Всегда было интересно, как люди себе это представляют. Космос, вакуум, вселенная... И вдруг ррраз - и ничего это нет. А что там за краем-то? Вот говорят, что вселенная расширяется. Вопрос: куда расширяется?

В бесконечность.

Мое любимое рассуждение о бесконечности Блеза Паскаля:

"А чтобы ему предстало не меньшее диво, пусть он вглядится в одно из мельчайших среди ведомых людям существ. Пусть вглядится в крошечное тельце клеща и в еще более крошечные члены этого тельца, пусть представит себе его ножки со всеми суставами, со всеми жилками, кровь, текущую по этим жилкам, соки, ее составляющие, капли этих соков, пузырьки газа в этих каплях; пусть и дальше разлагает эти мельчайшие частицы, пока не иссякнет его воображение; и тогда рассмотрим предел, на котором он запнулся. Возможно, он решит, что меньшей величины в природе и не существует, а я хочу, чтобы он заглянул еще в одну бездну. Хочу нарисовать ему не только видимую Вселенную, но и бесконечность мыслимой природы в сжатых границах атома. Пусть человек представит себе неисчислимые Вселенные в этом атоме, и у каждой — свой небесный свод, и свои планеты, и своя Земля, и те же соотношения, что в зримом мире, и на этой Земле — свои животные и, наконец, свои клещи, которых опять-таки можно делить, не зная отдыха и срока, пока не закружится голова от второго чуда, столь же поразительного в своей малости, как первое — в своей огромности. Ибо как не потрястись тем, что наше тело, столь неприметное во Вселенной, в то же время, вопреки этой своей неприметности на лоне сущего, являет собой колосса, целый мир, вернее, все сущее в сравнении с небытием, которого не постичь никакому воображению!"

А то что вселенная расширяеться - это именно говорят...а доказательств нет. по мне она никуда не расширяеться. И да жесли так - вселенная это одна из многочисленных матрешек, как закздные системы, галактики... И она просто растет.

Вселенная расширяется в процессе познания. Чем больше мы пытаемся ее понять, тем более новые горизонты нам открываются.

Ну, спорить насчет расширяется или нет мы не будем. В конце-концов, для нормального спора по этому вопросу стоит прочитать сотню-другую исследований на эту тему. Фридмана, Хоккинга и т.п. Вопрос в другом.
Если вселенная конечна, то что за концом-то ее? Ну вот кончилась вселенная и что началось? Или, как любят рассуждать физики-математики в научно-популярных целях: космонавт сделал шаг за край вселенной. Что произойдет?

А ничего не произойдет. Просто вселенная станет на один шаг космонавта дальше. Кстати, попытка доказательства конечности вселенной была опровергнута. А теорию Большого Взрыва несколько раз опровергали, а затем снова находили подтверждения.

Что произойдет? )))) Представте себе пустой шар. Представте что вселенная это то, что внутри него. Точнее на его внутренней стороне. В итоге края нет.

Я являюсь сторонником субъективного реализма, то-есть считаю что наш мир - отражение наших мыслей. Как следствие, космонавт не сможет шагнуть за край вселенной, потому что у него будут какие-нибудь мысли о том, что же там находится.

Ну если братьтак, то можно сказать, что и после вселенной есть что то. Например, ну назовем это мультивселенной. В которой есть много вчно расширяющихся вселенных. =) Это если учитывть, что это край вселенной всетки существует.

»

Цитата
Что произойдет? )))) Представте себе пустой шар. Представте что вселенная это то, что внутри него. Точнее на его внутренней стороне. В итоге края нет.


Одно из более-менее разумных решений.
Подумайте, что наша Вселенная — не некая трёхмерная плоскость, а что-то трёхмерное в 4мерном в 5мерной и т.д. и т.д... Понять можно только после того, как нарисуешь проекцию "куба" в 7мерном протсранстве на двухмерную плокость. Космос — проекция на 3мерность. У неё просто нет границы, есть обратная сторона — что-то внешнее. А стало быть, и двойники... ^__^

Вопрос о расширяюшихся галактиках может существовать, ибо... Большой взрыв, разлетающиеся частицы, средняя плотность Вселенной... В общем, рассуждать можно, имея какое-нибудь образование, а не цитаты из энциклопедий. >__<

Представить бесконеную Вселенную невозможно, ибо мозга и воображения человеческого не хватит. Всегда есть граница....

Это смахивает на определение бога :)

Эт как?


Ага, особенно учитывая, что образование ты получаешь в том числе и от того, что читаешь энциклопедию.



Угу...а учитывая то, что ты можешь себе представить, что ты себе не можешь предствать получаеться что ты можешь представить себе то, что ты не можешь себе представить.

Космос. Кажется он тянется бесконечно, но в конце горилла начинает кидать бомбы :) [attachmentid=160]
А если серьёзно, то на краю вселенной забор и обзорная площадка, с которой можно увидеть одну из параллельных вселенных.

»

Цитата(Maggot)
[ skipped ]

Бред, короче. Это становится бессмысленной полемикой.

Может, не будем продолжать? Подождём других мнений.

А насчёт проекцию "куба" в 7мерном пространстве на двухмерную плокость. — Эт как? как-нибудь в приват. Ок? Есть вполне хороший способ. ^__^

Где бред?


ну давай, отпиши мне в приват. Вопрос тот же. Хотя почему бы не выставить столь интересный аргумент на обозрение общевственности? К тебе это неприменно относиться.

Цитата
Где бред?
[ skipped ]
Вопрос тот же. Хотя почему бы не выставить столь интересный аргумент на обозрение общественности? К тебе это неприменно относиться.


Подозреваю,что сей вопрос практически никак не относится к конечности Вселенной, но ощутить близость n-мерных пространств позволит...
[ прошу прощения за оффтопик, но раз интересно <__< ]
В общем, существует молодая наука топология, занимающаяся вопросами не только многомерности, но и изменения пространства. Например, изгибание плоскости в пространстве... [ Кстати, для меня — тоже инетерсная тема — специальность у меня такая: математик ]
Так вот, насчёт куба: если представить добавление ещё одного измерения...Есть точка — совершенно 0-мерное понятие без длины, ширины и диаметра. Представим, что у неё существует "начало" и "конец". Возьмём за "конец" и потянем в сторону: получаем отрезок — 1-мерный объект. Множество всех отрезков — одномерное пространство. Чуть двинем отрезок в сторону и соединим полученные 4 точки — "квадрат" — образует двухмерное пространство. Если все 4 точки квадрата сдвинуть ещё и в глубину — получим наш нормальный "куб" — часть трёхмерного пространства.

Четырёхмерный куб получается "копированием" трёхмерного и соединением соответсвующих вершин. Пятимерный — "копирование" 4-мерного и т.д.
Именно таким образом однажды был построен чертёж на плоскости (бумаге) "куба" в семи-мерном пространстве: зрелище, вполне впечатляющее. Любой желающий при наличии терпения и аккуратности этим методом может построить "куб" любых размеров. ^__^

А гайку в 7 измерениях можете нарисовать? :)

Я что-то не уловил связи между многомерностью и концом вселенной. С какой стати вдруг космос многомерным стал?

Я так понимаю, была попытка заменить вопрос конечности космоса на вопрос конечности измерения как такового, в качестве ответа предложено считать, что окончанием измерения является переход в следующее измерение.

И как, измерения думаете не конечны?

Переходом в иное измерение дело не решишь. Потому что это будет означать только то, что вселенная многомерна. А за ее пределы мы все равно не вылезем...

Если с абстрактной математической точки зрения подходить (а поскольку измерение - это абстракция, то с иной и не получится), то бесконечны... Видимо...


Добавлено через 2 мин. 1 с.


Бесконечность, собственно, и не подразумевает наличия пределов как таковых...

Цитата
Бесконечность, собственно, и не подразумевает наличия пределов как таковых...

Именно!

А если вслушаться в слово «Бесконечность», то вопрос о её пределах отпадает сразу же. ^__^

А Вселенная — это всего лишь "запакованные" друг в друга множества и множества измерений. Это как коробка в коробке. Так вот, наша "коробка" — третья и представить, что там дальше — несколько необычно.

Максимальное измерение (а стало быть, и вся широта "Вселеннной") ограниченно только наибольшим натуральным числом, которого, как известно, нет. ^__^

Но в общем-то множественность измерений, мне кажется, это вопрос другой. Я их представлял всегда так. Лист бумаги - два измерения. Если мы проведем по нему линию, это будет линия в двух измерениях. А если вдруг начнем двигать карандаш вверх - выйдем в третье.

Но ведь есть же еще и край листа. И к третьему измерению никакого отношения он не имеет.

Цитата
Лист бумаги - два измерения.  Если мы проведем по нему линию, это будет линия в двух измерениях. А если вдруг начнем двигать карандаш вверх - выйдем в третье.

Если оставить на бумаге (2*) след карандашом (теоретичски — 1*, но след имеет толщину), а потом повести вверх, то всё равно 2*, ибо попробуй сделать плоский Г-образный каркас из проволоки — он всегда ляжет на любую поверхность. А вот "Г" + линия вверх — уже 3*. =__^

Край листа (2* листа бумаги) есть только потому, что лист невозможно делать бесконечным. На самом деле плоскость… продолжаема сколько угодно. В нормальном (трёхмерном математическом пространстве) пространстве, а не на планете Земля, ибо здесь она превратится (зациклится) в шар \ сферу. Любая планиметрия на планете — это геометрия на сфере. А стало быть, и параллельные прямые здесь всегда пересекаются! ^__^ Вконец запутал,… да? >__<


Цитата
» Философия в математике — демагогия »

Часто приходится пользоваться идеальными теоретическими понятиями, которые далеко не всем понятны.

Да нет, я хоть от математики и далек, но в школе все же изучал. И о Лобачевском тоже слышал.

Но мы же не о математических абстракциях говорим. Лист нельзя сделать бесконечным. А вселенную можно разве? А куда она тогда расширяется?

Боб, вот представь, что Вселенная — это 3* "объект", "натянутый" на 4* шар. Примерно как 2* круг можно "натянуть" на 3* сферу — получится полусфера (представляешь, да?). Так вот, здесь точно так же: 3* — одна из граней 4*.

И расширение её безгранично точно так же, как бесконечно хождение по экватору Земли (хотя, прямая — 1*, а сфера — 3*). Убедиться можно, обойдя Вселенную "по экватору". Желание есть? ^__^

А разве нельзя будет прикинуть размер вселенной по этому 4хмерному шару?
Земной шарик, который для примера приведён, всё равно ограничен.

Цитата
А разве нельзя будет прикинуть размер вселенной по этому 4хмерному шару?
Земной шарик, который для примера приведён, всё равно ограничен.

В принципе, можно. Но формула площади поверхности шара выводится не очень просто. У тебя есть идеи как посчитать объём гипершара? о.О Задачка не из простых!

Достаточно простая, этому посвящено немерянно книг и теорий. Вопрос: зачем?

Цитата
Достаточно простая, этому посвящено немерянно книг и теорий.Достаточно простая, этому посвящено немерянно книг и теорий.

Лично мне лень что-то искать, открывать, читать, считать...
Тем более — зачем?. Сегодня радиус Вселеной исчисляется миллиардами световых лет [ и, судя по заявлениям астрономов, продолжает расширяться ]. Вопрос Где кончается вселенная? аналогичен вопросу Где кончается планета?

[ Неинтересно. Присутсвую в качестве наблюдателя... ]

Позёр Мне с самого начала было неинтересно, потому что мы тут нифига не знаем.
Ввести аналог нулевого километра, или нулевого меридиана. Всё-таки зная размеры вселенной можно будет строить разные другие предположения, о времени её жизни, о перспективах развития, возможном количестве других разумных форм.

Недавно общался на сию тему с физиком-ядерщиком. Мало что понял, но в общем по современным данным вселенная 11-мерна(и мы существуем не в первых, а скорее в последних 4-х(как если-бы мы видели куб как тело и его грани как плоскости, но не видели(или как-то иначе не различали) рёбра как отрезки и вершины как точки). И потому другие измерения надо искать не с телескопом, а с микроскопом(в переносном ессно смысле). Именно эти "добавочные" измерения и обусловливают "микромировые" законы. Также в них неизвестным(точнее мне не понятным несмотря на все разъяснения) способом скрыта энергия(её физики называют "тёмной" - никакой мистики, просто такое вот название). Часть этой энергии ушло на создание материи( E=m*c*c). Там ещё много чего было(и по сабжу в том числе - но я это не очень понял - разберусь - напишу(если интересно))

2 TwiceBorned: конечно интересно!

к тому же мне в свое время такая мысля в голову пришла: вселенная бесконечна,так? а в какую сторону она бесконечна? точнее в каком направлении. В конце концов (после долго обмозговывания вариантов) мне больше всего по душе пришелся такой: что вселенная конечна вширь(то бишь в обычном понимании трехмерного пространства), но неизвестно конечна ли она вглубь, то есть допустим, что мы уменьшаемся до размеров куда меньше элементарной частицы, и оказывается, что какой-либо является звездной системой, со своими элементарными частицами, так и наоборот: начав увеличиваться, окажется, что планетарная система, есть атом....

После размышлений над этим вопросом, пришел к выводу что даже бесконенчность является относительной - по нарисованному на листке бумаге кружку можно бесконечно водить карандашом. В то время как сам листок конечен и ограничен.

Сколько мы не жыли б,конец вселенной мы не нашли.

А может людям сначала найти начало вселенной? Ибо доказав отсутствие начала мы докажем отсутствие конца

Хм... есть мнение, что вселенная оканчивается, там же где оканчивается человеческий разум

а когда её не существовало где она находилась????
вот туда и расширяется....

Ну если быть точным, то да. В никуда она расширятся.. в никуда...

TwiceBorned помоему основное сотавляещее темного вещества это не энергияв привычном понимании.....его и веществом не назавеш, впрочем оно обладает гравитацией, что и позволило его обнаружить путе эффекта гравитационного линзирования....
также похоже что она обладает массой, причем эта масса (энергия )составляет 73% от всего вещества вселенной ..
данные взяты из научного журнала, за 2007 год

ИМХО, как бы это нигилистически не звучало, но ИМХО нам просто пока нереально понять размеры вселенной, т.к. мы (в силу своего мировозрения) ограничены всего 3мя измерениями,а ИМХО это далеко не все. И стоит наверное потрудиться увидеть ЧТО есть вселенная, предже чем сказать насколько она может быть большой и как она должна развиваться.

ИМХО все текущие теории всего-лишь отмазка на текущий уровень общественного знания.

ну да через пару сотен лет дети будут рассуждать о вселенной, как мы сейчас в рассуждаем о элементарных частичах и квантах...
ну или о законах ньютона, не важно, для того времени эти теории были актуальны и также непотвержены доканца....

Модели строить это не мешает. Есть разные теории структур вселенной - струн, волн... Каждая по своему что-то может объяснить.

хм....
ты можеш себе представить измерение с 4 координатами???
если да то ты себе льстиш...
это невозможно понять , и все модели ,которое ты построиш будут изображены на плоскости или в обьеме 3 измерений.....
так что мы действительно заперты в 3 измерениях .....
З.Ы. я неимел ввиду под 4 координатой время....

А я какраз имел ) Очень даже можно представить и даже счас.. если посчитать что время координата, то все что мы счас делаем - передвигается по 4ем координатным сеткам, только в одной пока только вперед.
Трудно представить время как координату? Простой пример, если представить что мы неподвижно сидим в поезде который идёт куда-либо по прямой, но у нас нету ни окон и мы не чувствуем движения, так вот в поезде мы неподвижны по 3м координатам, а поезд движется в тот момент неся нас по 4ой координате - времени..

Все эти замечания по поводу колличества измерении приближают к Общей Теории Относительности Эйнштейна. Он рассматривал время как вполне реальную четвертую координату, мало того он еще и обосновал , что это одна из двух неразделимых частей прострастранственно-временной системы. Немного помозговав он предположил, что значительные отличия в природе координаты времени дают ей некоторые особые свойства. К примеру влияние на кривизну трехмерного пространства. И это при ее незыблемости и однозначном определении координат любого тела пространства. Различные сочетания этих четырех координат при разных условиях, уж не знаю как, но способны порождать более глубокие системы. Попытаться представить это на бумаге - нелепица чистой воды. А если уж действительно велико желание, то лучше делать это ассациативно, к примеру как Shadow на примере с поездом.

А вообще, все эти разговоры сильно отошли от заданной темы конца вселенной. :)

+1. Согласен. Есть мнение, что и четыре то не предел, а в идиальной форме пространство есть Бог и он бесконечно мерен

Да, не предел и Эйнштейн рассматривал межзвездные путишествия, как процессы в 5 и более измерениях. Я не понял точно как это он планировал делать, но суть в том, чтобы срезать расстояния между изгибами трехмерного пространства, при помощи космических обьектов... название я запамятовал. А конец вселенной я думаю вопрос непостижимый пока, версий может быть много. Я в свое время считал, что она расширяется быстрее скорости света, так и не поняв куда, я подумал что эна обьедина на в какой то идеальный цикл который куда б ты не двинулся при попытке выхода из него перемещал тебя в другую точку вселенной и все. Но загадка "А чтоже за ней?" остовалась. Может другие вселенные, а может какие то другие временные шкалы. Земные познания я думаю еще слишком малы для понимания этого. Будем ждать вестей науки...

С точки зрения физики мы никогда не сможем составить полную модель мироздания опираясь лишь на эмпирические исследования. Вычислить систему полностью можно исключительно математики. Группа ученых бьется над системой...хм.. вроде Е8, основанной на исключениях в рядах Ли, но чтобы это все полностью понять мне надо будет отучится 5 лет на спеца на МехМате, а потому на аспирантуре сделать это темой докторской... так что не будем-с углубляться в подробности и подождем результатов ученых

Трезвый подход :)