RPG-ZONE
Новости Форумы Путеводитель FAQ (RPG) Библиотека «Пролёт Фантазии» «Штрихи Пролёта» Дайсы
>  Список форумов · Внутренний город · Университет Здравствуй, Гость (Вход · Регистрация)
Страницы: (2) 1 2  Вся тема 
 Ответ
 Новая тема
 Опрос

> Кто есть я?, Как понимать этот вопрос
послушник смерти ( Offline )
Я тот, кого считают мёртвым

*
Архимаг
Сообщений: 669
профиль

Репутация: 14
Многие спрашивали себя "Кто я?" и если не откладывали этот вопрос, то говорили факты типа ФИО, место работы или учёбы и т.д.. Хотя понимали, что ответ должен быть другим.
Так как вопрос задан не корректно, то всегда хотелось, чтобы дополнили вопрос, например, до "Кто я для кота?" или "Кто я для общества?" или "Кто я относительно бытья?"
У меня вопрос как по-настоящему воспринимать вопрос "Кто я?" и как на него ответить, чтобы чувствовать, что ответ правильный и точной.

   Сообщение № 2. 27.3.2008, 21:09, Корвус пишет:
Корвус ( Offline )
Untrue knight

*
Сочинитель
Сообщений: 845
профиль

Репутация: 28
Это скорее походит на опрос а не на повод для дискусии
Хм... ну ты сам напросился
Я сердце тьмы со светлым разумом. Мой разум это хаос, удерживаемый несгибаемой стальной перчаткой. Я вечность воплощонная в песчинку. Я это я, но уже не я. Я кто-то между богом и чудовищем, но не человек. Я... а я существую? Ведь однажды я был растворен в Небытие...Я имею право все это говорить... Я это не ты и этого мне вполне достаточно...

   Сообщение № 3. 28.3.2008, 16:44, luxiferre пишет:
luxiferre ( Offline )
высший вампир

*
Магистр
Сообщений: 439
профиль

Репутация: 14
Корвус кто ты я знаю!точно....
псих, маньяк ,шизофреник и просто классный парень....

а вот кто я эт вопрос......
отвечать на который не особо и хочется....
буду для себя загадкой...

послушник смерти ( Offline )
Я тот, кого считают мёртвым

*
Архимаг
Сообщений: 669
профиль

Репутация: 14
:%): :%):
Ну, давольно забавно себя так преувеличивать, Корвус. Хотя хотелось бы знать относительно каких понятий вопроса "Кто я?" у тебя такое мнение о себе.

   Сообщение № 5. 28.3.2008, 20:10, Корвус пишет:
Корвус ( Offline )
Untrue knight

*
Сочинитель
Сообщений: 845
профиль

Репутация: 28
Относительно прожитой жизни. Ты же не можешь мне сказать сколько я жил кем я побывал и кем стал? Да и я бы не сказал чтоб я сильно преувеличил. Просто ты сам задал этот вопрос

   Сообщение № 6. 31.3.2008, 01:30, eXeCuToR пишет:
eXeCuToR ( Offline )
Iron Madman

*
Классик
Сообщений: 3081
профиль

Репутация: 119
Чтоб я сдох. Интересно и почему из всего того описания себя что ты только что высказал, я никогда ничего не из этого не замечал? Быть может кто-то выпендривается?

   Сообщение № 7. 31.3.2008, 10:31, Корвус пишет:
Корвус ( Offline )
Untrue knight

*
Сочинитель
Сообщений: 845
профиль

Репутация: 28
А может кто-то тупит?

   Сообщение № 8. 31.3.2008, 12:06, Sar пишет:
Sar ( Offline )
Странник

*
Архимаг
Сообщений: 715
профиль

Репутация: 55
Это философский вопрос... На него можно ответить по разному... Я - сущность способная к саморазвитию...

   Сообщение № 9. 31.3.2008, 13:42, Корвус пишет:
Корвус ( Offline )
Untrue knight

*
Сочинитель
Сообщений: 845
профиль

Репутация: 28
Вообще обычно человек строится из нескольких полноценных "я". У каждого есть "я" данное ему приордой, Богом, рандомом или чем-то таким и называется условно "душа". Так же есть "я", как пример для стремления некий сознательный выбор. Но самое интересное следует далее. На ошметках противоборства выше упомянутых "я", рождается новое "Я" условно нназываемое "разум". Помимо этого бывают и еще "я", но это уже из облости жизофрении

послушник смерти ( Offline )
Я тот, кого считают мёртвым

*
Архимаг
Сообщений: 669
профиль

Репутация: 14
Дискуссия как раз на эту тему, Корвус. Хотелось бы знать на какой из вопросов "Кто я как душа? Кто я как разум? Кто я как тело?" отвечать?
Или на все сразу отвечать как система всех этих сущностей собранная в единого меня?

   Сообщение № 11. 31.3.2008, 19:56, Корвус пишет:
Корвус ( Offline )
Untrue knight

*
Сочинитель
Сообщений: 845
профиль

Репутация: 28
Ты создатель темы и меня спрашиваешь о том как отвечать на твой вопос? :mrgreen:
П.С. Я не приувеличиваю. порсто не все слова надо понимать в прямм смысле. Те кто имеют ключи к ним поймут что я сказал, но коли таковых ты не имеешь, то просто вырезай те слова смысл которых не ясен или породоксален, лишь так ты поймешь, хоть частично, что я имел ввиду и не войдешь в заблуждение...

   Сообщение № 12. 1.4.2008, 11:06, Sar пишет:
Sar ( Offline )
Странник

*
Архимаг
Сообщений: 715
профиль

Репутация: 55
Я склонен считать верной систему семи тел.

   Сообщение № 13. 1.4.2008, 12:06, Корвус пишет:
Корвус ( Offline )
Untrue knight

*
Сочинитель
Сообщений: 845
профиль

Репутация: 28
А поподробнее?

   Сообщение № 14. 1.4.2008, 14:33, ShadoW пишет:
ShadoW ( Offline )
Moderus Mortus

*
Moderus Mortus
Сообщений: 562
профиль

Репутация: 21
А поподробнее лучше прочесть оккультную литературу, почти везде есть описания тел.
Для примера:
Физическое, ну наш кусок мяса.
Эфирное - тело копия физического, через которое идет связь между физическим миром и энергетическим, часто называют также нижней аурой.
Астральное - тело наших эмоций и чувст, именно тут возникают энергосущьности эмоций.
Ментальное - это тело создает уже более структурированные энергосущьности в виде "мыслей".
Это тела присущие так сказать к текущей физ оболочке, после смерти они как правило разлагаются все (исключения бывают, тогда и появляются т.н. приведения, это отголоски эмоций и мыслей бывшего хозяина, но духа там нету)

Далее еще называют 3-7 высших тел (например каузальное), которые собственно и составляют нашу душу, которая всегда в любом воплощении остается тойже.

Короче если нуно будет - могу еще написать.


   Сообщение № 15. 1.4.2008, 16:07, Корвус пишет:
Корвус ( Offline )
Untrue knight

*
Сочинитель
Сообщений: 845
профиль

Репутация: 28
Хм... ну некоторые тела я бы не разделял, а не которые не учитывад, а так... Лучше посоветуй мне книгу, а то я как глубоко не сунусь в окультику, то там либо бред на 7ой воде, либо уж очень односторонним человеком написано, который пихает туда свою идиалогию, и не знаешь стоитли такому верить. Просто послушал дискус рейкиста и сатаниста с "перестрелкой" книгами, и понял что ничего ценного кроме пропаганды зачастую в книгах не найти

   Сообщение № 16. 2.4.2008, 11:32, ShadoW пишет:
ShadoW ( Offline )
Moderus Mortus

*
Moderus Mortus
Сообщений: 562
профиль

Репутация: 21
Сори за оффтоп, но +1 в репу корвусу.
Книжку какую-нить нормальную гляну вечером.

   Сообщение № 17. 6.8.2008, 00:52, Имира пишет:
Имира ( Offline )
Silentium

*
Неофит
Сообщений: 16
профиль

Репутация: 3
Мон шер,"кто Я?"-ужасный вопрос,который отравляет жизнь.Тяжело будет ответить на него,если у человека,как сказал Гюго:"...три характера: тот, который ему приписывают, тот, который он сам себе приписывает, и, наконец, тот, который есть в действительности."Для общества,ты-один,для себя-другой,а для бытия-песчинка.Вот и попрбуй разберись кто ты есть на самом деле?Думаю легче жить,не задаваясь этим вопросом.

   Сообщение № 18. 6.8.2008, 01:35, Неудачник пишет:
Неудачник ( Offline )
тыц-тыц...?

*
Поэт Слова
Сообщений: 1513
профиль

Репутация: 60
"кто я?" - "я есть Я"
и не нужен дополнительный ответ с прибабахами отношения.
Правда тут же возникает вопрос, "а каков Я?"...
___
А для ранее отписавшихся людей, по-моему, вопрос и в правду задан некорректно: "кто я?" => "Кто я ... ?"
А многоточие каждый заполняет сам. Примеры заполнения видны в первом посте этой темы.
___
Думаю, вопрос будет в тему:
"А почему Вас это беспокоит?"

   Сообщение № 19. 6.8.2008, 12:36, Ringa Rass пишет:
Ringa Rass ( Offline )
Человек в маске

*
Магистр
Сообщений: 462
профиль

Репутация: 17
По-моему, это очень важный вопрос, "кто есть я?". По крайней мере, для меня сейчас очень актуальный. А беспокоит это тех, у кого с этим не все в порядке, ясен пень! :))

На самом деле тема меня привлекла, когда я увидела:
название темы
Кто есть я
последний пост
Неудачник ::D:

   Сообщение № 20. 8.8.2008, 23:09, ShadoW пишет:
ShadoW ( Offline )
Moderus Mortus

*
Moderus Mortus
Сообщений: 562
профиль

Репутация: 21
Блин насколько наскучили "вечные" вопросы и куча груза к ним, единственная правда в том, что нельзя в этих вопросах найти истину, так что единственно верно поставленный вопрос - Кто Я НЕ есть.

Тудаже вопрос Зачем (не) дана жизнь, что (не) есть доюро и зло и т.д., ответы на эти вопросы часто бывают верными и приносят намного большую пользу чем вышеперечисленный флуд.

   Сообщение № 21. 9.8.2008, 00:39, Manticora пишет:
Manticora ( Offline )
Бесконечность

*
Мастер Слова
Сообщений: 1903
профиль

Репутация: 192
Я так предполагаю, что я, как и автор этой темы и все, кто в ней высказывались, - люди. Со всеми вытекающими. (Только человек может задать себе этот вопрос и только он сам может на него ответить. Я считаю, что любой ответ, данный от сердца, будет правильным, а конкретная формулировка будет меняться год от года с получением жизненного опыта :) )

   Сообщение № 22. 9.8.2008, 13:14, Имира пишет:
Имира ( Offline )
Silentium

*
Неофит
Сообщений: 16
профиль

Репутация: 3
Цитата(Manticora)
Только человек может задать себе этот вопрос

У меня даже язык не повернется спросить это у себя,зачем голову забивать?...

Цитата(Manticora)
а конкретная формулировка будет меняться год от года с получением жизненного опыта

В таком случае,мон шер,конкретная формулировка будет не меняться,а дополняться.Если она будет меняться,как вы говорите,то пардон,свихнетесь,узнавая кто вы есть?

   Сообщение № 23. 12.8.2008, 16:16, Manticora пишет:
Manticora ( Offline )
Бесконечность

*
Мастер Слова
Сообщений: 1903
профиль

Репутация: 192
Имира, я не имела удовольствия испытывать свою гипотезу в действительности. :smile: Но если между ответами будет проходить по нескольку лет... Забудете ведь прежнюю формулировку - от этого и будет меняться. Ну а если заниматься направленным самоанализом в течение всей жизни и все записывать... - тогда, может, и будет дополняться. Не знаю - не пробовала. :%):

А свихиваться совсем не обязательно. :cool:

   Сообщение № 24. 19.8.2008, 22:25, Имира пишет:
Имира ( Offline )
Silentium

*
Неофит
Сообщений: 16
профиль

Репутация: 3
Цитата(Manticora)
Ну а если заниматься направленным самоанализом в течение всей жизни и все записывать... - тогда, может, и будет дополняться.

А оно вам надо? Хотя, каждый сам в праве распоряжаться своей жизнью, но зачем создавать себе трудности?

   Сообщение № 25. 24.10.2008, 12:55, Кира Сакуйя пишет:
Кира Сакуйя ( Offline )
Падший Ангел

*
Сочинитель
Сообщений: 663
профиль

Репутация: 45
Я? Я есть понятие абстрактное, неизмеримое до конца, ибо я вижу лишь ту часть "я", которая материальна и общедоступна. Для ответа на вопрос "Кто я?" необходимо обладать не только хорошо подвешенным языком и академическими знаниями, но и более широким спектром восприятия - я имею в виду не только широту когнитивных и креативных способностей, но и, в прямом смысле этого слова, широту восприятия наших органов чувств. Увидеть себя в трех, доступных нашему глазу измерениях - значит не иметь возможности объективно сформировать свои представления даже о такой сущей мелочи, как наша физическое я. Так что же тогда говорить о своем "я", как психологическом, или, если так будет Вам угоднее, Космическом понятии?

   Сообщение № 26. 12.11.2008, 19:49, celebrin пишет:
celebrin ( Offline )
Киберпсих

*
Магистр
Сообщений: 387
профиль

Репутация: 54
Кира Сакуйя
В твоем случае в философском, так как человек такие вопросы должен задавать самому себе, а не другим.

З.Ы. Всем привет! Я снова в теме!

   Сообщение № 27. 22.11.2008, 23:43, Драгомир пишет:
Драгомир ( Offline )
Лицемер

*
Мечтатель
Сообщений: 95
профиль

Репутация: -7
Человек - биологическая машина, заключенная в рамки физики и логики. Единственная разница между человеком и например компьютером том что человек осознает себя как сущность.

   Сообщение № 28. 22.11.2008, 23:58, Герцог Элират пишет:
Герцог Элират ( Offline )
Женатик

*
Архонт
Сообщений: 1506
профиль

Репутация: 49
Драгомир
Остаётся маленький, но существенный вопрос. Что значит "осознавать себя как сущность"?

   Сообщение № 29. 23.11.2008, 00:28, Драгомир пишет:
Драгомир ( Offline )
Лицемер

*
Мечтатель
Сообщений: 95
профиль

Репутация: -7
Герцог Элират
Для сравнения возмем тот же компьютер, я очень упрощу смысл дальшейших рассуждений но суть останется неизменной. Что такое компьютер а точнее как он работает, грубо говоря по проводам течет ток, в зависимости от конфигурации или 1 или 0, на мониторе отображается результат. И тем не менее существуют разные боты которые симулируют разум, но им не являются, так как опять же это физический процес течения тока. Но человек это машина более сложного уровня осознать которую мы не в силах. Но тем не менее себя мы осознаем и руководствуясь памятью и инстинктами эмулируем свободу выбора. Свобода выбора это главное что отличает разум от того-же компьютера, который неможет сам выбирать как будет течь ток. Человеческий мозг - это компьютер способный программировать самого себя.

   Сообщение № 30. 23.11.2008, 00:39, Герцог Элират пишет:
Герцог Элират ( Offline )
Женатик

*
Архонт
Сообщений: 1506
профиль

Репутация: 49
Драгомир
Туманненько.
Это мы думаем, что выдумываем. На самом деле всё давным давно выдумано. Кто-то всё выдумал, сложил в ящик и ушёл. Ушёл спать (с) АиБ Стругацкие
Давайте по порядку.
Цитата
Что такое компьютер а точнее как он работает, грубо говоря по проводам течет ток, в зависимости от конфигурации или 1 или 0, на мониторе отображается результат

Если ещё сильнее упростить, то можно сказать, что компьютер работает по алгоритму, согласны?
Цитата
разные боты которые симулируют разум

=очень сложные, разветвлённые алгоритмы.
Цитата
Но человек это машина более сложного уровня осознать которую мы не в силах.

Вот здесь подробнее, пожалуйста. Человек - машина осознающая себя как личность, но мы осознать её не в силах? :weird:

   Сообщение № 31. 23.11.2008, 00:46, Драгомир пишет:
Драгомир ( Offline )
Лицемер

*
Мечтатель
Сообщений: 95
профиль

Репутация: -7
Герцог Элират
Цитата(Герцог Элират)
Вот здесь подробнее, пожалуйста. Человек - машина осознающая себя как личность, но мы осознать её не в силах?


Я имел ввиду что человек не может понять как он работает. Почему есть память или что такое мысли.

   Сообщение № 32. 23.11.2008, 00:49, Герцог Элират пишет:
Герцог Элират ( Offline )
Женатик

*
Архонт
Сообщений: 1506
профиль

Репутация: 49
Драгомир
Так и комп не может понять как он работает. Почему у него есть память, да ещё и разная и что такое двоичный код, он тоже врядли понимает.
Так мы вернулись на круги своя.
Что же значит "мыслить себя как личность", "осознание личности"?
что такое "осознание" и "личность" по отдельности?

   Сообщение № 33. 23.11.2008, 00:54, Драгомир пишет:
Драгомир ( Offline )
Лицемер

*
Мечтатель
Сообщений: 95
профиль

Репутация: -7
Цитата(Герцог Элират)
Так и комп не может понять как он работает. Почему у него есть память, да ещё и разная и что такое двоичный код, он тоже врядли понимает.

Но он не может думать. А человек может, ты можеш обяснить как человек думает?)

Цитата(Герцог Элират)
Что же значит "мыслить себя как личность", "осознание личности"?

Ну для примера - хочу, нехочу. Человек может выбирать что ему делать, к чему стремится. Это значит существовать или же задумываясь о себе в будущем мыслить себя как личность, человек, сила и т.п.

Цитата(Герцог Элират)
что такое "осознание" и "личность" по отдельности?

Двусмысленое понятие. Сознание - это разум. Человек в безсознательном состоянии существует ввиде растения. Он и есть и его нету.
Личность можно понять как структуру в обществе. Я например солдат. Я личность.
Также личность можно понять как некую функцию, эдакое внутреннее зеркало...

   Сообщение № 34. 23.11.2008, 01:06, Герцог Элират пишет:
Герцог Элират ( Offline )
Женатик

*
Архонт
Сообщений: 1506
профиль

Репутация: 49
Драгомир
Цитата(Драгомир)
Но он не может думать

Что такое "думать"?
да-да, я знаю =) Но так уж получилось, что я - тупой технарь и не могу оперировать понятиями без определения


Недостаток ваших рассуждений в том, что вы изначально ставите себя выше копьютера. Что, собственно говоря, вовсе не обязательно. Где у вас есть гарантии, что он не может "думать", "выбирать" или гарантии того, что то что вы называете "свобода выбора", "сознание" мало отличается от алгоритмических схем машины?

Можете привести другой пример, не связанный с компьютером?

   Сообщение № 35. 23.11.2008, 01:13, Драгомир пишет:
Драгомир ( Offline )
Лицемер

*
Мечтатель
Сообщений: 95
профиль

Репутация: -7
Цитата(Герцог Элират)
Что такое "думать"?

Вот! К этому я и шел. Что такое думать! Человеческий мозг алгоритмическая машина, спосбоная к самопрограмироанию. Она отличается от компьютера только более высокой технологией! (Да я атеист)

Цитата(Герцог Элират)
Недостаток ваших рассуждений в том, что вы изначально ставите себя выше копьютера

Человек создал компьютер. Он полюбому выше него) по крайней мере выше любой эвм на ближайшие десять лет) Также как Бог, Аллах или Ктулху(Кто во что верит) выше человека. Это обстрактно.

Цитата(Герцог Элират)
Где у вас есть гарантии, что он не может "думать", "выбирать" или гарантии того, что то что вы называете "свобода выбора", "сознание" мало отличается от алгоритмических схем машины?

Компьютер очень простая (в сравнении с мозгом) штука. По вашей логике робот с камерой, сенсорами, рукмми и ногами тоже что и человек. Но это ведь нетак! Машина -- причино-следственный физический процесс, а человек - биологическая машина более высшего поколения. Я повторяюсь, но думаю с каждым разом все яснее и яснее.

Для примера берем растение. Это то же что и компьютер, только не рукотворное. Берем траву, она что думает?.. Нет, она подчиняется физическим законам и все. Она пахнет, но не потому что она так хочет, она вообще ничего нехочет. А вот человек волен сам выбирать, пахнуть ему или нет. Это есть свобода вбора и сознание. И оно отличается от алгоритмов именно тем что она иначе устроена.

   Сообщение № 36. 23.11.2008, 01:38, Герцог Элират пишет:
Герцог Элират ( Offline )
Женатик

*
Архонт
Сообщений: 1506
профиль

Репутация: 49
Драгомир
Цитата(Драгомир)
Я повторяюсь, но думаю с каждым разом все яснее и яснее.

Я и стараюсь, чтобы вы это делали. Идеи у вас интересные, формулировки правда иногда хромают...


Смотрите:
Здесь идут игры воображения и сознания. Начнём с того, что компьютер создал не Человек, а человек. Т.е. вполне конкретный хомо сапиенс додумался до идеи, другой хомо сапиенс реализовал и т.д. Большинство населения Земли, понятия не имеют как работает компьютер. Выше ли они него?
Далее, следуя вашей логике, то человек создал компьютер, дал ему возможность выполнять простые алгоритмы, а сам ничем не отличается, кроме того, что пишет эти алгоритмы сам для себя. Но тогда какой-нибудь сотый пентиум можно будет считать человеком? Или если компьютер создаст или хотя бы получит возможность создать что либо, станет ли он "мыслить себя как личность"? Тут очень много ньюансов, поэтому всё немного сложней, чем вы рассказываете.

Цитата(Драгомир)
Для примера берем растение. Это то же что и компьютер, только не рукотворное. Берем траву, она что думает?.. Нет, она подчиняется физическим законам и все. Она пахнет, но не потому что она так хочет, она вообще ничего нехочет. А вот человек волен сам выбирать, пахнуть ему или нет. Это есть свобода вбора и сознание. И оно отличается от алгоритмов именно тем что она иначе устроена.

Цветы, к вашему сведению, очень зависимы от социума себе подобных. Так же они реагируют на настроение, погоду и прочая... Вы слишком категоричны. Почему бы траве не иметь собственных желаний, м?

   Сообщение № 37. 23.11.2008, 01:48, Драгомир пишет:
Драгомир ( Offline )
Лицемер

*
Мечтатель
Сообщений: 95
профиль

Репутация: -7
Любой человек даже ребенок выше компьютера. Вопервых потому что он способен к саморазвитию. Вовторых потому что белые всегда будут дратся на стороне белых, а если кто-то станет дратся на стороне черных - он долго непротянет. Тоже и с компьютером, только компьютер получи он возможность думать будет ставить себя выше человека)

Цитата(Герцог Элират)
Далее, следуя вашей логике, то человек создал компьютер, дал ему возможность выполнять простые алгоритмы, а сам ничем не отличается, кроме того, что пишет эти алгоритмы сам для себя. Но тогда какой-нибудь сотый пентиум можно будет считать человеком? Или если компьютер создаст или хотя бы получит возможность создать что либо, станет ли он "мыслить себя как личность"?


Замечательно. Нюансы - попробую обяснить. Допустим что некий сотый пентиум сможет строить дом, ремонтировать себя или же размножатся, хотя не так, например он сможет рисовать. Будет ли он равен человеку по уму? Нет, он будет умнее, тысячи математических операций за секуну - шутка ли дело?.. Но разума у него небудет. Он будет всего лиш экстровагантным моментом фи-зи-ки. Так или иначе. Сможет ли машина любить? или ненавидеть?.. У неё будет только перменная флаг, друг\враг. машина несможет прощять или дарить что-то.

Теперь про растение - оно отличимо в общем от компьютера только своим построением. Это тоже физический процесс. Разве у растения есть мозг?.. Растение тоже что и камень. Оно просто есть, а то что оно растет и гибнет - некий фи-зи-че-ский процесс.

По всему сказанному напрашивается вывод, что человек тоже что и компьютер или растение, но это я как раз и хочу доказать. Он не тоже самое, он другое. Разум может быть только у человека. Именно разум!

   Сообщение № 38. 23.11.2008, 01:54, Герцог Элират пишет:
Герцог Элират ( Offline )
Женатик

*
Архонт
Сообщений: 1506
профиль

Репутация: 49
Драгомир
Пока человек не в состоянии осознать сам себя, он не отличается от растения или компьютера, ибо они тоже этого не могут.
Как вам такой вариант?

Цитата(Драгомир)
а то что оно растет и гибнет - некий фи-зи-че-ский процесс

Увольте. Не надо нам таких процессов. Пусть биологи с этим разбираются.

   Сообщение № 39. 23.11.2008, 01:59, Драгомир пишет:
Драгомир ( Offline )
Лицемер

*
Мечтатель
Сообщений: 95
профиль

Репутация: -7
Цитата(Герцог Элират)
Пока человек не в состоянии осознать сам себя, он не отличается от растения или компьютера, ибо они тоже этого не могут. Как вам такой вариант?

Но человек то может. Компьютер воспримет информацию и обработает её, выдаст результат. У него нет мыслей, он просто работает. растение подчиняется законам. Его схрумкают, оно и незаметит. Оно неможет заметить, вообще.
А человек может и то, и то и вобще все) Человек себя осознает, но он неможет разложить свой разму пополочкам, как функции или классы в программе. Думаю знаете такое - "я мыслю значит я существую", так и человек. он мылит - а машина нет.

Спасибо за конструктивный диалог, думаю на сегодня хватит)

   Сообщение № 40. 23.11.2008, 02:06, Герцог Элират пишет:
Герцог Элират ( Offline )
Женатик

*
Архонт
Сообщений: 1506
профиль

Репутация: 49
Раз не может - толку то от его осознания. Как я уже говорил - комп тоже, может быть, себя осознаёт... Этого же не узнать.

Цитата(Драгомир)
Спасибо за конструктивный диалог, думаю на сегодня хватит)

как угодно.

   Сообщение № 41. 14.3.2009, 00:58, Delakrua пишет:
Delakrua ( Offline )
Mad mage

*
Маг
Сообщений: 344
профиль

Репутация: 17
Почему же неузнать? Узнать. А точнее уже узнали, когда его делали. Люди которые что-то придумывают, должны полностью представлять эту вещь, правильно? Тоесть они полностью осознавали как она работает, и что-то я не слыхал чтобы они заявляли что компьютер осознает себя как личность. Конечно можно понаписать программ, сделать искуственные эмоции и прочее, но это сделает сам человек, а не машина. Компютер не мыслит, он просто работает так же как велосипед, вы ведь не скажете что велосипед - личность и выше человека?

   Сообщение № 42. 21.3.2009, 12:35, ShadoW пишет:
ShadoW ( Offline )
Moderus Mortus

*
Moderus Mortus
Сообщений: 562
профиль

Репутация: 21
Ну я бы сказал пока не мыслит, вообще счас много модулей AI которые успешно функционируют, и впринципе настанет время когда машина станет сама управлять своими действиями и пр., счас просто не хватает ресурсов и самое забавное что в основном интеллекта человека =)

   Сообщение № 43. 14.8.2009, 19:02, Delakrua пишет:
Delakrua ( Offline )
Mad mage

*
Маг
Сообщений: 344
профиль

Репутация: 17
Впринципе, я допускаю что в будующем создадут некий модуль ИИ, который будет полностью идентичен человеческому поведению. Ведь все повороты мысли, эмоции, можно синтезировать через сложную систему перемен и элемента случайности, а если на выходе мы получим те же эмоции, то что же отличает нас от компьютеров?

   Сообщение № 44. 15.8.2009, 15:35, celebrin пишет:
celebrin ( Offline )
Киберпсих

*
Магистр
Сообщений: 387
профиль

Репутация: 54
Цитата(ShadoW)
Ну я бы сказал пока не мыслит, вообще счас много модулей AI которые успешно функционируют, и впринципе настанет время когда машина станет сама управлять своими действиями и пр., счас просто не хватает ресурсов и самое забавное что в основном интеллекта человека =)


Со страхом и ужасом представляю игру, в которой компьютер, будучи твоим противником будет не просчитывать, а продумывать свои действия. Выиграть будет нереально

   Сообщение № 45. 15.8.2009, 16:01, Delakrua пишет:
Delakrua ( Offline )
Mad mage

*
Маг
Сообщений: 344
профиль

Репутация: 17
Цитата(celebrin)
Со страхом и ужасом представляю игру, в которой компьютер, будучи твоим противником будет не просчитывать, а продумывать свои действия. Выиграть будет нереально

Э.. вы какую игру имеете ввиду, товарищ? Ибо в шутерах и шахматах компьютерам уже нет равных)

   Сообщение № 46. 15.8.2009, 19:52, ImpError пишет:
ImpError ( Offline )
Задумывающийся

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4105
профиль

Репутация: 79
Компьютер очень нескоро сможет сам осознавать свои ошибки. Математическая программа, которая вписывает в базу данных ошибку, переписывает програмный код самостоятельно в разы больше, чем у программы, в которую эта ошибка уже включена, то что уж говорить об АБСОЛЮТНОМ самообучении? Представьте, что из себя будет представлять компьютер, если, например в стратегии, он будет запоминать все тактические ходы и использовать их против игрока? Через 20-30 выигранных игроком сражений его даже на легкой сложности будет победить невозможно. Так что даже если и создатут такую программу, то ее маловероятно возьмут в обиход. Человек просто не позволит, чтобы какая-то программа рано или поздно стала умнее его. Раз уж в такие дебри все это зашло.

   Сообщение № 47. 16.8.2009, 23:31, celebrin пишет:
celebrin ( Offline )
Киберпсих

*
Магистр
Сообщений: 387
профиль

Репутация: 54
Цитата(Delakrua)
Ибо в шутерах и шахматах компьютерам уже нет равных

В шахматах, может быть, а в шутерах, грамотное использование тактических приемов помогает даже в таких мясорубках как Quake или Doom.

   Сообщение № 48. 21.8.2009, 14:32, Anarchid пишет:
Anarchid ( Offline )
Schwerer Flammenpanzer

*
Магистр
Сообщений: 514
профиль

Репутация: 22
Цитата
растение подчиняется законам. У него нет мыслей, он просто работает. растение подчиняется законам. Его схрумкают, оно и незаметит. Оно неможет заметить, вообще.

У растений нет нервной системы, но это не мешает ризоме реагировать на раздражители - причем иногда весьма оперативно.

Вообще, имхо, четкая дихотомия "разумный-неразумный" невозможна по определению. Что мы считаем разумом? Самоосознание? А что мы считаем самоосознанием? Наличие у некоего гедонистически управляемого биомеханизма своего эго? Но тогда собака тоже разумна. Или наличие способности обрабатывать абстрактную синтаксическую информацию? Но тогда разумен компьютер. То и другое вместе? Собака опять разумна - ей снятся сны о вещах, которых нет.

А насколько разумен или неразумен конструкт в виде функциональной копии человеческого мясного биомозга, с точностью до синапса работающей на полупроводниках?

К слову о компьютерах, Китайская Комната кагбе намекает нам, что разум/сознание не есть синтаксические алгоритмы. Добавляем нимношко теорем о неполноте и делаем вывод что любой разумный (био)механизм должен строиться на семантической основе, как правило - в виде нейросети.

Цитата
Через 20-30 выигранных игроком сражений его даже на легкой сложности будет победить невозможно. Так что даже если и создатут такую программу, то ее маловероятно возьмут в обиход.

Если и изобретут такую программу, ее НЕМЕДЛЕННО возьмут в обиход. Потому что дав такой программе командовать северными корейцами, можно будет выпилить южных, и наоборот. Собственно, планомерная замена человеков теми или иными машинами очевидна и неизбежна - посмотрите хотя бы на биржевых ботoв, которые решают у кого и когда будет финансовый кризис.

Цитата
Человек просто не позволит, чтобы какая-то программа рано или поздно стала умнее его. Раз уж в такие дебри все это зашло.

Уже. Хорошо натренированный кришнаит-человек может запросто завалить тест Тьюринга, в то время как хорошо натренированная A.L.I.C.E. пару раз прошла приближенную версию по асечке.

Точно такой же аргумент в свое время выдвигали против парового двигателя - "человек сильнее" и так далее.

Более того: а как вам сценарий, где сверхчеловеческая машина считается человеком? Подшиваем проводок в ЦНС и вуаля. Киборги заполоняют планету. Смиритесь с этим. Сопротивление бесполезно.

   Сообщение № 49. 21.8.2009, 19:22, celebrin пишет:
celebrin ( Offline )
Киберпсих

*
Магистр
Сообщений: 387
профиль

Репутация: 54
Создать AL, превосходящий человека в решении конкретных, хотя и очень разветвленных задач возможно уже сегодня, а вот для создания AL приблизительно эквивалентный по принципу действия с живым мозгом пока что невозможно, т. к. необходимо использовать принципиально иную архитектуру (типа нейромодулей, описанных в "Терминаторе" или нынешней русской фантастике).

Цитата(ImpError)
Человек просто не позволит, чтобы какая-то программа рано или поздно стала умнее его. Раз уж в такие дебри все это зашло.


По поводу данной проблемы выработано несколько... аксиом,... принципов,... короче вы поняли. Итак, план развития AL :sherlock: :

1) Степень развития интелекта:
1.а) ниже человеческого (на уровне дельфина или шимпанзе);
1.б) на уровне человеческого;
1.в) выше человеческого (при выборе данного подпункта пункт 2 пропускается как несущественный);
1.г) смешанные варианты а-в.

2) Возможность увеличения интелекта:
2.а) отсутствует;
2.б) ограничена вручную;
2.в) природное ограничение (такое же, как и у всех разумных и полуразумных существ, в силу ограниченного "запаса прочности" "физических компонентов" или ограничения их количества);
2.г) вариант в, но с возможностью некоторого увеличения количества физических компонентов;
2.д) неограниченное увеличение, за счет "объединения разумов";
2.е) смешанные варианты б, в, г, д.

3) Метод програмирования:
3.а) жесткое програмирование с использованием програмных запретов-директив;
3.б) жесткое програмирование с использованием "законов робототехники" Айзека Азимова;
3.в) "обучение" (методом параллельного набора опыта);
3.г) "обучение" (метод "школа");
3.д) "перезапись" (запись на носитель личности и памяти человека);
3.е) смешанные варианты а-г;
3.ж) смешанные варианты в-д.

Данный не очень сложный план при игнорировании подпунктов о смешанном характере развития дает примерно около сотни различных вариантов развития ситуации, из которых только 15% являются положительными или хотя бы нейтральными. При использовании всех пунктов количество благоприятных и нейтральных ситуаций увеличится незначительно, а общее число вариантов увеличится экспоненциально. А при использовавании полного варианта этого плана количество более-менее устраивающих человечество исходов сокращается до 0.01%.

Вот так-то народ!

   Сообщение № 50. 21.8.2009, 20:06, ImpError пишет:
ImpError ( Offline )
Задумывающийся

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4105
профиль

Репутация: 79
Цитата

Если и изобретут такую программу, ее НЕМЕДЛЕННО возьмут в обиход. Потому что дав такой программе командовать северными корейцами, можно будет выпилить южных, и наоборот.

Увы и ах, но возможность эта мала, ведь в игре у компьютера на руках все карты - он знает поведение всего потока информации и знает что и где происходит. В случае реальности ему нужно дать стабильный поток информации о происходящем на поле боя. Ему нужно знать, где сидит каждый супостат, чтобы рассчитать наиболее приемлимый ход событий. Ведь даже один человек может конкретно насолить, если у него достаточно средств для этого. А если не дать ей возможность знать все о поле боя, то потребуется много террабайт оперативной памяти, чтобы рассчитать все возможные, маловозможные и почти невозможные варианты в кратчайшие сроки.

   Сообщение № 51. 22.8.2009, 18:55, Anarchid пишет:
Anarchid ( Offline )
Schwerer Flammenpanzer

*
Магистр
Сообщений: 514
профиль

Репутация: 22
Цитата
AL

Lolwut?

Цитата
3) Метод програмирования:
3.а) жесткое програмирование с использованием програмных запретов-директив;
3.б) жесткое програмирование с использованием "законов робототехники" Айзека Азимова;
3.в) "обучение" (методом параллельного набора опыта);
3.г) "обучение" (метод "школа");
3.д) "перезапись" (запись на носитель личности и памяти человека);
3.е) смешанные варианты а-г;
3.ж) смешанные варианты в-д.

Во-первых, 3-д - это не "перезапись", а "загрузка". Во-вторых, предательски опущен сценарий, где ИИ управляется не жесткими законами, а инстинктами "нравится -не нравится" по образцу и подобию двуногих тварей.

Цитата
ведь в игре у компьютера на руках все карты - он знает поведение всего потока информации

Пиздеж и провокация, простите мой французский. Большинство ИИ для реалтаймовых стратегий, с которыми я сталкивался, и все которые писал, честно учитывали "туман войны".

Кроме того мы говорим не о реальных ИИ, а о некоей гипотетической, абсолютно-самообучающейся, и даже необязательно сознательной, системе.

Цитата
то потребуется много террабайт оперативной памяти, чтобы рассчитать все возможные, маловозможные и почти невозможные варианты в кратчайшие сроки.

С каких это пор ИИ не может выбрать оптимального решения при ограниченной информации? Статистики никто не отменял, в общем-то.

   Сообщение № 52. 27.8.2009, 21:59, celebrin пишет:
celebrin ( Offline )
Киберпсих

*
Магистр
Сообщений: 387
профиль

Репутация: 54
Anarchid

Цитата(Anarchid)
предательски опущен сценарий, где ИИ управляется не жесткими законами, а инстинктами "нравится -не нравится" по образцу и подобию двуногих тварей.


см. пункты 3-в -- 3-д

В этих случаях ИИ будет представлять целостную или не очень личность, что и требуется твоим вопросом.

Кстати термин ИИ, а также проблемы, с ним связанные подразумевают, что личность, а следовательно поступки по принципу нравится-не нравится будут иметь место в любом случае, так как интелект без личности мы уже имеем в виде того же компьютера с виндой. Считает он безупречно, а для того чтобы делать выводы необходимо наделить его именно личностью и самосознанием, так что ничего не пропущено. ::P: :bow: :boogie:

   Сообщение № 53. 28.8.2009, 18:04, Anarchid пишет:
Anarchid ( Offline )
Schwerer Flammenpanzer

*
Магистр
Сообщений: 514
профиль

Репутация: 22
Цитата
см. пункты 3-в -- 3-д

Инстинктам, однако, не обучают. То что мы имеем в данных сценариях - это таки изначально "чистый разум", который чему-то "научили". А "чистый разум" - вещь сугубо гипотетическая, однако.

В случае же 3д же, это не есть ИИ, потому что "софтверная часть" тут естественная, а не искусственная.
Цитата
для того чтобы делать выводы необходимо наделить его именно личностью и самосознанием

Эрм... проиллюстрируйте пожалуйста связь между сознанием, доступным скажем той же собаке, и формальной логикой? Достаточно навороченная экспертная система вполне может делать ту или иную аналитику - "выводы" - без любых заморочек с сознанием и личностью.

   Сообщение № 54. 28.8.2009, 19:53, celebrin пишет:
celebrin ( Offline )
Киберпсих

*
Магистр
Сообщений: 387
профиль

Репутация: 54
Цитата(Anarchid)
Достаточно навороченная экспертная система вполне может делать ту или иную аналитику - "выводы" - без любых заморочек с сознанием и личностью.

:stena:
Только потому, что ее запрограмировали на это, поступки людей он просчитать не может. Как я уже сказал:

Цитата(celebrin)
интелект без личности мы уже имеем в виде того же компьютера с виндой


Вот тебе голый интеллект, который даже иногда может учиться, но не делает этого по причине отсутствия какой-либо мотивации (а разработчикам это не надо, иначе работу потеряют).

А поскольку ты требовал:
Цитата(Anarchid)
ИИ управляется не жесткими законами, а инстинктами "нравится -не нравится" по образцу и подобию двуногих тварей
, то это уже поступки мотивационно аргументированные, что подразумевает сознание, а следовательно личность.

И еще!


Anarchid

Если тебе не тяжело, уважаемый, пожалуйста,... ЧИТАЙ ПОСТЫ ВНИМАТЕЛЬНО И ХОТЯ БЫ ПЫТАЙСЯ АНАЛИЗИРОВАТЬ ИХ!!!!!! Иначе я заподозрю, что ты и есть тот самый ИИ с голым интеллектом. :evil:

   Сообщение № 55. 28.8.2009, 23:06, Anarchid пишет:
Anarchid ( Offline )
Schwerer Flammenpanzer

*
Магистр
Сообщений: 514
профиль

Репутация: 22
Цитата
Только потому, что ее запрограмировали на это, поступки людей он просчитать не может. Как я уже сказал:

Сможет, при достаточном количестве данных. А без них, просчитать реакцию дрогого человека не сможет и ваш хваленый биомозг.

Цитата
Вот тебе голый интеллект, который даже иногда может учиться, но не делает этого по причине отсутствия какой-либо мотивации (а разработчикам это не надо, иначе работу потеряют).

Угу. Генетические алгоритмы не учатся. A.L.I.C.E тоже не учится... а заметим, она проходит тест тьюринга с большей вероятностью, чем упоротый кришнаит.

Цитата
, то это уже поступки мотивационно аргументированные, что подразумевает сознание, а следовательно личность.

1) Я не требовал, а указал на отсутствие данного типа разума (гедонистическое сознание же) в списке.
2) Мотивацию можно и симулировать. Многие стратегические ИИ имеют симуляции для "инстинктов" вроде НЕНАВИСТИ, постепенно накапливающиеся по мере активизации раздражителей (вроде назойливых юнитов игрока), и ведущих к смене стратегии, например когда НЕНАВИСТЬ превышает ЖАДНОСТЬ.
3) Я еще раз прошу логически проаргументировать зависимость аналитических способностей от сознания.
4) И вообще, вернемся к теме. А тема у нас - не сценарии восстания машин, а таки механизм возникновения сознания. Если вы утверждаете, что ИИ, управляемый инстинктами, сознателен - то штука, управляющая Штуками в моем моде для Спринга - сознательна и разумна?

   Сообщение № 56. 29.8.2009, 23:37, celebrin пишет:
celebrin ( Offline )
Киберпсих

*
Магистр
Сообщений: 387
профиль

Репутация: 54
На данный момент тест Тьюринга не считается достаточно адекватным, хотя бы потому, что заядлые компьютерщики и програмисты его валят на раз.

Цитата(Anarchid)
прошу логически проаргументировать зависимость аналитических способностей от сознания


:grr: Опять ты проэту логику...

Бессознательный логический анализ позволяет анализировать только действия, которые с этой логикой не конфликтуют. А человек, в большинстве случаев, поступает алогично, по принципу
Цитата(Anarchid)
"нравится -не нравится"
и проанализировать эти действия может лишь сознание, которое позволит вывести абстрактные закономерности и на 85% просчитать действия человека пользуясь вероятностными данными (причем нелогично). Это только человек и подобный ему ИИ сделав вероятностную модель поведения и найдя с десяток результатов выберет не самый вероятный и не самый лажовый, а какой-либо из середины (на голых эмоциях и интуиции) и при этом угадать.

   Сообщение № 57. 30.8.2009, 00:17, Anarchid пишет:
Anarchid ( Offline )
Schwerer Flammenpanzer

*
Магистр
Сообщений: 514
профиль

Репутация: 22
Цитата
Бессознательный логический анализ позволяет анализировать только действия, которые с этой логикой не конфликтуют. А человек, в большинстве случаев, поступает алогично, по принципу ["нравится -не нравится"]

... где понятие "нравится" задано накопленной за миллионы лет эвристикой в генетическом слое. Алогичности здесь нет абсолютно. Пирамида Маслоу - совершенно адекватный и логичный разброс стратегических приоритетов.
Цитата
и проанализировать эти действия может лишь сознание, которое позволит вывести абстрактные закономерности и на 85% просчитать действия человека пользуясь вероятностными данными (причем нелогично).

А таки мы утверждаем, что несознательный интеллект неспособен к обобщению и распознаванию паттернов? Сеньор, вы из какого века?
Цитата
Это только человек и подобный ему ИИ сделав вероятностную модель поведения и найдя с десяток результатов выберет не самый вероятный и не самый лажовый, а какой-либо из середины (на голых эмоциях и интуиции) и при этом угадать.

Тех, кто выбирали не самый вероятный, сейчас откапывают археологи.

   Сообщение № 58. 31.8.2009, 01:13, ShadoW пишет:
ShadoW ( Offline )
Moderus Mortus

*
Moderus Mortus
Сообщений: 562
профиль

Репутация: 21
От модера: плиз диспут жесткий главное зная анархида не переходите во флейм... и будет вам счастье =)

   Сообщение № 59. 4.8.2010, 17:21, Redane пишет:
Redane ( Offline )
Странник

*
Маг
Сообщений: 147
профиль

Репутация: 8
Это вопрос,который прислеует нас до конца жизни и ответ на него меняется с каждым годом=)Хотя у кого как=)

0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей);
« Предыдущая тема | Университет | Следующая тема »

Яндекс.Метрика