быть голове ребенка, развиваются глазные ямки – зачатки глаз малыша.


то есть полюбому после третей недели убивается существо владеющее собственной нервной системой, а значит и собственными чувствами. Но опять же, кто доказал что микробы ничего не чуствуют? Там просто могут быть совсем иные чувства

Но даже если примут закон запрещающий делать аборт после 2 недель беременности я буду вполне доволен таким компромисом, куда лучше чем то варварство, что сейчас

Добавлено через 4 мин. 48 с.

Цитата
Про аборт знаю, что как только их запрещают, начинают делать подпольно. Полбеды, если подпольный аборт делает врач. Хуже если фельдшер, ветеринар или просто самозванец.


1. Хороший срок делающему и делаемой сильно уменьшит количеситво желающих
2. Угроза жизни матери будет только дополнительным стимулом аборты не делать
3. умершие под ножом женщины в данной ситуации - меньшее зло

Цитата
Еще хуже, если с помощью химических средств или каких-либо других манипуляций провоцируется выкидыш.

А это при современом развитии медицины не так уж трудно вычислить и дать срок
Боб
Цитата(strongpoint)
Хороший срок

Цитата(strongpoint)
дать срок


Панацея от всех бед - дать срок? Очень хороший срок дают за убийства. Поменьше, но тоже хороший - за кражи. Мало их?
Итак полстраны по тюрьмам - давайте больше засадим! Конечно, это ж так здорово - всем срок.

А ну-ка, дорогой, товарищ, приведи цифры, насколько "хороший срок сильно уменьшит"? Наверняка такие цифры есть - аборты много где запрещены, а ВОЗ отслеживает статистику по абортам более-менее адекватно.

Или может тебе известно, насколько криминализация деяния в принципе уменьшает его распространенность и при каких условиях? Это вообще посмотреть просто - в советское время много чего в кодекс добавляли/убирали и исследования такие есть.

Или это было сказано потому что "я так думаю" а? Может, пустозвонство одно?

Хороший срок, а. Взять все, да и поделить, чего проще.
Вейлор
Цитата(Heavymetal_man)
по социальным показаниям - при сроке беременности до 22 недель

А что значит соц.показания? 22 недели это где-то 5 месяцев. Явно очень много.

2 недели явно очень мало - тестер не сработает, по месячным не проследить.
Но за два-то месяца точно всё станет ясно.
А если речь идёт о жертве изнасилования, или случайной связи, то тут и ждать нечего - сразу жрать всю химию.
Неужели трудно догадаться когда и от чего можно забеременнеть?

Поздние аборты зло. Отношения к этим особям, которые относятся к убийствам собственных детей как к стандартной мед.процедуре, в целом неприятно. Я о тех, кому это гарантированый выход от случайного залёта, способ удобно устранить мелкое неудобство.
Суки хладнокровные. Плевать кто будет совершать над ними этот обряд. Бабка, ветеринар, сатана. Главное что не врач, с одобрения общества.
И конечно срок. Исполнителю и заказчику аборта.

Дело не в том чтобы засадить просто так, а в том чтобы не одобрялось это обществом (и так моральный упадок), не доводить до обычной процедуры.
Боб
Цитата(Вейлор)
А что значит соц.показания?


Надо полагать, если мать алкоголичка, больна чем-то вроде сифилиса или что-то в этом духе. В общем, когда есть почти гарантия, что родится больной ребенок.
strongpoint
Цитата
Панацея от всех бед - дать срок? Очень хороший срок дают за убийства. Поменьше, но тоже хороший - за кражи. Мало их?
Ты правда думаешь, что если отменить криминальную ответственость за воровство и убийство их станет меньше? Если так не думаешь зачем приводить такой пример

Цитата
А ну-ка, дорогой, товарищ, приведи цифры, насколько "хороший срок сильно уменьшит"? Наверняка такие цифры есть - аборты много где запрещены, а ВОЗ отслеживает статистику по абортам более-менее адекватно.


Подход зануды. Нет у меня цыфр, нет. Да и нигде ты не найдёшь обьективные цыфры, считать что-то противозаконое весьма трудно и сильно зависит от взглядов считающего
Но простая логика говорит что 50% беременостей не будет прерыватся абортом если за такое деяние можно сесть. И 30% тоже не будет... И простая же логика говорит что так оно и есть в странах где аборты запрещены, мне не нужно лезть в инет и искать статистику чтобы понять очевидный факт

Цитата
Или может тебе известно, насколько криминализация деяния в принципе уменьшает его распространенность и при каких условиях? Это вообще посмотреть просто - в советское время много чего в кодекс добавляли/убирали и исследования такие есть.


Здесь слишком много переменных. Если криминализировать еду или сон, то никак не поможет, наркота по схожей причине тоже не блочится. Економические преступления считаюися соотношением риск\вознагрождение. Что зависит не только от строгости наказания, но и от вероятности быть пойманным, за взятки вот хорошие срока дают. Опять же оевидные факты не требуют статистики.
Боб
Цитата(strongpoint)
Ты правда думаешь, что если отменить криминальную ответственость за воровство и убийство их станет меньше?


Нет, я говорю, что их все равно слишком много.

Цитата(strongpoint)
Нет у меня цыфр, нет.


Вот нет цифр, тогда не нужно обобщений на пустом месте. Потому что "простая логика" таких обобщений не знает. И это совсем не очевидный факт, это всего лишь предположение, основанное на странной посылке, что если напугать несчастную женщину тюремным сроком, она, испугавшись, не будет делать аборт.

Цитата(strongpoint)
И простая же логика говорит что так оно и есть в странах где аборты запрещены


Зачем же логика, если это вопрос факта, который, прежде чем говорить, неплохо бы знать?

Цитата(strongpoint)
Здесь слишком много переменных. Если криминализировать еду или сон, то никак не поможет, наркота по схожей причине тоже не блочится. Економические преступления считаюися соотношением риск\вознагрождение. Что зависит не только от строгости наказания, но и от вероятности быть пойманным, за взятки вот хорошие срока дают. Опять же оевидные факты не требуют статистики.


Конечно, все это очевидные факты, а как же. Любой школьник знает причины преступности по каждому виду преступлений и как с ней бороться. А чего же, невелика наука: этих посадим, этих расстреляем, этому пять лет, этому десять и все дела. Я же говорю: взять все, да и поделить.
strongpoint
Боб Тебе часто говорят что ты зануда в квадрате?

Как считать предлагаешь? каким источникам верить? Как сравнивать католическую Польшу с атеистической Украиной? там без никаких законов разница будет ого-го-го

А ещё сторонники абортов будут многократно преувеличивать количество незаконых абортов, и наооброт.

А вот ещё список стран в которых есть более менее жёсткие законы против абоорта - Bangladesh, Columbia, Congo, Egypt, Indonesia, Iran, Myanmar, Philippines. Всё! В остальных в том или ином виде разрешены.

Цитата(Боб)
основанное на странной посылке, что если напугать несчастную женщину тюремным сроком, она, испугавшись, не будет делать аборт.
странной? по-моему это общеизвестный, очевиднейший факт что если человеку сказать - сделаешь это, посадим, вероятность того что он это сделает падает.

ну и если считать беременость несчастьем, то я уж незнаю что тогда счастье. Ей, дуре, Бог подарил ребёнка.

Цитата
Зачем же логика, если это вопрос факта, который, прежде чем говорить, неплохо бы знать?
А нет никакого факта, есть статистика.... большая-большая ложь. Либерасты там напишут то что им угодно.

Цитата
Конечно, все это очевидные факты, а как же. Любой школьник знает причины преступности по каждому виду преступлений и как с ней бороться.

Ну хоть признал что аборт преступление ::D: А представь не нужно юридического образования чтобы понимать простейщие вещи в правосудии.


И вообще ты хочешь сказать, что мои слова неправильны? Вперёд, опровергай цыфрами, раз уж ты в них так веришь. Давай, дай статистику по количеству абортов в зависимости от степени наказания и источники инфы
Герцог Элират
Не стоит переходить на личности.

Цитата(strongpoint)
А вот ещё список стран в которых есть более менее жёсткие законы против абоорта - Bangladesh, Columbia, Congo, Egypt, Indonesia, Iran, Myanmar, Philippines. Всё! В остальных в том или ином виде разрешены.

Ну, я не знаком с УК этих стран, но почему то мне кажется, что законы там введены на религиозной почве, что мало имеет общего с медицинской, социальной и т.д.

Цитата(strongpoint)
странной? по-моему это общеизвестный, очевиднейший факт что если человеку сказать - сделаешь это, посадим, вероятность того что он это сделает падает.

Лучший способ заставить человека что-то сделать - запретить ему это делать :)

Боб
Цитата(Боб)
Нет, я говорю, что их все равно слишком много.

Что значит слишком? Что, есть какие то квоты? оО

В этих вопросах надо быть радикальным. Если запрещать воровать, то запрещать. Если запрещать убивать, то и смертную казнь тоже. Если запрещать аборты, то запрещать совсем.
Случай с патологиями (кстати, тоже спорно. есть много примеров, когда люди с патологией всё равно счастливы. и если мы не занимаемся евгеникой, тогда какого чёрта мы прекращаем жизнь подобных эмбрионов?) или просто в случае угрозы жизни и здоровью плода или матери, надо ставить целью не прекращение беременности, а именно спасение жизни и здоровья. А это зачастую разные вещи.
celebrin
Мдя-а!

Вы хотите песен? Их есть у меня!

1) Что касается права на жизнь инвалидов, почитайте роман "Скифы", там очень хорошо эта тема продумана.

2) Душа у эмбриона? Есть, согласен, так как знаю точно. так что на любом сроке морально-этические предпосылки для аборта одни и те же.

3) Аборт? Даже если его запретят полностью, то будут подпольные клиники, не дающие ни какай гарантии, ни здоровью женщины, ни качеству процедуры.

Мое мнение -- данную тему закрыть, по причине бесперспективности и рассаднике вредных для здорового восприятия реальности "общечеловеческих ценностей".

И наконец: "Если аборт -- убийство, то минет -- людоедство." :smile:
Ваш комментарий,


 Включить смайлики |  Включить подпись
Здесь расположена полная версия этой страницы.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.