RPG-ZONE
Новости Форумы Путеводитель FAQ (RPG) Библиотека «Пролёт Фантазии» «Штрихи Пролёта» Дайсы
>  Список форумов · Посад · Оружейная Здравствуй, Гость (Вход · Регистрация)


Страницы: (3) 1 2 3  Вся тема 
 Закрыта
 Новая тема
 Опрос

> Смена характеристик персонажа
   Сообщение № 1. 8.2.2012, 01:30, Miau пишет:
Miau ( Offline )
Зип файль!

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7295
профиль

Репутация: 150
В недавних темах обсуждались смена жанра игры и смена характера или мировоззрения персонажа. Хотел бы выяснить отношение к ещё одному моменту: резкой смене характеристик персонажа. Например, воин в бою потерял руку или ногу. То есть, как боец он уже куда менее ценен. Или маг, у которого вдруг пропали способности к волшебству. Вы, как игрок, этого персонажа бросили бы или продолжили играть калекой?
Чисто теоретически, потеря конечности - не повод всё бросать. Сильвер одноногим был, а Пью так и вовсе слепым. Но если игрок записался в игру, чтобы персонаж активно участвовал в драках и сражениях, а тут он резко перешел в класс стратегов/советников/помощников/наставников. Или вы сгенерили гуля, а его вампиром сделали. Или злой волшебник вашего эльфа в орка переделал. Орк - это тоже интересно может быть, тем более с такой биографией, но хотелось-то эльфом поиграть...
В общем, интересно отношение к таким переменам.

   Сообщение № 2. 8.2.2012, 01:56, Makshow пишет:
Makshow ( Offline )
Once upon a time with the dragons...

*
Классик
Сообщений: 3504
профиль

Репутация: 138
Резкая и полная смена характеристик персонажа должна быть оправдана весьма сильно внутриигровым образом. Маг, у которого пропали способности к волшебству - это момент, почему, отнялись возможности, но это не объясняет, как появилось что-то другое. А что-то другое может появляться очень постепенно... А может и нет - например, волшебник может потерять свои силы, но заключить между двумя приключениями пакт с феями и стать чернокнижником.

У меня был случай в одной форумной игре, когда весьма могущественная ведьма прочитала древний ритуальный свиток неправильно, и дальнейшая цепочка событий привела к тому, что мой персонаж - варлорд Люциус превратился в Люси. Из грозного мужика в свой идеал женщины. Разумеется, здесь тут же очень сильно просела сила и в итоге персонаж стал не боеспособным, но зато появилась женская мудрость и харизма, как и положено идеальной девушке. В итоге она стала чем-то средним между чернокнижником и взывающим к богам, что вполне подходило к ее прошлому и расе (тифлинг).

В случае, например, потери конечности это может быть любопытный момент превращения персонажа из воина в варлорды - раньше дрался в ближнем бою, а сейчас больше направляет удары союзников сам. Но смена характеристик не будет резкой - вот, например, потерял персонаж руку, и у него сразу сила упала на две единицы и потерялась возможность носить щит и меч одновременно, но как персонаж будет получать опыт, я бы как мастер, разрешил бы ему наращивать следующие два уровня по единичке, например, интеллект, а за потерянную возможность носить сразу два предмета - лишний навык, который это как-то компенсирует. Ну и конечно, когда-нибудь в будущем будет заклинание регенерации, накопить на него денег... будет лишняя мотивация оставаться на своем пути.

А еще был случай, когда один персонаж потерял голос... Но и тут на старуху нашлась проруха - партийный эльф, что очень долго был в плену у темных эльфов, и как следствие, выучил их жестовый язык, научил жестовому языку и его. Это был весьма любопытный опыт.

   Сообщение № 3. 8.2.2012, 03:10, Kaze Koichi пишет:
Kaze Koichi ( Offline )
Странник

*
Поэт Слова
Сообщений: 1505
профиль

Репутация: 38
Я проводил такие эксперименты массово, и вывод таков: для некоторых игроков такой опыт может быть интересен, но большинство остается сильно недовольным. Обычно люди предпочитают играть тем чем заявили. Для многих не только о резкой смене качества персонажа подумать страшно - они и постепенно меняться не хотят. Так что если хочется в игре проводить резкие смены, лучше если партия уже знакомая и ты можешь быть уверен, что им это отыгрывать будет интересно.

   Сообщение № 4. 8.2.2012, 09:32, CTPAHHUK пишет:
CTPAHHUK ( Offline )
Dixi

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 3787
профиль

Репутация: 145
А ещё лучше все такие вопросы решать вместе с игроками. Я практически никогда не меняю персонажа, не получив предварительного согласия.

   Сообщение № 5. 8.2.2012, 18:35, Kammerer пишет:
Kammerer ( Offline )
Странник

*
Творец
Сообщений: 4315
профиль

Репутация: 74
Смотря какая смена. Если быстрое переориентирование (вот был наш маг жестоким влиятелем, гипнотизировал всех подряд - и вдруг оказалось, что отсюда и до обеда у нас во врагах только нежить), то здесь стоит позволить игроку поменять билд персонажа (например, на фаерболометателя).
Если же это нечто резкое и негативное, как потеря руки - то тут нужно найти момент. Если главный боец потеряет правую руку - то стоит подсунуть игрокам относительно небоевой эпизод, где боец не потеряет своей полезности (путешествие, социалка, и прочее) до тех пор, пока руку не отрастит.

   Сообщение № 6. 8.2.2012, 21:07, Weaver пишет:
Weaver ( Offline )
Странник

*
Адепт
Сообщений: 112
профиль

Репутация: 4
по-моему, здесь всё просто. прямая зависимость от стиля игры, от отношения к ней мастера и игроков. если это банальный слэшер или софткорная адвенчура - увечить персонажа крайне не желательно, лучше сразу убить и дать перегенерить. если это дарк фентези или хоррор, в общем хардкор - увечья вписываются прекрасно. как-то я играл в такой модуль и моему вармагу, которые сунул свой нос куда не следовало, для острастки отпилили руку - трагедия для персонажа, богатая почва для отыгрыша и движения вперёд для игрока.
конечно, в любом случае, если мастер изувечил персонажа, он должен дать ему шанс как-то справится с этой ситуацией, если такое желания возникнет. вариантов много - от заклинания регенерации до графтов и механических конечностей, хоть какие-то двери нужно оставить открытыми.
то же самое с пропавшей способностью колдовать и т.д. - в слэшере это вызовет только раздрадение, а во вдумчивой социалке может послужить как раз развитию сюжета.

   Сообщение № 7. 9.2.2012, 14:27, Manticora пишет:
Manticora ( Offline )
Бесконечность

*
Мастер Слова
Сообщений: 1903
профиль

Репутация: 192
Смотря во что играем. Если на первое место выходит судьба персонажа - то нет причин отказываться от персонажа, если играем определенный сюжет, в котором персонаж, не выполняющий своей функции, бесполезен и обуза для партии - проще его пристрелить, чтоб не мучился сам и не мучил других.

   Сообщение № 8. 9.2.2012, 14:38, Miau пишет:
Miau ( Offline )
Зип файль!

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7295
профиль

Репутация: 150
Цитата(CTPAHHUK)
А ещё лучше все такие вопросы решать вместе с игроками.

Оно не всегда возможно. Например, бросает игрок кубик, и получается так, что уворачивается неудачно.

Пожалуй, я соглашусь с тем, что надо дать игроку возможность сделать нового персонажа, если прежний утратил боеспособность.

А как на счёт того случая, когда, наоборот? Слепой персонаж прозревает, а у обычного человека вдруг появляются способности к магии.

   Сообщение № 9. 9.2.2012, 14:43, CTPAHHUK пишет:
CTPAHHUK ( Offline )
Dixi

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 3787
профиль

Репутация: 145
Цитата(Miau)
Оно не всегда возможно. Например, бросает игрок кубик, и получается так, что уворачивается неудачно.

Если игрок согласился играть в игре, где от результата броска зависит, будет его персонаж дееспособен или нет, то он или понимает, во что ввязался, или сделал это неосознанно. Это немного разные случаи. В первом - описанной тобой проблемы просто нет. Второго случая надо стараться избегать, согласовывая игру ещё до её начала.

   Сообщение № 10. 9.2.2012, 15:27, Manticora пишет:
Manticora ( Offline )
Бесконечность

*
Мастер Слова
Сообщений: 1903
профиль

Репутация: 192
Цитата(Miau)
Слепой персонаж прозревает, а у обычного человека вдруг появляются способности к магии.

То же самое - надо согласовывать с игроком. Бывает так, что игрок хочет играть увечного ради отыгрыша. Вылечил персонажа - сломал игроку игру.

С магией проще. Если за нее в мире не сажают на кол, то персонаж волен ею просто не пользоваться, если игроку это приобретение пришлось не ко двору.

   Сообщение № 11. 9.2.2012, 18:52, Miau пишет:
Miau ( Offline )
Зип файль!

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7295
профиль

Репутация: 150
Цитата(Manticora)
То же самое - надо согласовывать с игроком. Бывает так, что игрок хочет играть увечного ради отыгрыша. Вылечил персонажа - сломал игроку игру.

А если излечил другой игрок? Удачно бросил кубик - и излечил. Не просто так, а исходя из интересов своего персонажа.
Или излечил непись, но мастер на это пошел просто потому, что его к тому обязывала логика ситуации?

Цитата(Manticora)
С магией проще. Если за нее в мире не сажают на кол, то персонаж волен ею просто не пользоваться, если игроку это приобретение пришлось не ко двору.

А если в мире на кол не сажают, но персонаж игрока сам сторонник того, чтобы людей со способностями сажать на кол?

Полагаю, что согласование с игроком судьбы персонажа после старта - дело тухлое. Хочешь играть совсем-совсем неизлечимо увечным - пропиши это в чарнике. Если мастер чарник одобрил, он не имеет право нарушить там написанное. А торговля с мастером в стиле "этого не хочу, того не буду" игру убьёт. До старта всё обсуждаемо, после - хотелки придётся оставить при себе.

   Сообщение № 12. 9.2.2012, 20:32, CTPAHHUK пишет:
CTPAHHUK ( Offline )
Dixi

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 3787
профиль

Репутация: 145
Цитата(Miau)
Полагаю, что согласование с игроком судьбы персонажа после старта - дело тухлое.

Если это был ответ на мой аргумент, то да, я согласен. Согласование должно быть до игры. Просто соглашаться можно на разные вещи. Например "я согласен, что моральные принципы, физическая сущность и образ моего персонажа будет меняться в процессе игры". Ты как бы не говоришь, что согласен ослепнуть или потерять руку, но согласившись, закончить можешь хоть другим человеком с имплантированной личностью.

   Сообщение № 13. 10.2.2012, 14:17, Doll пишет:
Doll ( Offline )
Омут шогготов

*
Великий инквизитор
Сообщений: 11891
профиль

Репутация: 617
Здесь скорее вопрос - об игровой логике. Жесткий реализм - значит, какие вопросы?

Возможность перевести персонажа в разряд нпс - следует оставить, потому что не каждый игрок сможет резко перестроится, отыграть, да Следует учитывать, что серьезные травмы/болезни требуют длительного отдыха, на время которого персонаж вряд ли сможет принимать участие в заварушках, а игроку простаивать тоже не хочется.

   Сообщение № 14. 11.2.2012, 10:30, Stkhz пишет:
Stkhz ( Offline )
Функция

*
Маг
Сообщений: 193
профиль

Репутация: 19
Согласен с Долл.

Хороший игрок он на то и хороший игрок, чтобы принимать персонажа таким, каким он есть/стал. Это если мы играем, а не просто дайсы по столу мечем.

Изменение персонажа — это само по себе естественный процесс. Изначально игрок начинает только с голой идеей в вакууме, а потом эта идея уже проецируется на реалии игрового мира, и эта проекция оказывается уже несколько отличающейся от изначального посыла.

Другой вопрос, если случившаяся травма по логике игры "выводит" персонажа (а в крайнем случае, и оставшуюся партию) из игрового сюжета. Здесь уже пора что-либо делать: переводить перса в нпс, давать "компенсацию", или перестраивать сам сюжет.

   Сообщение № 15. 11.2.2012, 12:51, CTPAHHUK пишет:
CTPAHHUK ( Offline )
Dixi

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 3787
профиль

Репутация: 145
Хороший игрок - это такой же миф, как и хороший ДМ. Нет общих критериев. А естественное изменение персонажа происходит в пределах некоего "пространства ожиданий". И вот это пространство ожиданий должно быть согласовано. По возможности, вдоль и поперёк, причём совершенно независимо от "хорошести" играющих. Иначе хороший игрок может резко проявить себя как не очень хороший человек и дать в морду. Честное слово, я такое видел.

   Сообщение № 16. 11.2.2012, 12:55, Miau пишет:
Miau ( Offline )
Зип файль!

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7295
профиль

Репутация: 150
Цитата(CTPAHHUK)
Иначе хороший игрок может резко проявить себя как не очень хороший человек и дать в морду. Честное слово, я такое видел.

Я заинтригован. :)

   Сообщение № 17. 11.2.2012, 13:11, CTPAHHUK пишет:
CTPAHHUK ( Offline )
Dixi

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 3787
профиль

Репутация: 145
То есть, тебе не доводилось видеть здорового мужика карикатурно-админского вида, который бежит по клубу за таким же, но поменьше, с криком "ты убил моего персонажа!"? ))
А вот мне один раз доводилось. Причём "убил" в данном случае означало, что его воскресят с потерей телосложения. Которым товарищ очень гордился. Вот такой вот безобидный пример, когда один потерянный аспект персонажа выводит игрока из себя. Случай, конечно, крайний, и я бы сам потом не стал играть с подобным игроком. Но стоит заметить, что до этого момента человек вёл себя весьма адекватно и играл хорошо.

Вывод простой - любая игровая агенда должна определяться совместно и строго до начала игры.

   Сообщение № 18. 11.2.2012, 13:17, Miau пишет:
Miau ( Offline )
Зип файль!

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7295
профиль

Репутация: 150
Цитата(CTPAHHUK)
То есть, тебе не доводилось видеть здорового мужика карикатурно-админского вида, который бежит по клубу за таким же, но поменьше, с криком "ты убил моего персонажа!"? ))

Нет ::D:
Суровые челябинские игроки...

Мораль сей понятна.

   Сообщение № 19. 11.2.2012, 14:15, Doll пишет:
Doll ( Offline )
Омут шогготов

*
Великий инквизитор
Сообщений: 11891
профиль

Репутация: 617
CTPAHHUK
Цитата(CTPAHHUK)
Причём "убил" в данном случае означало, что его воскресят с потерей телосложения. Которым товарищ очень гордился.

:kz: чужие комплексы - такие комплексы :kz:

вообще фраза "убил моего персонажа" применима только по отношению к роялям ИМХО, всю остальную ответственность (в том числе и за метаморфозы, не приводящие к смерти) игрок тоже несет. Хотел бы быть красавцем - не лез бы в драку :confuse:

   Сообщение № 20. 11.2.2012, 14:18, Miau пишет:
Miau ( Offline )
Зип файль!

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7295
профиль

Репутация: 150
Цитата(Doll)
Хотел бы быть красавцем - не лез бы в драку

А если драка была за косметичку?

   Сообщение № 21. 11.2.2012, 14:42, Stkhz пишет:
Stkhz ( Offline )
Функция

*
Маг
Сообщений: 193
профиль

Репутация: 19
Цитата(CTPAHHUK)
Хороший игрок - это такой же миф, как и хороший ДМ. Нет общих критериев. А естественное изменение персонажа происходит в пределах некоего "пространства ожиданий". И вот это пространство ожиданий должно быть согласовано. По возможности, вдоль и поперёк, причём совершенно независимо от "хорошести" играющих. Иначе хороший игрок может резко проявить себя как не очень хороший человек и дать в морду. Честное слово, я такое видел.


Эй-эй, сейчас мы дойдём до утверждения, что с игроками согласовывать надо абсолютно всё, включая сюжет и секреты модуля =) "Хороший игрок" — это не миф, это проекция субъективных игровых ценностей. В моём понимании изменение персонажа и связанные с этим переживания — неотъёмлимая часть игры. И если я, как игрок, не могу удержать образ изменившегося персонажа (будь-то кардинальное изменение а-ля смена пола или изменение сиюминутное из-за смены обстановки/деятельности), значит я как игрок потерпел фиаско.

Я считаю, что, в идеале, консенсус игроков и мастера заключается в деперсонификации образов, растождествлении создателя и творения: в какой-то момент персонаж или мир прекращают быть достоянием одного человека ("чувак, это МОЙ персонаж, что ты с ним делаешь?!" или "йоптыть, хватит ломать МОЙ мир!"); а становятся как бы "сами по себе". Но это только лишь моё мнение и видение. А точнее, сознательный выбор культурно-игровых ценностей =)

   Сообщение № 22. 11.2.2012, 20:14, Doll пишет:
Doll ( Offline )
Омут шогготов

*
Великий инквизитор
Сообщений: 11891
профиль

Репутация: 617
Miau
Цитата(Miau)
А если драка была за косметичку?

нужно нанять амбала, чтобы тот ее отбил за тебя :kz:
можно играть социалку/комфортную магию и полировать себе ногти. И гордиться оными. И тогда синяк под глазом уже может быть трагедией, особенно если играть будуарно-романтическую историю. :kz:

   Сообщение № 23. 11.2.2012, 23:36, Manticora пишет:
Manticora ( Offline )
Бесконечность

*
Мастер Слова
Сообщений: 1903
профиль

Репутация: 192
Цитата
Если мастер чарник одобрил, он не имеет право нарушить там написанное.

Хм. В чарнике написано: "персонаж увечный". Я вижу в этой цитате ответ на вопрос, стоит ли лечить такого персонажа...

Если в квенте написано: "увечен, но хочет вылечиться", вопрос о том, стоит ли лечить такого персонажа, не возникает. :) (А если не написано - всегда можно спросить, тем более, если есть сомнения на сей счет.)

Цитата
А торговля с мастером в стиле "этого не хочу, того не буду" игру убьёт. До старта всё обсуждаемо, после - хотелки придётся оставить при себе.

Сказал это в наборе и радуешься. Всех, кто не соблюдает, выгоняешь. :)

Цитата(Miau)
А если излечил другой игрок? Удачно бросил кубик - и излечил. Не просто так, а исходя из интересов своего персонажа.

Когда мастер допускает в игру персонажей с противоречащими друг другу интересами, то он и отвечает за то пвп, которое они устроят. Это уже не партийное хождение ни в коем виде, и валить всю вину на игрока - значит, отказываться от своей ответственности за игру как ведущего. Конфликт не возникает на пустом месте. Если он возник - значит, что-то где-то проговорено не было. Или было, но кто-то это забыл.

Удачно бросил кубик на отращивание руки? Интересная у вас магия в мире. Если такое возможно, то увечный как минимум должен быть в курсе, что такое возможно, а значит, и изначальное желание при создании персонажа у его игрока не может быть "хочу играть увечным всю игру!" А если игрок был не в курсе - то ли мастер ему не сказал, то ли игрок невнимательно читал описание мира.

Итак, лекарь удачно бросил кубик и отрастил калеке руку, а тот, будучи очень недоволен, дал лекарю в зубы... В следующий раз лекарь десять раз подумает, прежде чем тратить свое искусство (и ценную ману!) на всяких там неблагодарных. "Вылечил, исходя из своих интересов (и получил от излеченного в зубы)" - похоже, что-то он все-таки не учел в этой истории... :)

Цитата(Miau)
Или излечил непись, но мастер на это пошел просто потому, что его к тому обязывала логика ситуации?

См.выше. Ничто не мешает вылеченному дать в зубы своему лекарю. :) Хотя бы за то, что не спросили его мнения, а это, извините, неуважение к нему как к личности. Неудивительно, что он недоволен. :) Я такие ситуации наблюдала не раз и не два, в стиле: "а кто вас просил вмешиваться???" И взаимные обиды на всю игру. ("Как?! Я же тебя вылечил! Почему ты не хочешь сказать мне спасибо???" - "А кто тебя просил меня лечить??? Может, это у меня такое супер-секретное прикрытие было???")

Если отвлечься от шуток, я считаю, что если не хочется договариваться - всегда есть альтернатива: конфликтовать! Если не хочется конфликтовать - придется все-таки договариваться. :)

   Сообщение № 24. 12.2.2012, 00:09, Miau пишет:
Miau ( Offline )
Зип файль!

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7295
профиль

Репутация: 150
Цитата(Manticora)
Когда мастер допускает в игру персонажей с противоречащими друг другу интересами, то он и отвечает за то пвп, которое они устроят. Это уже не партийное хождение ни в коем виде, и валить всю вину на игрока - значит, отказываться от своей ответственности за игру как ведущего.

А почему игра должна быть партийной? Это же бред. Если персонажи в общих интересах действуют совместно - это нормально. Если интересы не совпадают больше, и они разошлись - это тоже хорошо. Пусть конфликтуют. Это здорово. Это часть игры. Мастер не должен нести ответственности за то, что игроки отыгрывают заявленные ими характеры.

Цитата(Manticora)
Удачно бросил кубик на отращивание руки? Интересная у вас магия в мире. Если такое возможно, то увечный как минимум должен быть в курсе, что такое возможно, а значит, и изначальное желание при создании персонажа у его игрока не может быть "хочу играть увечным всю игру!" А если игрок был не в курсе - то ли мастер ему не сказал, то ли игрок невнимательно читал описание мира.

Сколько у нас в мире христиан? Думаю, до фига. Так вот, Иисус вернул к жизни Лазаря. Которые не то, что руку потерял, а целиком помер. То есть, с точки зрения довольно большого количества народу даже в нашем мире такая магия возможна. А что? Вася попросил у Бога - и тот Пете руку восстановил.

Цитата(Manticora)
Итак, лекарь удачно бросил кубик и отрастил калеке руку, а тот, будучи очень недоволен, дал лекарю в зубы...

Не надо смешивать интересы игрока и интересы персонажа. Это игрок хочет играть калекой, а персонаж-то мечтает выздороветь.

   Сообщение № 25. 12.2.2012, 00:10, Manticora пишет:
Manticora ( Offline )
Бесконечность

*
Мастер Слова
Сообщений: 1903
профиль

Репутация: 192
Цитата
А если в мире на кол не сажают, но персонаж игрока сам сторонник того, чтобы людей со способностями сажать на кол?

М. А игрок не любит отыгрывать душевные терзания? Тогда - да, проблема. Лучше все же спросить, чтобы не заставлять людей играть то, что им неприятно. Я, например, считаю, что делать так некрасиво по отношению к человеку, с которым ты играешь. Именно как к человеку. Если же игрок любит эти самые душевные терзания - ну что же, у него теперь есть большой простор для оных. :)

Кстати, я не проговорила возможность того, что все это (и внезапно появившаяся магия, и отращивание рук) в мире в принципе невозможно, но случилось - в рамках Чуда с большой буквы. В этом случае, как мне кажется, мастер должен быть готов к возражениям игроков и воспринимать их как нечто само собой разумеющееся (ведь он же сознательно не стал этот момент проговаривать с игроками! не стал выяснять, приемлемо ли такое для них), но предупреждать о таком действительно не стоит. Это в порядке игровых неожиданностей (я бы, например, не стала). Но и ожидать за это благодарности от игроков не стоит - они имеют право на свою личную реакцию, которая вполне может быть негативной, раз их не предупредили, что такое возможно.

Добавлено через 2 мин. 33 с.

Цитата(Miau)
Пусть конфликтуют. Это здорово. Это часть игры. Мастер не должен нести ответственности за то, что игроки отыгрывают заявленные ими характеры.

Тогда в чем проблема? Даешь убермагию каждому рс! И не удивляешься, если не готовые к такому игроки вдруг начинают потихоньку сваливать...

Цитата(Miau)
Не надо смешивать интересы игрока и интересы персонажа. Это игрок хочет играть калекой, а персонаж-то мечтает выздороветь.

М. Персонаж мечтает выздороветь у игрока, который мечтает играть калекой? Мне одной кажется, что что-то тут не так?

   Сообщение № 26. 12.2.2012, 00:45, Miau пишет:
Miau ( Offline )
Зип файль!

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7295
профиль

Репутация: 150
Цитата(Manticora)
Лучше все же спросить, чтобы не заставлять людей играть то, что им неприятно. Я, например, считаю, что делать так некрасиво по отношению к человеку, с которым ты играешь.

- Вася, ты уверен, что хочешь сломать эту дверь и войти в склеп?
- Да.
- Вася, в склепе сейчас находится вампир, который сделает и тебя вампиром. Ты этого точно хочешь?
- Э... я передумал, мастер.

такого добиваемся?

Цитата(Manticora)
Кстати, я не проговорила возможность того, что все это (и внезапно появившаяся магия, и отращивание рук) в мире в принципе невозможно, но случилось - в рамках Чуда с большой буквы.

Надо различать два случая.
1. Мастер заявил игрокам мир без магии, а сам начал игру по магическому миру. Это странный мастер, с такими лучше не играть.
2. Мастер заявил игру по магическому миру, но игроки не были готовы к тому, что магия появится у них. Это проблемы игроков, если мастер логики мира не нарушил.

Цитата(Manticora)
М. Персонаж мечтает выздороветь у игрока, который мечтает играть калекой? Мне одной кажется, что что-то тут не так?

А что тут не так?
Калека мечтает стать здоровым.
Бедный мечтает стать богатым.
Глупый мечтает стать умным.
Слабый мечтает стать сильным.
Остап Бендер был бедным персонажем, а мечтал стать богатым. Но если бы он вдруг сразу получил свой заветный миллион, сюжет бы не был интересным. Вот тут разница интересов персонажа и игрока. Персонажу важна цель, а игроку движение к ней.

   Сообщение № 27. 12.2.2012, 01:06, bookwarrior пишет:
bookwarrior ( Offline )
заслуженный мимокрокодил форума

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7460
профиль

Репутация: 220
Цитата(Miau)
Вася, ты уверен, что хочешь сломать эту дверь и войти в склеп?
- Да.
- Вася, в склепе сейчас находится вампир, который сделает и тебя вампиром. Ты этого точно хочешь?
- Э... я передумал, мастер.
такого добиваемся?


Кажется, вам говорят не об этом. Вася решил открыть дверь, нарвался на вампира и погиб. Это не обсуждается, персонажи могут погибать. Вот нужно ли Васе позволить после этого сгенерить нового персонажа, или просто закончить эту игру? Или обязательно настаивать на том, что дальше Вася должен отыгрывать не-жизнь своего персонажа? Давайте утрирую пример, в вашем склепе сидел не вампир, а здоровенный питон. Он проглотил васиного персонажа. Теперь Вася должен отыгрывать следующие события:
1. Персонаж Васи постепенно продвигается по пищеводу Питона к его желудку.
2. Персонаж Васи находится в желудке Питона, в желудок начинает поступать желудочный сок.
3. Персонаж Васи начинает перевариваться в желудке Питона, у первого растворяется кожа.
...
99. Персонаж Васи снова оказывается на свежем воздухе.

   Сообщение № 28. 12.2.2012, 01:16, Manticora пишет:
Manticora ( Offline )
Бесконечность

*
Мастер Слова
Сообщений: 1903
профиль

Репутация: 192
Miau
Цитата
такого добиваемся?

Предпочитаешь обратный вариант?

- Вася, ты уверен, что хочешь сломать эту дверь и войти в склеп?
- Да.
- Вася, ты вошел в склеп, в котором находился вампир, который сделал и тебя вампиром.
- Мастер, ты козел!!! *мастера стулом по голове и ушел из игры*


Цитата
Надо различать два случая.

Надо видеть еще и третий случай:
3. Мастер заявил игру по магическому миру, но не сказал, что он собирается применять эту магию против персонажей игроков, вплоть до ситуаций, которые не нравятся игрокам. Фактически, мастер хочет поиграть на нервах игроков. Для меня эта ситуация аналогична первой в списке.

Заяви на старте игры, что ты собираешься играть на нервах игроков и не приемлешь возражений со стороны игроков во время игры, - и будет тебе счастье. Это, по крайней мере, будет честно, ты не будешь обманывать игроков, позволяя им думать об игре, будто бы она будет проходить в соответствии с их представлениями о ней. До тех пор, пока не обговорено, что во время игры может произойти, каждый будет думать о ней что-то свое, но я об этом уже говорила. См.предыдущие посты.

Ты так сопротивляешься самой идее договора с игроками, как будто написать в наборе "игра будет проходить в сильно магическом мире в условиях повышенного реализма" и "с вашими персонажами в игре может произойти всё, что угодно" так уж сложно.

Цитата
А что тут не так?

Все не так. Это твоя логика, а не твоего игрока.
Я, например, не играю глупых персонажей, которые мечтают стать умными, слабых, которые мечтают стать сильными, или бедных, которые мечтают стать богатыми. Я не играю типаж Остапа Бендера. Если я беру глупого персонажа - то мне нравится отыгрывать глупого персонажа, и если его вдруг сделают умным, я либо уйду из игры, либо не изменю поведения персонажа потому что какой нафиг смысл генерить глупого, чтобы в третьем посте мастера узнать, что я время, потраченное на генережку, потратила впустую?.

Цитата
Персонажу важна цель, а игроку движение к ней.

Истина. А теперь повторяем условия задачи: "Персонаж мечтает выздороветь у игрока, который мечтает играть калекой". Игрок не хочет, чтобы его персонаж выздоровел. Тогда почему он создает персонажа, чьей целью является выздоровление, если сам к оной цели двигаться не хочет? В любом случае это уже действительно проблемы игрока, а не мастера.

Вообще я не очень понимаю цель разговора. Ты хочешь получить мое разрешение делать в своих играх так, как нравится тебе? Я и не пыталась запрещать. :) Ты спросил у общественности мнение по поводу предложенной ситуации - я как часть этой общественности высказалась. Хочешь убедить меня, что мои вкусы неправильные? Напрасно, они от этого у меня не изменятся. :)

   Сообщение № 29. 12.2.2012, 01:17, Miau пишет:
Miau ( Offline )
Зип файль!

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7295
профиль

Репутация: 150
Цитата(bookwarrior)
Вот нужно ли Васе позволить после этого сгенерить нового персонажа, или просто закончить эту игру? Или обязательно настаивать на том, что дальше Вася должен отыгрывать не-жизнь своего персонажа?

А что тут обсуждать? Если игрок не желает играть вампиром, нет смысла его уговаривать. Игра дело сугубо добровольное и удовольствия ради.
Но если игрок возмущён тем, что в соответствии с логикой мира мастер изменил его персонажа, придётся такого игрока слать в пень, а не спрашивать чего-то там.

Что, вообще, мастер должен у игрока спрашивать? Не хочет играть дальше - скажет сам. А переделывать всю игру под его хотелки слишком жирно.

   Сообщение № 30. 12.2.2012, 01:36, Miau пишет:
Miau ( Offline )
Зип файль!

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7295
профиль

Репутация: 150
Цитата(Manticora)
Предпочитаешь обратный вариант?

- Вася, ты уверен, что хочешь сломать эту дверь и войти в склеп?
- Да.
- Вася, ты вошел в склеп, в котором находился вампир, который сделал и тебя вампиром.
- Мастер, ты козел!!! *мастера стулом по голове и ушел из игры*

И почему мастер козёл?
Игрок сам принял решение, в результате которого персонаж пострадал.
Теперь за каждую царапинку на персонаже будем бить мастера?
Если игрок неадекватен - это его проблемы.

Цитата(Manticora)
Надо видеть еще и третий случай:
3. Мастер заявил игру по магическому миру, но не сказал, что он собирается применять эту магию против персонажей игроков, вплоть до ситуаций, которые не нравятся игрокам. Фактически, мастер хочет поиграть на нервах игроков. Для меня это ситуация аналогична первой в списке.


Вообще, игра по магическому миру предполагает наличие в нём магии и возможность её применения.
Если заранее было оговорено, что некоторая магия к персонажам неприменима, то так и должно быть. Если не оговорено, то нет смысла возмущаться.
Есть мастера, которые ведут не интересно. Но это отдельный вопрос, и применение или неприменение такими мастерами магии роли не играет.

Цитата
Ты так сопротивляешься самой идее договора с игроками, как будто написать в наборе "игра будет проходить в сильно магическом мире в условиях повышенного реализма" и "с вашими персонажами в игре может произойти всё, что угодно" так уж сложно.

Я ничего против договоров до старта игры не имею. Даже только за уже высказывался.
Но я против того, чтобы игроки высталяли претензии во время игры.
Мастера можно обвинить в том, что ведёт он не интересно. Но вот нарушение правил в таких случаях ему никак уже не приписать.

Цитата(Manticora)
Если я беру глупого персонажа - то мне нравится отыгрывать глупого персонажа, и если его вдруг сделают умным, я либо уйду из игры, либо не изменю поведения персонажа

Так это твоё желание играть глупым персонажем. А у персонажа желания быть глупым вполне может и не быть.

Цитата(Manticora)
Игрок не хочет, чтобы его персонаж выздоровел. Тогда почему он создает персонажа, чьей целью является выздоровление, если сам к оной цели двигаться не хочет?

Очень просто. Игрок хочет двигаться к этой цели. Но он не желает достичь её моментально.

Цитата(Manticora)
Хочешь убедить меня, что мои вкусы неправильные?

Я не ставлю своей целью чьи-то вкусы менять.
Но если аргументы вызывают массу вопросов, то я эти вопросы задаю.

   Сообщение № 31. 12.2.2012, 01:39, Manticora пишет:
Manticora ( Offline )
Бесконечность

*
Мастер Слова
Сообщений: 1903
профиль

Репутация: 192
Цитата(Miau)
Что, вообще, мастер должен у игрока спрашивать? Не хочет играть дальше - скажет сам. А переделывать всю игру под его хотелки слишком жирно.

Не должен, если не хочет. А вот если он хочет водить этого игрока - придется спрашивать о его пристрастиях, табу и прочем.

Цитата
Но если игрок возмущён тем, что в соответствии с логикой мира мастер изменил его персонажа, придётся такого игрока слать в пень, а не спрашивать чего-то там.

Идея в том, что если спросить заранее - игрок не будет возмущаться. :) Но это, как ты сам заметил, дело добровольное. Всегда можно расстаться с тем, кто не нравится. Я-то пытаюсь сказать, что если договариваться заранее, расставаться придется реже. :) Но если сам процесс расставания так мил сердцу - не запретишь. ;)

Кстати, игры, в которых все игровые ситуации сначала обсуждаются, а потом отыгрываются, вполне себе существуют. :)

   Сообщение № 32. 12.2.2012, 01:50, Miau пишет:
Miau ( Offline )
Зип файль!

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7295
профиль

Репутация: 150
Цитата(Manticora)
А вот если он хочет водить этого игрока - придется спрашивать о его пристрастиях, табу и прочем.

Мастер один, а игроков много. Учитывать хотелки всех одновременно невозможно.
Мастер ведёт набор на игру по определённым правилам. Игрок может записаться, а может решить, что ему это не интересно и записаться в другое, интересное.
Кому не нравится - не записываются. Кто записался - тот согласился с правилами.

Цитата(Manticora)
Кстати, игры, в которых все игровые ситуации сначала обсуждаются, а потом отыгрываются, вполне себе существуют. :)

Видел и такое. Но это напоминает скорее совместное написание рассказа, а не игру.
Игра - это достижение персонажем цели.
А в случае, когда сначала обсуждают, а потом играют, цель вторична. И в интересах общего сценария игроки вынуждены действовать против логики персонажей.

   Сообщение № 33. 12.2.2012, 04:19, Doll пишет:
Doll ( Offline )
Омут шогготов

*
Великий инквизитор
Сообщений: 11891
профиль

Репутация: 617
Manticora
Прости, конечно, за сравнение, но твои аргументы и рассуждения напоминают мне иск о том, что фирма-производитель виновата в том, что не указала в инструкции, что кошку нельзя сушить в микроволновке

Претензия может действительно обоснована тем, что резкий сюжетный поворот делает игру неинтересной. И даже если игрок сам привел все к тому повороту (садясь на героин, к примеру, или дразня сильных мира всего), то после потери интереса вправе сказать "Адреналин я словил, дальше неинтересно!".

К примеру, вампир, которым он стал после зачистки склепа, не был в силах справиться со своей новой природой, сошел с ума и был быстренько уничтожен. Игра окончена, последний этап скипуется.

   Сообщение № 34. 12.2.2012, 10:51, CTPAHHUK пишет:
CTPAHHUK ( Offline )
Dixi

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 3787
профиль

Репутация: 145
Цитата(Miau)
Игра - это достижение персонажем цели.

Это чрезвычайно узкое определение.

Я тут придумал corresponding проблему. Многие мастера, например, намеренно сообщают игрокам ложную информацию и не говорят о том, что собираются играть у них на нервах, потому что так будет больше нервов. И тут уже идут отрубания рук, выкалывания глаз и, прошу прощения, удаление сфинктера (тоже случай из реальной игры эпохи Лабиринта). Так вот, обсуждаемый вами вопрос по сути сводится к недобросовестному подходу к игре. И при добросовестном не проявляется.

   Сообщение № 35. 12.2.2012, 11:54, Miau пишет:
Miau ( Offline )
Зип файль!

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7295
профиль

Репутация: 150
Цитата(CTPAHHUK)
Это чрезвычайно узкое определение.

Это не определение, а свойство.

Цитата(CTPAHHUK)
Я тут придумал corresponding проблему. Многие мастера, например, намеренно сообщают игрокам ложную информацию и не говорят о том, что собираются играть у них на нервах, потому что так будет больше нервов. И тут уже идут отрубания рук, выкалывания глаз и, прошу прощения, удаление сфинктера (тоже случай из реальной игры эпохи Лабиринта). Так вот, обсуждаемый вами вопрос по сути сводится к недобросовестному подходу к игре. И при добросовестном не проявляется.

Не совсем понятен умысел такого мастера. Игроки уйдут из игры, в обломе окажутся все.

   Сообщение № 36. 12.2.2012, 12:18, CTPAHHUK пишет:
CTPAHHUK ( Offline )
Dixi

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 3787
профиль

Репутация: 145
Я тоже не понимаю подобных мастеров, но на практике сталкивался с таким несколько раз. Мастер умышленно не сообщает игрокам о том, что собирается окунуть их в глубокую психологическую драму "для придания драматизма". Просто по-моему, это единственный случай, когда игрок не может осознавать последствия не потому что поленился почитать, во что предстоит играть, а по причинам, от него не зависящим.

   Сообщение № 37. 12.2.2012, 12:32, комбинатор пишет:
комбинатор ( Offline )
власть пегасам!

*
Архимаг
Сообщений: 845
профиль

Репутация: 39
Я считаю, что потеря чего либо при фейле персонажа необходима. Это дает перчика в игру))

В играх по космоопере я делаю часто так:

когда персонаж при смерти, но не умер, и если его успели спасти, делается реанимационный тест, который говорит о том, как прошла реанимация...отделался персонаж контузией или ему сломало хребет и он стал инвалидом...если стал инвалидом, его части тела заменяются на дешевые протезы...ну можно купить и дорогие, и даже восстановить тело, все таки космоопера, будущее, сай фай и все такое. но все равно потери большие, так что персонажу лучше не ,,умирать,, лишний раз, если его не привлекает перспектива стать киборгом-инвалидом =)

ну я вообще люблю устраивать этакую рулетку аля:
хочешь генную инженерию? 30% шанса получить супер плюшку, и 25% получить дистабилизацию своего генокода и страдать от различных нарушений потом всю игру )

а потеря чего либо и щедрые вознаграждения на мой взгляд совершенно необходимы для жанра приключение, кто то из игроков фейлится, кто то набирает могущество, соответственно партия расслаивается по успешности и игрокам приятно вспомнить будет как они отмахали вон того злого лорда и ограбили его замок, оплакивая павших в бою товарищей =)

   Сообщение № 38. 12.2.2012, 12:39, Miau пишет:
Miau ( Offline )
Зип файль!

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7295
профиль

Репутация: 150
Цитата(комбинатор)
хочешь генную инженерию? 30% шанса получить супер плюшку, и 25% получить дистабилизацию своего генокода и страдать от различных нарушений потом всю игру )

И ведь найдутся те, которые сами на это решатся, а потом всю игру будут дуться на мастера. :smile:

   Сообщение № 39. 12.2.2012, 12:43, комбинатор пишет:
комбинатор ( Offline )
власть пегасам!

*
Архимаг
Сообщений: 845
профиль

Репутация: 39
как правило редко кто решается на откровенную рулетку =) хотя на моей памяти был случай когда игрок решился на 20%-ты могущественное существо, 80% ты умер =)

Добавлено через 7 мин. 58 с.

хотя сам я даже не знаю как сам бы отреагировал на внезапную потерю конечности там, обычно у меня получаются персонажи, которые изначально деффектны и ущербны по своему, очень часто я их делаю храмыми, касыми, шизофрениками там, алкоголиками итд )) и постоянно лезу ими на ражок, то увечьем в случае фейла они не отделаются, а скорее помрут сразу, так что получается у меня, что или персонаж живой здоровый и безумный, или мертвый =)

но как мастер, я рекомендую другим, или не калечить партию, или калечить всех подряд при каждом удобном поводе =)

   Сообщение № 40. 12.2.2012, 13:08, CTPAHHUK пишет:
CTPAHHUK ( Offline )
Dixi

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 3787
профиль

Репутация: 145
А ведь есть ещё Dead Earth, где можно умереть при генерации... И в это тоже кто-то играет.

   Сообщение № 41. 15.2.2012, 12:28, Kaze Koichi пишет:
Kaze Koichi ( Offline )
Странник

*
Поэт Слова
Сообщений: 1505
профиль

Репутация: 38
Цитата(Manticora)
Надо видеть еще и третий случай:
3. Мастер заявил игру по магическому миру, но не сказал, что он собирается применять эту магию против персонажей игроков, вплоть до ситуаций, которые не нравятся игрокам. Фактически, мастер хочет поиграть на нервах игроков. Для меня это ситуация аналогична первой в списке.

Любимая тобой логика "обратного варианта:"
Мастер: Мы будем играть в магическом мире.
Партия: Угу.
Мастер: Противники могут применять магию.
Партия: Логично.
Мастер: Они будут забрасывать вас фаерболами...
Партия: Окей.
Мастер: ...превращать в легушек...
Партия (поскучнев): Угу.
Мастер (перечисляет еще стопицот возможных заклинаний).
Партия (спит).

Манти, тебе не кажется, что ты не уважаешь игроков? Предлагаешь мастеру разжевывать им как вышедшим из детского сада или приюта для слабоумных?

Цитата(Manticora)
Игрок не хочет, чтобы его персонаж выздоровел. Тогда почему он создает персонажа, чьей целью является выздоровление, если сам к оной цели двигаться не хочет?


Допустим я, не игрок Вася, а эльф Дюралюмен, страдаю радикулитом, ревматизмом, гемороем и вздутием шеи, потерял две ноги и левое ухо в жестоких боях, да вдобавок заикаюсь из-за испуга в детстве. Ко мне является святой Амброзий и предлагает все это (частично, только одно из перечисленного - нужное подчеркнуть) излечить. А я святому - в зубы.

Да из-за реалистичности. Из-за того, что не желающий выздороветь калека - не реалистичен. Где ты найдешь инвалида, который, будучи исцелен, отпилит себе ногу обратно?

   Сообщение № 42. 15.2.2012, 12:42, CTPAHHUK пишет:
CTPAHHUK ( Offline )
Dixi

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 3787
профиль

Репутация: 145
А что мешает тебе как игроку сказать: "Упс, магия не сработала, нога не отросла"?

   Сообщение № 43. 15.2.2012, 17:17, Humster пишет:
Humster ( Offline )
Добрый и пушистый

*
Заблокирован
Сообщений: 812
профиль

Репутация: 2
Цитата(Kaze Koichi)
Где ты найдешь инвалида, который, будучи исцелен, отпилит себе ногу обратно?


Различные пОлОдины (образно) во имя великой клятвы (или чего нибудь еще великого) выжигали/отрезали/еще как нибудь увечили себе части тела разной важности. Такой вполне может воспринять как оскорбление.

   Сообщение № 44. 15.2.2012, 17:40, Miau пишет:
Miau ( Offline )
Зип файль!

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7295
профиль

Репутация: 150
Я думаю, отыгрыш больных на голову персонажей - отдельная тема.

   Сообщение № 45. 15.2.2012, 18:00, Weaver пишет:
Weaver ( Offline )
Странник

*
Адепт
Сообщений: 112
профиль

Репутация: 4
Kaze Koichi
дело совсем не в реалистичности, а в логике повествования. не нужно забывать, что увечье зачастую используется, как важный элемент в развитии истории самого персонажа.
ну представьте себе, что Затоичи вдруг бац и прозрел. всё, легенда убита.
или Куорен Полурукий бац и отрастил обратно все пальцы на правой руке. и вся та повествовательная линия, где он переучивался драться левой рукой и, наконец, вновь стал великолепным бойцом, сразу обесценивается.
если бы он был вашим персонажем - разве понравилось бы такое пренебрежение его бэкграундом? это ведь то же самое, как если бы мастер восстановил сожжённую врагами родную хату, оживил всех друзей, за кого нужно мстить или сразу выдал персонажу славу и богатство, которые он ищет. :wink:

   Сообщение № 46. 15.2.2012, 18:11, Абстракция пишет:
Абстракция ( Offline )
Отпетая трешевичка

*
Заблокирован
Сообщений: 1054
профиль

Репутация: 21
Цитата(Weaver)
вся та повествовательная линия, где он переучивался драться левой рукой и, наконец, вновь стал великолепным бойцом, сразу обесценивается.

Нифига, теперь он может махать двумя руками ::D:
Цитата(Weaver)
Затоичи вдруг бац и прозрел

Теперь это вашпе писец неубиваемый перс :confuse:
Цитата(Weaver)
если бы он был вашим персонажем - разве понравилось бы такое пренебрежение его бэкграундом?

О, да :kz:
Цитата(Weaver)
как если бы мастер восстановил сожжённую врагами родную хату, оживил всех друзей, за кого нужно мстить или сразу выдал персонажу славу и богатство, которые он ищет

Шикааарно :%):

   Сообщение № 47. 15.2.2012, 18:40, Miau пишет:
Miau ( Offline )
Зип файль!

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7295
профиль

Репутация: 150
Weaver
Об этом уже говорили выше:
есть разница между желанием игрока и желаниями персонажа
и если игрок не хочет себе портить красоту легенды, то персонажу, скорее всего, наоборот, хочется стать здоровым
(случай, когда понты важнее здоровья или когда персонаж безумен, мы не рассматриваем)

   Сообщение № 48. 15.2.2012, 19:10, Weaver пишет:
Weaver ( Offline )
Странник

*
Адепт
Сообщений: 112
профиль

Репутация: 4
как правило, люди играют в настольные игры как раз ради красивых легенд и необычных историй.
классический случай, когда процесс важнее результата. результат наступивший слишком рано, походя, без долгих мытарств героя, без драматического билд-апа испортит любую историю и превратит её в фарс.

   Сообщение № 49. 15.2.2012, 20:59, Humster пишет:
Humster ( Offline )
Добрый и пушистый

*
Заблокирован
Сообщений: 812
профиль

Репутация: 2
Miau

Персонаж в странствиях (до игры) заключает договор с потусторонними силами, с адом, с кем угодно - и получает супер-мега-волшебную способность. В обмен идет пункт договора, что он навсегда перестает видеть-слышать-теряет руку-<вписать что угодно>, при возвращении этого чегоугодно способность теряется. Без этой способности он дохляк, она жизненно нужна для дальнейшего спасения мира (и развития сюжета).

Будет ли такой персонаж благодарить хила за то, что тот самовольно игнорит решение_персонажа_о_пожертвовании_части_тела_вА_имя_вИликогА_бАбра и ломает планы этого самого персонажа?

   Сообщение № 50. 15.2.2012, 23:13, Doll пишет:
Doll ( Offline )
Омут шогготов

*
Великий инквизитор
Сообщений: 11891
профиль

Репутация: 617
Humster
за насильно причиненное добро всегда, конечно, можно в зубы схлопотать, но в редких случаях....

   Сообщение № 51. 17.10.2012, 15:09, Kaze Koichi пишет:
Kaze Koichi ( Offline )
Странник

*
Поэт Слова
Сообщений: 1505
профиль

Репутация: 38
Ещё один пример игроков, не любящих несанкционированные изменения в их персонажах. Рассказывает Spoony One (критик с сайта http://spoonyexperiment.com)

В одной игре мастер повел рельсы так, что персонажу Спуни промыли мозги и сделали злым. Злого он играть не хотел и затаил некоторое хамство. Он смастерил самодельную взрывчатку и умудрился пронести её на сборище вампиров через охрану. Мастер проглядел, и Спуни подорвал их всех, полностью сведя кампанию с рельс. За его старания его забанили и продолжили игру так, будто этого взрыва не произошло.

ещё

Что показывает, насколько мастер был не готов к срыванию рельс. Ведь мастер сам виноват, что проглядел вполне легальные действия игрока, к которым он же его и спровоцировал. По моему имху, если мастер объявляет, что какие-то действия не произошли, это говорит о его импотенции в игровом плане. Я сам таких штук не вытворяю. Не, никогда.

   Сообщение № 52. 17.10.2012, 16:40, Kammerer пишет:
Kammerer ( Offline )
Странник

*
Творец
Сообщений: 4315
профиль

Репутация: 74
Я такую ситуацию называю "запутался в собственных рельсах".

   Сообщение № 53. 17.10.2012, 16:58, Miau пишет:
Miau ( Offline )
Зип файль!

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7295
профиль

Репутация: 150
По мне, всё предельно просто. Если тебе не интересно дальше играть (персонаж изменился, мир поменялся, сюжет наскучил), просто бери и уходи из партии.

Игрок-подрывник, думаю не прав. Хочешь уйти - уйди, но зачем ломать кайф другим? Впрочем, мастер со своим откатом события ещё хуже. Умерли - значит, умерли. Проще начать новую игру. Пусть даже теми же персонажами, пусть даже в сходных условиях.

   Сообщение № 54. 17.10.2012, 16:58, Ремар пишет:
Ремар ( Offline )
Хитрозадый веркозел

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7654
профиль

Репутация: 73
Цитата
По моему имху, если мастер объявляет, что какие-то действия не произошли, это говорит о его импотенции в игровом плане.

Это еще что. Вот когда мастер вообще игнорит заявки, не укладывающиеся в рельсы... Был у меня случай: мой персонаж, одержимый жаждой мести, оказывается в походе в одном отряде с человеком, которому он, собственно, и мстит. Ну, я, оценив все варианты, даю заявку: незаметно подбираюсь поближе и кидаюсь в самоубийственную атаку. В результате должен погибнуть минимум один персонаж, а вероятнее - оба. Но для обоих ведь рельсы уже прописаны! Что делает мастер в результате? Скип. Скип на несколько дней, в котором не упоминается, почему по окончании скипа оба персонажа еще живы.

Ну и, чтобы не слишком уж отдаляться от темы - я после той игры в штыки воспринимаю затеи с переделкой персонажа без согласования с игроком. Потому что велика вероятность, что измененный персонаж будет игроку просто неинтересен, а играть через силу...
Максимум, если все уж совсем однозначно идет к изменению, спросить: мол, так и так, будешь дальше играть/уйдешь/создашь нового персонажа?..

   Сообщение № 55. 17.10.2012, 20:43, Фех пишет:
Фех ( Offline )
Очень социальный

*
Фантазёр
Сообщений: 7377
профиль

Репутация: 306
Miau
Я с тобой резко не согласен.
Выходит что РП в твоем виденье это дипломатичное соблюдение паритетов? Когда кому-то что-то не нравится он просто встает и уходит?
А если не нравится мастеру? А если не нравится ведущему игроку?
Get's fun и все такое, я понимаю, но мое имхо, что РП это как и обычное общение - постоянные компромиссы до тех пор пока ты либо не посылаешь человека, либо не перестаешь замечать эти компромиссы :kz:

Цитата(Ремар)
Был у меня случай: мой персонаж, одержимый жаждой мести, оказывается в походе в одном отряде с человеком, которому он, собственно, и мстит.

По прегену? Или это твоя собственная "мудрая" мысль?

   Сообщение № 56. 17.10.2012, 21:05, Дункан Киркли пишет:
Дункан Киркли ( Offline )
Князь Эдинбурга

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4176
профиль

Репутация: 165
Цитата(Ремар)
Ну, я, оценив все варианты, даю заявку: незаметно подбираюсь поближе и кидаюсь в самоубийственную атаку.

Видимо за очень серьёзное дело мстил...

   Сообщение № 57. 17.10.2012, 21:38, Ремар пишет:
Ремар ( Offline )
Хитрозадый веркозел

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7654
профиль

Репутация: 73
Цитата
По прегену? Или это твоя собственная "мудрая" мысль?

Нет. По прегену это была как раз моя первая попытка сыграть персонажем без Большой Трагедии В Прошлом. Месть образовалась в процессе.
Цитата
Видимо за очень серьёзное дело мстил...

За обращение в рабство.

   Сообщение № 58. 17.10.2012, 23:27, Miau пишет:
Miau ( Offline )
Зип файль!

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7295
профиль

Репутация: 150
Цитата(Фех)
Выходит что РП в твоем виденье это дипломатичное соблюдение паритетов? Когда кому-то что-то не нравится он просто встает и уходит?

Да. Потому что если игра не нравится, она переходит в УГ. Лучше сразу закончить.
Цитата(Фех)
А если не нравится мастеру?

Если мастеру не нравятся все игроки, ему стоит свернуть игру.
Если ему не нравятся некоторые, он может ненавязчиво кокнуть их персонажей.
Цитата(Фех)
А если не нравится ведущему игроку?

По хорошему если, ведущих игроков не должно быть.
Цитата(Фех)
мое имхо, что РП это как и обычное общение - постоянные компромиссы

Это так. Но мы рассматриваем случаи, когда компромисс невозможен или труднодостижим. А иначе о чём разговаривать?

   Сообщение № 59. 18.10.2012, 00:22, Фех пишет:
Фех ( Offline )
Очень социальный

*
Фантазёр
Сообщений: 7377
профиль

Репутация: 306
Цитата(Miau)
По хорошему если, ведущих игроков не должно быть.

По хорошему не обязательно представлять игру как социал-панк или фулл тактик. Ведущие игроки появляются в большинстве жанров, а по личному опыту это даже не часто от игровых событий зависит :)
Да и именно игроки я говорю, а не персонажи.

Цитата(Miau)
Если ему не нравятся некоторые, он может ненавязчиво кокнуть их персонажей.

Сорь, но как-то не фонтан, после таких высказываний, тему развивать. :)

Ремар
Ага, ясн. Ну в таком случае мастер, конечно, слепил коня :)
Загнал себя в угол, что называется.
По словеске шла игра? При игре по системе просто, если ты называешь атаку самоубийственной, мастер еще мог бы чекнуть инстинкт самосохранения, как бы последний козырь...
А может еще он заявку не видел просто?)

   Сообщение № 60. 18.10.2012, 09:19, Miau пишет:
Miau ( Offline )
Зип файль!

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7295
профиль

Репутация: 150
Цитата(Фех)
Сорь, но как-то не фонтан, после таких высказываний, тему развивать. :)

Есть альтернативные предложения?
Вот портит кто-то всем игру, что с ним делать, если намёков и просьб не понимает? Разругаться? Или заставить всех терпеть его выходки?

   Сообщение № 61. 18.10.2012, 11:22, Ремар пишет:
Ремар ( Offline )
Хитрозадый веркозел

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7654
профиль

Репутация: 73
Цитата
По словеске шла игра? При игре по системе просто, если ты называешь атаку самоубийственной, мастер еще мог бы чекнуть инстинкт самосохранения, как бы последний козырь...

Словеска с кубиком. Броски в открытую, так что, если бы бросок был, я бы знал. Ну и кроме того, это можно было бы все же указать.
Цитата

А может еще он заявку не видел просто?)
Вряд ли.

Исходя из того, что мастер сказал впоследствии, когда я все же ушел из той игры (это было несколько позже, после еще одного инцидента, не имеющего отношения ни к теме, ни к данному оффтопу), мастер строил сюжет исходя из предположения, что обращенный в рабство персонаж будет ставить себе целью угодить новым хозяевам.

Кстати о: лично я считаю, что при изменениях нужно спросить игрока, остается ли он, а не "кто не хочет, сам уйдет", потому что по моему опыту, из трех игр, из которых я ушел до того, как они закрылись, без конфликта и взаимных обвинений обошелся уход только в той игре, где мастер таки сам задал этот вопрос. Может, конечно, это просто совпадение (три игры - мало для выведения статистики), но тем не менее...

   Сообщение № 62. 18.10.2012, 12:37, Kaze Koichi пишет:
Kaze Koichi ( Offline )
Странник

*
Поэт Слова
Сообщений: 1505
профиль

Репутация: 38
Цитата(Miau)
По мне, всё предельно просто. Если тебе не интересно дальше играть, просто бери и уходи из партии.

Цитата(Miau)
Хочешь уйти - уйди, но зачем ломать кайф другим?

Цитата(Miau)
Если мастеру не нравятся некоторые (игроки), он может ненавязчиво кокнуть их персонажей.

Наш герой, дамы и господа!

   Сообщение № 63. 18.10.2012, 12:47, Miau пишет:
Miau ( Offline )
Зип файль!

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7295
профиль

Репутация: 150
Цитата(Ремар)
при изменениях нужно спросить игрока, остается ли он, а не "кто не хочет, сам уйдет"

Спрашивать такое надо до начала игры. Потом уже поздно.

Добавлено через 3 мин. 42 с.

Цитата(Kaze Koichi)
Наш герой, дамы и господа!

Я просто написал то, что многие думают и даже практикуют, но не говорят вслух.
Если ты сторонник унылых игр, где тошно и мастеру, и игрокам, это только твои проблемы.

   Сообщение № 64. 18.10.2012, 12:59, Ремар пишет:
Ремар ( Offline )
Хитрозадый веркозел

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7654
профиль

Репутация: 73
Цитата
Спрашивать такое надо до начала игры. Потом уже поздно.

В смысле? Если в начале игры ответ будет "ухожу", то нафиг вообще заявлялся?

   Сообщение № 65. 18.10.2012, 13:17, Miau пишет:
Miau ( Offline )
Зип файль!

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7295
профиль

Репутация: 150
Цитата(Ремар)
В смысле? Если в начале игры ответ будет "ухожу", то нафиг вообще заявлялся?

Если мастер планирует резко поменять характеристики персонажам, он должен предупредить игроков до начала игры.
Если характеристики поменялись без инициативы мастера, игрок сам скажет, если ему не в кайф дальше играть.

   Сообщение № 66. 18.10.2012, 16:09, Фех пишет:
Фех ( Offline )
Очень социальный

*
Фантазёр
Сообщений: 7377
профиль

Репутация: 306
Цитата(Ремар)
Словеска с кубиком.

Словеска с кубиком - нормальный ответ :)
:hanged: :kontrakt:
Вот видите, я же говорил! На каждой блин сходке... Теперь это уже нормально сказать: "словеска с кубиком". Че нет-то - все ж так говорят :kz:

Ремар игра-то на нашем форуме была? Кто такой нехороший человек? Кто ставит цели за пц?

Цитата(Miau)
Если ты сторонник унылых игр, где тошно и мастеру, и игрокам, это только твои проблемы.

Если человек не юзает беспредел (не, даже так:) БЕСПРЕДЕЛ в своих играх и высмеивает это в других пользователях, то он сторонник унылых игр? И это его проблемы?
Имхо у него проблем нет :mrgreen:
С каких пор многие "кокают" персонажей неугодных игроков? Я один такой везучий, что не вожусь с такими много-горе-мастерами?.. :kz:

   Сообщение № 67. 18.10.2012, 16:11, Ремар пишет:
Ремар ( Offline )
Хитрозадый веркозел

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7654
профиль

Репутация: 73
Цитата


Ремар игра-то на нашем форуме была? Кто такой нехороший человек? Кто ставит цели за пц?

На нашем. Риан. "Ставит цели за пц" - это, конечно, сильно сказано: как я уже упоминал, предполагаемая мастером цель после "изменения" отличается от вышедшей в итоге...

   Сообщение № 68. 18.10.2012, 17:06, Miau пишет:
Miau ( Offline )
Зип файль!

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7295
профиль

Репутация: 150
Цитата(Фех)

Если человек не юзает беспредел (не, даже так:) БЕСПРЕДЕЛ в своих играх и высмеивает это в других пользователях, то он сторонник унылых игр? И это его проблемы?
Имхо у него проблем нет :mrgreen:
С каких пор многие "кокают" персонажей неугодных игроков? Я один такой везучий, что не вожусь с такими много-горе-мастерами?.. :kz:

В очередной раз спрашиваю, как решить проблему того, что есть игрок, который всем мешает?
Говно в меня метать не сложно, но почему-то своего решения задачи никак не приводят.

Цитата(Фех)
Оу. Знаешь. Я бы в другой момент простебал жестко, но Риан пришла к нам с другого форума, пришла со своими людьми и у них реально своя песочница.

От тех людей там один человек всего оставался, вроде бы. Остальных набрали на frpg.su

Цитата(Фех)
Исходя из того, что человек занимается этим давно и с чувством быстрее предположу, что это такой уникальный стиль, даже не мастерения, а сторителлерства.

Нет там ничего уникального. Обычная игра из мастера и ведущего игрока, которому все обязаны подыгрывать. Мир продуман, сюжет имеется, пишет красиво, но полное неумение взаимодействовать с игроками. А ещё игра тупо выдохлась. Ещё до того, как переехала сюда.

   Сообщение № 69. 18.10.2012, 17:41, Фех пишет:
Фех ( Offline )
Очень социальный

*
Фантазёр
Сообщений: 7377
профиль

Репутация: 306
Цитата(Miau)
В очередной раз спрашиваю, как решить проблему того, что есть игрок, который всем мешает?

Выгнать конечно. Выговор сделать и выгнать. Всем - мешает еще лучше, когда групповое проветривание - больше шансов, что чел задумается.
Это не игровой момент и решаться должен не игровыми способами.
Пользуйся на здоровье и делай меньше шит-гейминга :)
И не парься. Не есть суть в тебя какушкой кинуть, суть есть максимально жестко свой протест выразить. Придет новенький и может быть прочтет. Не поймет ни грамма, но на эмоции среагирует, что-то да отложится.
Цитата(Miau)
А ещё игра тупо выдохлась. Ещё до того, как переехала сюда.

Я тут посеркал - игру уже свернула она. Пять лет. Охренеть. Даже мое МБ в сумме без перерывов столько не набирает :)
Ушла в Guild Wars - девчачий выбор, что тут скажешь :)
Кароче судя по всему я Риан переоценивал, неужели никто за нее не впишется?..
То как ты рассказал - я на называю "своя игра". Люди хавают тему, но не все и не долго :)

   Сообщение № 70. 18.10.2012, 18:05, Miau пишет:
Miau ( Offline )
Зип файль!

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7295
профиль

Репутация: 150
Цитата(Фех)
Это не игровой момент и решаться должен не игровыми способами.

Экий ты идеалист. :smile:
Не всегда просто разделить игровое и неигровое.
Многие мастера дают персонажу больше экспы, если игрок пишет красиво. Это как расценить? Заслуга-то не персонажа, а игрока. Но плюшки получает персонаж.
Так же и с уничтожением персонажа. Виноват бывает игрок, а кирпичи с неба на персонажа падают.
Цитата(Фех)
Выгнать конечно. Выговор сделать и выгнать.

Если выгонять, то надо доказывать вину человека. Или хотя бы ему предъявить. А он не поймёт. Ведь если бы мог понять, то это произошло бы после намёков и замечаний мастера. И зачем мне скандал? Пусть персонаж найдёт очередное приключение на свою задницу. Но вместо трёх гопников против него будет семеро. Пусть погибнет герочески ко всеобщему удовольствию, может быть, даже с пользой для выживших.

Играл недавно у Mandrake. Игра мне разонравилась, я ушел. Мастер моего персонажа грохнул вполне логичным способом. Все довольны. Я не кричу, что он плохой мастер, он не кричит, что я плохой игрок. Не срослось в этот раз, может, в другой будет лучше. Я категорически против скандалов.

Цитата(Фех)
Пользуйся на здоровье и делай меньше шит-гейминга :)

Это оставь решать тем, кто у меня играет.
Цитата(Фех)
То как ты рассказал - я на называю "своя игра". Люди хавают тему, но не все и не долго

Не совсем то. Темы просто уже не было. Она давно выдохлась. Мастер уже выдал в игре, что мог. Классный фильм стал превращаться в унылый сериал.
Когда-то и у меня была долгая-долгая игра, в которой игроки срослись с персонажами. Но однажды они сказали мне, что это было здорово, но хватит, давай, начнём что-то другое. Потому что ничего нового мы друг другу рассказать и показать уже не сможем. Тогда у нас хватило смелости закрыть проект. У Риан, скорее всего, это пришло намного позже.

   Сообщение № 71. 18.10.2012, 18:29, Kaze Koichi пишет:
Kaze Koichi ( Offline )
Странник

*
Поэт Слова
Сообщений: 1505
профиль

Репутация: 38
Цитата(Miau)
В очередной раз спрашиваю, как решить проблему того, что есть игрок, который всем мешает?

Поговорить с ним. В привате. Спросить, понимает ли он, почему он людям мешает. Обсудить, чего он хочет от игры. Если он новичок, помочь освоиться. Просто? Или ты из пяти минут разговора с человеком не можешь понять, стоит ли с человеком пытаться играть дальше или гнать его надо к чертовой матери? Вопрос-то ситуационный. И решение нужно искать на месте.

И быть готовым к тому, что в случае расставания оно может пройти с руганью. Ведь люди играют ради веселья, а если кто-то кому-то специально игру портит - мастер ли игроку, игрок ли всем остальным, - для человека естественной реакцией будет ответить тем же, а то он и дальше будет продолжать людям гадить. Ругаться надо не всегда, вспоминать о ругани надо в последнюю очередь, но в некоторых случаях ругань необходима.

   Сообщение № 72. 18.10.2012, 18:41, Miau пишет:
Miau ( Offline )
Зип файль!

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7295
профиль

Репутация: 150
Цитата(Kaze Koichi)
Поговорить с ним. В привате. Спросить, понимает ли он, почему он людям мешает. Обсудить, чего он хочет от игры. Если он новичок, помочь освоиться. Просто? Или ты из пяти минут разговора с человеком не можешь понять, стоит ли с человеком пытаться играть дальше или гнать его надо к чертовой матери?

Кажется, выше я пояснял, что ликвидация персонажа только после того, как не подействовали намёки и замечания. Мера исключительная и не каждодневная. За несколько лет игр у меня всего один человек добился такого.

Цитата(Kaze Koichi)
И быть готовым к тому, что в случае расставания оно может пройти с руганью.

Вот не люблю ругаться. Именно поэтому мне проще максимально корректно избавить игру от персонажа, а не доказывать человеку, что он засранец.

   Сообщение № 73. 2.11.2012, 10:04, Random Encounter пишет:
Random Encounter ( Offline )
Кто угодно

*
Маг
Сообщений: 279
профиль

Репутация: 12
Как я люблю подобные споры.
В РПГ есть всего одно правило: "игра должна доставлять всем участвующим". Всё остальное вторично. Я, например, считаю, что игра без смены характеристик персонажа теряет важную вишенку. Участвующие в моей текущей партии тоже заинтересованы в смене характеристик персонажей. А кое-кто из участвующих в данной теме считает, что мастер не имеет права давать бедному персонажу деньги, лечить больного, Страшиле Мудрому давать мозги, Железному Дровосеку - сердце, а Смелому Льву - смелость. Но это не важно. Вообще. Важно только, чтобы люди с одинаковыми взглядами на игру оказались в одной партии. А холивары разводить глупо.

Единственное, что будет разумным в этой теме, высказать своё мнение и не пытаться убедить дургих в том, что их мнение - плохое.
Я считаю, как уже сказано выше, что мастер вправе менять характеристики персонажа, и, даже, что должен это делать, ибо это приятная перчинка в игре. Единственное, что мастер не вправе менять в персонаже сам, это ментальность персонажа. Я хочу прочувствовать смену внешних условий и сменить характер персонажа самостоятельно. То есть, мастер может сделать моего персонажа калекой или вылечить его, наделить суперсилами и отнять их, дать высокий социальный статус и сделать бомжом, но не имеет права сказать "теперь ты злыдня располседняя". На таких мастеров я обижаюсь очень сильно, и больше с ними не играю, а персонажей направляю в самоубийственную атаку. И ещё, я обижусь, если мастер будет чекать инстинкт самосохранения (исключения возможны в случае, если мой перс взял себе дисадж "трусость" или аналогичный, потому что в таком случае претензий нет).

   Сообщение № 74. 3.11.2012, 16:15, Фех пишет:
Фех ( Offline )
Очень социальный

*
Фантазёр
Сообщений: 7377
профиль

Репутация: 306
Цитата(Random Encounter)
И ещё, я обижусь, если мастер будет чекать инстинкт самосохранения (исключения возможны в случае, если мой перс взял себе дисадж "трусость" или аналогичный, потому что в таком случае претензий нет).

Обидится он :kz:
Нормальные у тебя понятия РП, ниче не скажешь.
Т.е. трусы ограничены.
Без адв\дисадв персы готовы пойти на смертельный риск по желанию пц.
А те кто берет себе трикстеры, импульсивности, самоуверенности и бестрашия разнообразные, судя по всему, вообще обязаны рисковать жизнью и по другому не живут? :kz: :kz: :kz:
Только герои, только хардкор?

Не могу врубиться:
Цитата(Random Encounter)
Принимаю решения на основании результатов броска кубика.

Вот твоя подпись.
Понимаю ее как "сначала кидаю, потом играю". Тогда предыдущая цитата - двойной стандарт.

Или уж психофизика игры полностью системна или уж нет.

Вот скажи, а если игрок фэйлит страх так круто, что мастер, по правилам, имеет право напихать ему ментальных кирпичей на определенную сумму очков на свой выбор. Это как воспринимать? Ведь он меняет ментальность персонажа. При чем кординально. Игроку теперь отыгрышь менять надо.

Это и есть РП: играть определенную модель и играть как раз такие вещи, которые эта модель делает (делает с помощью игровых функций), а не впихивать свою личность в другое более мускулистое или сексуальное тело, продолжая творить что угодно и постоянно полагаться на свои собственные решения иначе это уже словеска, где ничего никому доказать нереально.

   Сообщение № 75. 3.11.2012, 16:29, Random Encounter пишет:
Random Encounter ( Offline )
Кто угодно

*
Маг
Сообщений: 279
профиль

Репутация: 12
Цитата(Фех)
Понимаю ее как "сначала кидаю, потом играю". Тогда предыдущая цитата - двойной стандарт.

"Принимаю решения на основании бросков кубика", а не "позволяю мастеру принимать за меня решения на основании бросков кубика". Це две большие разницы. Если я наберу дисадв ментального плана, я знаю, что мной набраны дисадвы ментального плана, и я их отыгрываю и с кубиком не спорю, но если вдруг мастер пытается за меня всякие инстинкты самосохранения кидать, мне это совершенно не нравится. Именно поэтому не играю в системные хорроры.
Цитата(Фех)
Вот скажи, а если игрок фэйлит страх так круто, что мастер, по правилам, имеет право напихать ему ментальных кирпичей на определенную сумму очков на свой выбор. Это как воспринимать? Ведь он меняет ментальность персонажа. При чем кординально. Игроку теперь отыгрышь менять надо.

Поэтому не люблю ментальные части любой системы. Если я не проникаюсь причиной появления ментальных кирпичей, я их не могу воспринять, а если проникаюсь, мне никакой мастер не нужен для этого. В общем, именно поэтому я осторожн выбираю игры. Чтобы не было такого, что вместо твоего персонажа получился иной. Именно ментальность делает персонажа. А вот физическая часть и статусная меня не парит.

Ролеплей, это когда понятна мотивация персонажа и какая мысль, откуда берётся, а не когда ты просто пытаешься изобразить то, что выдали тебе кубики. Вот такая вот имха имхастая.
Цитата(Фех)
Это и есть РП: играть определенную модель и играть как раз такие вещи, которые эта модель делает (делает с помощью игровых функций), а не впихивать свою личность в другое более мускулистое или сексуальное тело, продолжая творить что угодно и постоянно полагаться на свои собственные решения иначе это уже словеска, где ничего никому доказать нереально.

Не люблю, когда люди бросаются из крайности в крайность. Даже в правилах систем есть пункт "выбрасывайте то, что мешает играть". Ты не знаешь моих персонажей, и твоё суждение основано на тыканье пальцем в небо. Ты не знаешь моего стиля игры, и здесь ты так же тыкаешь пальцем в небо. Ты просто уверен, что если не одно, так обязательно противоположное. Если не белый. то обязательно негр? О существовании жёлтых, красных, мулатов и метисов мы и не слышали?

P.S.: А в словеске никому и не надо ничего доказывать. Тем и живём. Словеска создана для фаст-плея, а не для утрясания конфликтов. Я люблю и ценю системы, но есть моменты, когда они попросту мешают из-за награмождений, либо слишком рандомны.

   Сообщение № 76. 3.11.2012, 16:50, Фех пишет:
Фех ( Offline )
Очень социальный

*
Фантазёр
Сообщений: 7377
профиль

Репутация: 306
Таким образом ты комбинируешь системы и словески? Верно?

Цитата(Random Encounter)
Ты не знаешь моих персонажей, и твоё суждение основано на тыканье пальцем в небо. Ты не знаешь моего стиля игры, и здесь ты так же тыкаешь пальцем в небо. Ты просто уверен, что если не одно, так обязательно противоположное. Если не белый. то обязательно негр? О существовании жёлтых, красных, мулатов и метисов мы и не слышали?

Я не знаю откуда это народилось и не понимаю что должно означать. Но попрошу осадить. Как-нибудь без негров и мулатов давай, я основываю свои посты на тезисах прочитанных в твоих постах. То что я не знаю твоих персонажей и твоего стиля игры - не является тыканьем пальца в небо. Я не обсуждаю твой РП, я обсуждаю твое отношение к РП, которое кажется мне неоднородным и двояким.
Утверждения, которая несет эта цитата - прямой наезд. Закрою на него глаза, так как с тобой никогда не общался, но давай ка без дешевой палемики. А то сразу я уже в чем-то у тебя уверен, я уже о чем-то не слышал, а ведь мы меньше двух постов общаемся.

Цитата(Random Encounter)
"Принимаю решения на основании бросков кубика", а не "позволяю мастеру принимать за меня решения на основании бросков кубика"

Кто-нибудь, возможно автор объясните.
Откуда взялся этот тезис: "позволяю мастеру принимать за меня решения на основании бросков кубика"?

   Сообщение № 77. 3.11.2012, 16:55, Random Encounter пишет:
Random Encounter ( Offline )
Кто угодно

*
Маг
Сообщений: 279
профиль

Репутация: 12
Цитата(Фех)
Таким образом ты комбинируешь системы и словески? Верно?

Скорее, чередую. Нормальной комбинации мне ещё не встречалось. Правильней будет сказать, что преклоняюсь перед грамотно составленными хоумруллами. С игровыми системами, как с системами электронного документооборота - под какждую компанию следует иметь свою. Где-то надо упрощать, а где-то усложнять. Во всём должна быть гармония.
Цитата(Фех)
Я не знаю откуда это народилось и не понимаю что должно означать. Но попрошу осадить. Как-нибудь без негров и мудатов давай, я основываю свои посты на тезисах прочитанных в твоих постах. То что я не знаю твоих персонажей и твоего стиля игры - не является тыканьем пальца в небо. Я не обсуждаю твой РП, я обсуждаю твое отношение к РП, которое кажется мне неоднородным и двояким.

Это было сказано на основании упрёков про сильные и сексуальные тела. Мне подумалось, что несемметричный переход на личности выглядит некрасиво. Люблю симметрию.

Добавлено через 1 мин. 42 с.

Цитата(Фех)
Откуда взялся этот тезис: "позволяю мастеру принимать за меня решения на основании бросков кубика"?

Если я беру себе дисадж "трусость", я знаю, что я беру, и знаю, откуда что берётся. Бросок кубика для меня здесь смотрится гармонично, но когда мастер ВНЕЗАПНО начинает кидать всякие страхи моему персонажу, у которого никаких страхов и в помине не было, я начинаю недоумевать. Первое - моё решение. Второе - решение мастера. В итоге, я не хожу в партии, где мастер пользуется подробными правилами ментальной части. Или где правила подразумевают широкую ментальную часть, вроде ужастиков или мира тьмы.
Нередко, за подробными правилами по ментальной части, мастер прячет свою творческую импотенцию. Не всегда, но нередко.

   Сообщение № 78. 3.11.2012, 17:08, Фех пишет:
Фех ( Offline )
Очень социальный

*
Фантазёр
Сообщений: 7377
профиль

Репутация: 306
Гм. я все не пойму... Почему внезапно-то? Механика страха просто почти в любой системе раскрыта так или иначе... Я просто не встречал среди тех, что знаю ни одной, которая бы делала персонажей не героев и не трусов - имунными похренистами.

То есть будь то системное - правило, - ты его будешь обходить подбирая компанию, где на него болтят или, скажем переделали так что не так парит.
А будь то в бессистемной или лайт-рулл системе решение мастера - назначить бросок персонажу (не имеющему трусости, но и не являющегося волевым героем), который может ограничить его действия. Тогда мастер теряет карму и вообще возможно импотент творческий и ты сваливаешь?

   Сообщение № 79. 3.11.2012, 17:21, Ремар пишет:
Ремар ( Offline )
Хитрозадый веркозел

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7654
профиль

Репутация: 73
Насколько я понимаю, суть в том, что если персонаж не прописан как трус, который боится вообще всего, и не имеет ярко выраженных фобий, то чего он боится, а чего нет - определяет игрок. Я бы, правда, уточнил, что исключение - сверхъестественный страх, например Ротшрек из МТ...

   Сообщение № 80. 3.11.2012, 17:31, bookwarrior пишет:
bookwarrior ( Offline )
заслуженный мимокрокодил форума

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7460
профиль

Репутация: 220
Ремар, возражаю. Применив к этой логике reductio ad absurdum имеем фразу:
"Мастер! Какого это хрена ты говоришь, что попавшая пуля ранила моего персонажа. У него же не прописано в чарнике недостатка "уязвимость для пуль"."

Если игра заявлена как реалистичная, то любой человек по умолчанию уязвим для пуль. Аналогично, любому человеку, попавшему в перестрелку страшно. Если это какой-нибудь ботан-очекарик, который в первый раз в жизни влез во что-то не из "обычной респектабельной жизни" — то очень страшно.

Я понимаю, что возможна игра про "обычных японских школьниц" (тм), где работают несколько другие законы мира...

   Сообщение № 81. 3.11.2012, 17:32, Фех пишет:
Фех ( Offline )
Очень социальный

*
Фантазёр
Сообщений: 7377
профиль

Репутация: 306
Если бы люди не боялись смерти, то отсутствие инстинкта самосохранения не позволило бы нам сейчас переписываться %)

Принять волевое решение и рискнуть жизнью...

Кажется не зря существует целая группа ментальных особенностей позволяющих делать кое что такое с чем не справятся обычные люди. В моей кампании игроки, которые хотят поиграть бесстрашными героями - пользуются ими.

Не раз встречал умников. Которые играют так: "на допросе я откусываю себе язык и ничего врагу не говорю, потому что я не падла, не надо никаких бросков, это мой персонаж все таки!".
Он конечно не падла :), но и не ролеплэйщик имхо :kz:

   Сообщение № 82. 3.11.2012, 17:44, Ремар пишет:
Ремар ( Offline )
Хитрозадый веркозел

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7654
профиль

Репутация: 73
Цитата
"Мастер! Какого это хрена ты говоришь, что попавшая пуля ранила моего персонажа. У него же не прописано в чарнике недостатка "уязвимость для пуль"."

Просто страх - вещь несколько более индивидуальная. Каждый человек чего-то боится, но не каждый боится одного и того же. Ботан-очкарик, скорее всего, будет перепуган при попадании в перестрелку, а бандит со стажем - едва ли. При этом такой вопрос, как правило, НИКАК не освещается с точки зрения системы (по крайней мере, мне не встречалось): не делаем же мы ботану "фобию к перестрелкам" (не говорю уж о еще более безумном варианте - бандит с преимуществом "отсутствие фобии к перестрелкам")...
Сразу говорю: вариант "решить все через характеристику храбрости", а тем более силы воли, не проходит: То, что бандит не теряет голову при перестрелках, не значит, что он так храбр - это значит лишь, что для него перестрелка это нормально. В другой, непривычной ситуации он может показать себя не меньшим трусом, чем ботан-очкарик.
Цитата

Не раз встречал умников. Которые говорят: "на допросе я откусываю себе язык и ничего врагу не говорю, потому что я не падла".
Он конечно не падла :), но и не ролеплэйщик имхо :kz:

Если персонаж - какой-нибудь фанатичный и тщательно подготовленный ассассин, то почему бы и нет? Если же обычный человек, то это ooc. Но ooc, не имеющий отношения к броскам храбрости и подобным вещам.

   Сообщение № 83. 3.11.2012, 19:12, Doll пишет:
Doll ( Offline )
Омут шогготов

*
Великий инквизитор
Сообщений: 11891
профиль

Репутация: 617
Ремар
Цитата(Ремар)
Каждый человек чего-то боится, но не каждый боится одного и того же.

Можно любого человека до смерти напугать чем-то внезапным. Даже тем, чего он в принципе не боится.
Поэтому мастер делает чек на страх, а не просто сообщает "ты испугался".

   Сообщение № 84. 4.11.2012, 08:11, Random Encounter пишет:
Random Encounter ( Offline )
Кто угодно

*
Маг
Сообщений: 279
профиль

Репутация: 12
Цитата(Фех)
Я просто не встречал среди тех, что знаю ни одной, которая бы делала персонажей не героев и не трусов - имунными похренистами.

А мной где-то говорилось о том, что мои персонажи - имунные похренисты? (за исключением роботов - те всегда имунные похренисты) Зато мной встречалось злоупотребление системой страха.
Цитата(Фех)
То есть будь то системное - правило, - ты его будешь обходить подбирая компанию, где на него болтят или, скажем переделали так что не так парит.

Да. Например, в боевичке правила страха никого не заботят, и их там пользуют, только если совсем неведомая НЁХ.
Цитата(Фех)
А будь то в бессистемной или лайт-рулл системе решение мастера - назначить бросок персонажу (не имеющему трусости, но и не являющегося волевым героем), который может ограничить его действия. Тогда мастер теряет карму и вообще возможно импотент творческий и ты сваливаешь?

Да. Теряет карму и импотент творческий.
Не надо мне кидать страх - сделай мне страшно. Чего мне бояться какого-то там трупа с пробитой головой? Я в жизни вещи и пострашнее видела. Чек не оправдание. Сделай его страшным, и я начну бояться. Не знаю, раскидай там внутренности по комнате и подвесь кишки на люстру, тогда меня из-под раковины доставать будут.
Не надо мне кидать, что я влюбилась в этого перса. Он же конченный мудак. Я не вижу в нём ни одного положительного качества. Сделай его, хотя бы, харизматичным мудаком, чтобы я поверила.
Не надо мне говорить, что эта речёвка пробудила во мне патриотически чувства. Бред это, будь хоть десять раз бросок успешный. Это обычный бред из голливудских фильмов, который тысячу раз слышали и я и мой перс. Я не пойду мочить арахнидов воимя убежища, я буду сидеть в углу и харчить консервы. И вообще, нет дорогих мне беззащитных людей на этой базе. Я тут беззащитней среднего охранника.

Но если мастер сделает мне всё это, я подчинюсь броскам кубика, даже если они показывают реакцию более радикальную, чем планировалось мной. Слишком часто мне встречались мастера, которые считают, что для страха достаточно скрипнуть дверью и кинуть кубик. Я предпочту играть либо у тех, кто не кидает кубик вовсе, либо у тех, кто этот кубик кинут тогда, когда увидят по моему лицу, что он взбледнуло.

Мной так же обходятся, стрательно, все эти условности. Я не буду втирать, что персу кажется харизматичной и очень милой вон та невыносимая послушница, если он косо смотрит на эту фанатичку. Я не буду говорить ему, что ему понравилась девушка, если мне надо, чтобы они шлялись вместе - я придумаю повод, который будет логично смотреться в системе ценностей персонажа.
В общем, я не позволяю делать мастеру того, чего не делаю я.

Цитата(Ремар)
Насколько я понимаю, суть в том, что если персонаж не прописан как трус, который боится вообще всего, и не имеет ярко выраженных фобий, то чего он боится, а чего нет - определяет игрок. Я бы, правда, уточнил, что исключение - сверхъестественный страх, например Ротшрек из МТ...

Одобрямс.
Цитата(bookwarrior)
Применив к этой логике reductio ad absurdum

Применив к любой логике reductio ad absurdum, мы получим хрень. Даже идея "пожрать" не выдерживает проверки reductio ad absurdum.
Цитата(bookwarrior)
Если игра заявлена как реалистичная, то любой человек по умолчанию уязвим для пуль. Аналогично, любому человеку, попавшему в перестрелку страшно. Если это какой-нибудь ботан-очекарик, который в первый раз в жизни влез во что-то не из "обычной респектабельной жизни" — то очень страшно.

Это разные вещи. Пуля всех убивает одинаково (допустим-допустим, потому как тут тоже куча чисто медицинских условностей), а вот боятся все по-разному. Я знаю парнягу, который боится даже драться с одиноким алкашом, а другой парняга, даже в армии не служивший, доставал ребёнка из-под машины, при этом выскочив на дорогу с оживлённым движением. На мой вопрос "И чего, не страшно?", он ответил "Страшно. До усрачки. Потому я так быстро и бежал.". "А полез зачем, если страшно?" - "Потому что за девочку было страшнее". Так что, Борис, ты не прав.
Цитата(Ремар)
Ботан-очкарик, скорее всего, будет перепуган при попадании в перестрелку, а бандит со стажем - едва ли

Но, при этом, бандит может обосраться от страха, когда начнёт тонуть, а ботан-очкарик, напротив, соберётся с силами. Страх слишком индивидуален.
Цитата(Фех)
Не раз встречал умников. Которые играют так: "на допросе я откусываю себе язык и ничего врагу не говорю, потому что я не падла, не надо никаких бросков, это мой персонаж все таки!".

Верю. И это плохо. Так же плохо, как когда мастер говорит "на допросе ты обсираешься со страху от одного вида клещей и сразу всё выдаёшь до начала пыток". Мне встречались и такие умники.
Цитата(Doll)
Можно любого человека до смерти напугать чем-то внезапным. Даже тем, чего он в принципе не боится.
Поэтому мастер делает чек на страх, а не просто сообщает "ты испугался".

Всё равно, не согласен я. Один персонаж с перепугу впадает в ступор, а другой, увидев НЁХ, теряя голову от страха, начнёт её дубасить обломком трубы, вопя "СДОХНИ-СДОХНИ-СДОХНИ, ГШБАННАЯ НЁХ!". Меня, однажды, напугал один умник. Я потом долго извинялась перед ним в больнице: кататься с лестницы очень травматично, как показала практика.

В общем, у нас тут просто два лагеря, в которых видны два разных подхода к ментальной части системы. Единственное, что разумно им сделать: не играть вместе в одну игру. Остальное - их право и их имха.

   Сообщение № 85. 4.11.2012, 13:33, Doll пишет:
Doll ( Offline )
Омут шогготов

*
Великий инквизитор
Сообщений: 11891
профиль

Репутация: 617
Random Encounter
Цитата(Random Encounter)
сделай мне страшно.

Задолбала девушка. В бан


Я искренне не понимаю, почему этот субъект снова и снова всплывает с идентичными позициями. Последний кусок спора вообще можно сжечь.

   Сообщение № 86. 4.11.2012, 14:26, Фех пишет:
Фех ( Offline )
Очень социальный

*
Фантазёр
Сообщений: 7377
профиль

Репутация: 306
Если это Деус, то чего я время то на него теряю? :worry:
Думал новичок, есть шанс обсудить что-то. А тут стена. Проходили уже со Славиком.
Блин, чувствую себя идиотом. темку прикрою пока бан решаться будет. После отвечу Ремару.

0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей);
« Предыдущая тема | Оружейная | Следующая тема »

Яндекс.Метрика