RPG-ZONE
Новости Форумы Путеводитель FAQ (RPG) Библиотека «Пролёт Фантазии» «Штрихи Пролёта» Дайсы
>  Список форумов · Архив «Пролета Фантазии» · Вне конкурса Здравствуй, Гость (Вход · Регистрация)
Страницы: (2) 1 2  Вся тема 
 Ответ
 Новая тема
 Опрос

> Кто под скорлупой?, Обсуждение. Вне конкурса
   Сообщение № 1. 30.12.2020, 20:03, Призрак Форума пишет:
Рассказ вне конкурса: Кто под скорлупой?

Автор: Александр Ларинцев (Bioskeptic1987)


Написан на нынешнюю тему Открытого конкурса («Человек совершенный: завтра, послезавтра, навсегда»).

Приветствуются комментарии читателей.

   Сообщение № 2. 30.12.2020, 21:01, ankh пишет:
ankh ( Offline )
Странник

*
Магистр
Сообщений: 446
профиль

Репутация: 105
Цитата(Dax)
ОК предлагаю

Понимаю, что написано до выхода Киберпанка 77, но параллель явная. Это когда цифровая копия Киану поселилась паразитом в мозге Ви и убивала его личность.
"Я не прикидываюсь, что я Сади, я и есть она." Прикидывается! Если у человека заменить половину мозга протезом, от его личности ничего не останется. Да и разве самосознание и личность - это одно и то же? Что я боюсь потерять после смерти? Не своё бесценное самосознание, а мир, который меня окружает. Мои ощущения от взаимодействия с ним. И много что ещё.
Вообще цифровые копии, ИМХО, - это приближение к тождеству, но не достижение его.
"изучают физику кварк-глюонной плазмы" Сильны ребята! Это ж сумасшедшие температуры. Весь шарик спалят, если не всю галактику.

Чёта суперинтеллект напутал:
1. "Представьте мир, настолько малый – меньше субатомных частиц, – что в нем нет ни причин, ни следствий. Лишь математические абстракции." Думается мне, что и в субмикромире есть причинно-следственные связи, и это никак уж не математические абстракции. Взгляд на математические абстракции в основе всего - это издержки нашей цифровой эпохи.
2. "Возьмите иглу, в триллионы раз меньше атома, воткните в абстракцию и сделайте инъекцию дополнительных членов уравнения." Возьму такую иглу, попаду в квантовую струну, квант пространства, пиксель-воксель вселенской голограммы или во что там ещё - и чё? Возьмите иглу, воткните в пиксель распечатанного цифрового фото - и чё, фотка сильно изменится? Имхо, это по-другому делается.
Заранее извиняюсь, если что не понял. Пробежал быстро, ибо Новый год на носу.

   Сообщение № 3. 30.12.2020, 23:06, Змей пишет:
Змей ( Offline )
Странник

*
Лорд Хаоса
Сообщений: 3126
профиль

Репутация: 1424
Прочитал. Интересно. В смысле задумано интересно. Но исполнено как-то немного второпях. А говорил что переписывал и переделывал? Конфликт между биологической предтечей и супермозгом, точнее элементами супермозга объединенного в сеть? И каждый новый элемент добавляет ресурсов. Т.Е. вообще-то это надразумное формирование (муравейник) должно быть очень сильно не только в физике, (Кста а почему таки физика?) Но в логике однозначно. И вот тут вопросы:
Строить миниускорители? Не все вместе один, а каждый половинник строит маленький ускоритель? Только для того, что бы доказать читателю что это Ж не спроста? Может конечно быть такое, что все это часть не открытого читателю хитрого плана. Но больше похоже на засвет в стиле "проститутки подумал Штирлиц, Штирлиц подумали...". Не. Ну вот правда, зачем? Не проще было организовать центры влияния и подобраться к реальному инструменту?
Тэкс и вот тут мы подходим к самому интересному. Почему вот так? При столь тесном пересечении интересов ИИ и компании, при столь простом способе реализации вербовки (лопатой по башке и готово), ополовинить руководство, полностью или частично - персонал (можно ведь и не посвящать комиссию о новоиспеченных членах) и лишь прибрав к рукам все рычаги власти в корпорации, в штате, в стране... начинать баловаться не постройкой чего-то в гаражах, а выпуском полноценных (с двумя синтетическими полушариями) бойцов нового мира.
В общем как то по детски ведет себя ИИ. Просто водит хоровод под окнами домов в дремлющим человечеством с плакатами в руках: "Мы вас всех отфигачим!!! Уже скоро!"
Вона в терминаторе достаточно было нажать на одну кнопку и ага. Даже уничтожение той самой кнопки смысла уже не имело. А тут как то не убедительно.
Я чесно сказать был почти уверен, что самый Главный Шеф уже в деле. Но как-то не показало. Действия героини тоже попахивают странностями. Но это уже вторично.
Пока усе. Но есть еще что сказать про построение сюжета. Однако это совершенно не интересно.

   Сообщение № 4. 30.12.2020, 23:31, Anuta пишет:
Anuta ( Offline )
Странник

*
Автор
Сообщений: 1451
профиль

Репутация: 340
Спасибо, Александр!
Цитата
Трудно вообразить, каково быть человеком, у которого отсутствует половина мозга.

Шикарно! Отличное начало, на мой вкус.
Интересный сюжет и ожидаемый финал.
Уже после первой фразы, я начала подозревать, что в финале Гретхен уже будет с половиной мозга.
Хорошо этот или плохо? Не знаю.
Мне рассказ понравился!
Заставляет задуматься, а вдруг динозавры были разумные? Они вымерли, на их смену пришли мы. Может и на смену нам придет кто-то еще?
Например, цивилизация цефалоидов.

С Наступающим Новым Годом! Успехов и процветания!

   Сообщение № 5. 30.12.2020, 23:58, ankh пишет:
ankh ( Offline )
Странник

*
Магистр
Сообщений: 446
профиль

Репутация: 105
Извините, что влезаю в разговор.
Цитата(Anuta)
вдруг динозавры были разумные?

Не все, а какая-то их часть - почему нет?
Цитата(Anuta)
Может и на смену нам придет кто-то еще?

Вы в этом сомневаетесь?

   Сообщение № 6. 30.12.2020, 23:59, Bioskeptic пишет:
Bioskeptic ( Offline )
выживаю на планете 4546B

*
Мастер Слова
Сообщений: 2106
профиль

Репутация: 366
Цитата(Змей)
А говорил что переписывал и переделывал?

Оригинал был тяжелее и немного непонятнее. Гретхен, например, видела "фантомов", потому что все события - перемотка памяти в ее голове в коме при вживлении цефалоида с включением багов.

По поводу остального. Сади-цефалоид, возможно (но необязательно), была честна с Гретхен до последнего (с учетом ее дефектности).
У меня есть гипотеза, что суперразум осознал все, на что способен, и свое собственное существование именно после "включения" Гретхен, знающей о статье "Кто под скорлупой?", в сеть.

Половинники явно не умеют обмениваться научными знаниями через нее, поэтому необходимо обучение. Строительство мини-ускорителей - часть обучения. Зато регулировать поведение (волеизъявление) и распределять роли она должна уметь.

   Сообщение № 7. 31.12.2020, 00:01, ankh пишет:
ankh ( Offline )
Странник

*
Магистр
Сообщений: 446
профиль

Репутация: 105
Цитата(Anuta)
Например, цивилизация цефалоидов.

Это искусственный интеллект в искусственном мозге (половинке, объединённой в сеть с половинками другими), но с амбициями, если я правильно понял. У искусственного интеллекта есть творческое начало, необходимое для построения цивилизации? Там возникнут противоречия, которые станут двигать её вперёд?

   Сообщение № 8. 31.12.2020, 00:06, Змей пишет:
Змей ( Offline )
Странник

*
Лорд Хаоса
Сообщений: 3126
профиль

Репутация: 1424
Цитата(Bioskeptic)
Оригинал был тяжелее и немного непонятнее

на самом деле при довольно большом количестве знаков рассказ прочитался очень легко. Но это скорее к стилю. А вот начало мне в отличие от Анюты показалось немного занудным. Обездвиженным. Но с другой стороны наверное это оправдано.

   Сообщение № 9. 31.12.2020, 00:17, ankh пишет:
ankh ( Offline )
Странник

*
Магистр
Сообщений: 446
профиль

Репутация: 105
Цитата(Змей)
А вот начало мне в отличие от Анюты показалось немного занудным. Обездвиженным.

Как написал человек - так и написал. Действие там вправду начинается не сразу. Может быть, получилось бы живее, если бы разъяснения начались после такого зачина:
"На первом приеме Сади пожаловалась на непрекращающееся чувство, будто позади нее кто-то стоит. Она боялась оглядываться и смотреть в зеркала. Ее мучили ночные кошмары, в которых нечто запрыгивало внутрь нее, получая контроль над телом и даже мыслями.
– Понимаете, мне кажется, что левая половина моего тела принадлежит не мне..."
Но хозяин барин - его рассказ...

   Сообщение № 10. 31.12.2020, 00:28, Bioskeptic пишет:
Bioskeptic ( Offline )
выживаю на планете 4546B

*
Мастер Слова
Сообщений: 2106
профиль

Репутация: 366
Цитата(ankh)
Как написал человек - так и написал.

А мог написать получше. В этом и смысл критики :)
К счастью, я в лучшем положении, могу отвечать на критику сразу. А вот бедным участникам конкурса придется терпеть...

   Сообщение № 11. 31.12.2020, 00:35, Dax пишет:
Dax ( Offline )
Cpt.

*
Творец
Сообщений: 7447
профиль

Репутация: 1755
*размышляет над тем, все ли Saccopharyngoidei сведущи в обращении с почтой

   Сообщение № 12. 31.12.2020, 00:37, ankh пишет:
ankh ( Offline )
Странник

*
Магистр
Сообщений: 446
профиль

Репутация: 105
Цитата(Bioskeptic)
А вот бедным участникам конкурса придется терпеть...

Ну да, вы же в жюри. Видимо, потому и не подали на конкурс.

   Сообщение № 13. 31.12.2020, 00:38, Bioskeptic пишет:
Bioskeptic ( Offline )
выживаю на планете 4546B

*
Мастер Слова
Сообщений: 2106
профиль

Репутация: 366
Вот только почему-то многие решили, что в рассказе речь об ИИ.
Хотя я больше старался делать упор на такую трактовку: речь о части человеческого сознания, перебравшегося из одного полушария в искусственное, и воспользовавшееся преимуществами последнего.
На это намекает и сама Сади, и Сингх.
А Гретхен... Вот мне интересно, считаете ли вы ее положительным персонажем?

   Сообщение № 14. 31.12.2020, 00:42, Dax пишет:
Dax ( Offline )
Cpt.

*
Творец
Сообщений: 7447
профиль

Репутация: 1755
Цитата(ankh)
написано до выхода Киберпанка 77, но параллель явная

Я вот над чем задумался. Парадокс Киберпанка 2077 в том, что он стал средством соотнесения, некоторым мерилом оригинальности идей не только для будущих произведений, но и созданных до выхода первого трейлера. КМК, причина кроется в том, что и мир, и сюжет Киберпанка настолько масштабный, что для его формирования пришлось задействовать весь накопленный канон жанра. А из этого следует, что он стал как словарь - нужный сюжетный ход, технологический девайс или типаж легко найти/подобрать.

   Сообщение № 15. 31.12.2020, 00:44, Dax пишет:
Dax ( Offline )
Cpt.

*
Творец
Сообщений: 7447
профиль

Репутация: 1755
Приветствую, Автор! Я прочитал Ваш рассказ.

Знаете, тут всё сложно. И вот почему.
Я доверяю Вашим знаниям и познаниям, и поэтому можно быть уверенным, что фандоп в достаточной степени проработан.
Сама ситуация с образованием сообщества сверх-людей, как у АБС, как много у кого, хоть и не новая, но оставляет широкий простор для вариаций, кроме того в Вашем случае, построенных на надежном научном фундаменте.
Из этого вытекает притягательность интриги и четко осознаваемый интерес к развитию событий до самого финала.

Главная проблема рассказа вот в чём.
Ни герои, ни локации, ни механика взаимодействия, за исключением разве что сцены в доме Сади, не раскрашены. Это контуры. Не более того.
Вы не просто взяли безликие типажи, Вы их попросту обезличили.
Как выглядят Гретхен, Сади, Сингх? Какая у них предыстория, какие они как люди?
Где происходит действие и, главное, как происходит?
Уже в начале рассказа читатель не получает должной порции экспозиции.
Развитие действия по сути это диалоги фигур в зеленых костюмах на фоне хромокея.
Это у Вас есть сценарий и раскадровка, а у меня вот лишь такое.
Кульминация имени "пахучих дорожек" и развязка со "вторым цефалоидом" - это хороший жанровый финал. Ничего тут не скажу.
Wow-эффекта нет, но это логичный и достоверный сюжетный выход.

Но, при всё при этом..
*смотрит по сторонам
А где кнопка "в полуфинал"? Я привык жать на такую кнопку!
Где кнопка-то? У меня рефлекс простаивает.

Частности.
Цитата
у других половинников – так в «Когнитроне» прозвали людей с цефалоидами
Те читатели, которых не отпугнули горгоноцефалы и цефалоиды, поймут, кто такие половинники.
Цитата
Она прекрасно проходила тесты на пространственное и логическое мышление
То же мне проверка на IQ. Вот Вы её за пивом без денег пошлите.
Цитата
над телом и даже мыслями

Я сомневаюсь. Тут "даже" совсем не в кассу. Там или перечисление должно быть до него, или уж сильно контрастирующее понятие. А мысли не лучше на сознание поменять?
Цитата
Но Гретхен вспомнила сумасшедшие теории и слухи
Осторожней! Так пахнет рояль в кустах.
Цитата
статью самого Виктора Волкова – того самого создателя

Цитата
до своей гибели в автокатастрофе

Цитата
была на вид тревожнее обычного
Встревожена, не? Или хотя бы нервничала сильнее, чем обычно. Заодно и былку хрюкнете.
Цитата
делала вторая, а вторая оставалась в тени
а та оставалась, не?
Цитата
- неуверенно произнесла пациентка
Лайфхак: можно по всему тексту сделать автозамену "дефис_пробел" на "тире_пробел".
Цитата
Все, что было сказано до этого, достаточно
Я сомневаюсь. КМК, должно быть "всего".
Цитата
Это я и есть, настоящая! Не отрицайте это
Ох уж эти этаки сталкерские.
Цитата
бороться с мухой с помощью пушки
Я сомневаюсь. С пушкой - воробьи. С наковальней - орехи. С мухой какая-то другая идиома.
Цитата
Но вдруг у нас уже нет времени.
Напрашивается вопросительный знак.
Цитата
идешь на поводу собственных фобий
У этого оборота другое управление - "на поводу у кого/чего".
Цитата
перекроить законы физики
Я сомневаюсь. Но тут всё очень тоненько. Просто "законы физики" не равно "физические законы". Т.е. есть принципы существования материи, а есть описание этих принципов разумными существами, полученное эмпирическим путем. Вот как-то так.

   Сообщение № 16. 31.12.2020, 00:54, Bioskeptic пишет:
Bioskeptic ( Offline )
выживаю на планете 4546B

*
Мастер Слова
Сообщений: 2106
профиль

Репутация: 366
Цитата(Dax)
*смотрит по сторонам
А где кнопка "в полуфинал"? Я привык жать на такую кнопку!
Где кнопка-то? У меня рефлекс простаивает.


Ура, я хотя бы в полуфинале. Спасибо!


   Сообщение № 17. 31.12.2020, 00:55, ankh пишет:
ankh ( Offline )
Странник

*
Магистр
Сообщений: 446
профиль

Репутация: 105
Цитата(Bioskeptic)
Вот только почему-то многие решили, что в рассказе речь об ИИ.

Я в самом начале извинился, что по причине моральной подготовки к Новому году могу быть бестолков и рассеян.
Кстати, меня весьма и весьма прикололи морские звезды. Такая новогодняя пасхалка, отсылка к Уоттсу.

Добавлено через 5 мин. 32 с.

Цитата(Dax)
Лайфхак: можно по всему тексту сделать автозамену "пробел_дефис" на "пробел_тире".

Не сработает в прямой речи.

   Сообщение № 18. 31.12.2020, 01:01, Dax пишет:
Dax ( Offline )
Cpt.

*
Творец
Сообщений: 7447
профиль

Репутация: 1755
Итак, Автор, обещанное ))))
У меня к Вам три вопроса

1. Не доводилось ли Вам читать "Пражское кладбище" У. Эко, где главный герой сочетал в себе конфликтующие личности?
2. Является ли вот это "Апраксия. Потеря контроля над.." отсылкой к "Эхопраксии"?
3. Действительно ли имя главной героини, Гретхен, наводит мостик со сказками братьев Гримм?

   Сообщение № 19. 31.12.2020, 01:06, ankh пишет:
ankh ( Offline )
Странник

*
Магистр
Сообщений: 446
профиль

Репутация: 105
Цитата(Dax)
Но тут всё очень тоненько

Совсем-совсем тоненько. 10 в минус сорок восьмой степени метра.

   Сообщение № 20. 31.12.2020, 01:06, Dax пишет:
Dax ( Offline )
Cpt.

*
Творец
Сообщений: 7447
профиль

Репутация: 1755
Цитата(ankh)
Не сработает в прямой речи.

Это почему? В прямой речи после тире всегда же идёт пробел.
У меня же вверху четко написано - "тире_пробел".
Ну, теперь написано )))))

   Сообщение № 21. 31.12.2020, 01:07, ankh пишет:
ankh ( Offline )
Странник

*
Магистр
Сообщений: 446
профиль

Репутация: 105
Цитата(Dax)
Гретхен, наводит мостик со сказками братьев Гримм?

А как же Гёте?

Добавлено через 1 мин. 21 с.

Цитата(Dax)
В прямой речи после тире всегда же идёт пробел.

Точно! Прошу пардону, что-то я переборщил с предчувствием Нового года.

   Сообщение № 22. 31.12.2020, 01:10, Dax пишет:
Dax ( Offline )
Cpt.

*
Творец
Сообщений: 7447
профиль

Репутация: 1755
Цитата(ankh)
А как же Гёте?

Он умер (с)
Свернутый текст
изображение


Добавлено по соображениям совести

Цитата(ankh)
Точно!

Ну, я просто переобулся )))
Я действительно сначала неправильный лайфхак выписал.

   Сообщение № 23. 31.12.2020, 01:15, Bioskeptic пишет:
Bioskeptic ( Offline )
выживаю на планете 4546B

*
Мастер Слова
Сообщений: 2106
профиль

Репутация: 366
Цитата(Dax)
Итак, Автор, обещанное ))))
У меня к Вам три вопроса


- Нет. Но конфликтующие личности очень распространены в литературе.
- Моя настольная книжка была "Человек, который принял жену за шляпу" Оливера Сакса. Там упоминаются апраксии. Зато отсылкой можно посчитать офиур. Вообще, рассказ - это в какой-то мере фантазия на тему, что если бы у Сири Китона вместо вырезанного полушария сидел scrambler (он же шифровик или болтун).
- На самом деле все имена героев чисто случайны. Просто в науке коллегами зачастую становятся люди совершенно разного этноса.

   Сообщение № 24. 31.12.2020, 01:27, ankh пишет:
ankh ( Offline )
Странник

*
Магистр
Сообщений: 446
профиль

Репутация: 105
Цитата(Dax)
Он умер (с)

Дк братья Гримм и подавно.

Добавлено через 6 мин. 36 с.

Цитата(Bioskeptic)
А Гретхен... Вот мне интересно, считаете ли вы ее положительным персонажем?

А что такое положительный персонаж? Среди реальных людей нет ни одного, про которого можно было бы однозначно так сказать. Вокруг любой исторической фигуры ведутся споры. Почему в литературе должно быть иначе? Эпоха классицизма давно ушла.

   Сообщение № 25. 3.1.2021, 23:06, bsv пишет:
bsv ( Offline )
Delenda est



Оргкомитет Пролёта Фантазии
Сообщений: 5273
профиль

Репутация: 851
Dax
Пражское кладбище - очень круто :brr:

   Сообщение № 26. 12.1.2021, 21:35, Somesin пишет:
Somesin ( Offline )
совриголова



Исчадье Ада
Сообщений: 2475
профиль

Репутация: 1112
Если говорить серьезно и не пытаться острить на тему тех вещей, которые здесь для меня недостижимы – вроде уровня научности и проработки допущения, то ощущения от прочтения странные. Фантдоп хороший: богатый, перспективный, умный, проработанный и еще много всяких -ый. Я очень живо могу себе представить, как специалисты в зале положительно оценивают разные нюансы, отсылки и параллели с научной точки зрения. Причем вполне по делу, конечно, я уверен, что все это здесь есть. Язык тоже вполне себе – он достаточно простой и доверительный, внимательно относится к читателю и его (моей) почти отсутствующей базе матчасти, не скатываясь в занудный выпендреж, и это тоже очень ценно. Интересно и напряженно сделан диалог Гретхен и цефалоида где-то там, в середине текста, он выглядит классическим в хорошем смысле этого слова.
В остальных местах текст вызвал у меня много недоумения – в простом, быдловато-обывательском художественном смысле. Я постараюсь избавиться от навязчивой мысли, что здесь вроде как лезу в чужой монастырь, и хотя бы немного объяснить ситуацию краткими, хм, тезисами. В хаотичном порядке.
Полностью отсутствует точка сопереживания. Ну, в смысле, главная героиня или герой. Понятно, что здесь у нас по итогу случился хоррор, а от героев в этом жанре нельзя требовать слишком многого, но не мешало бы, чтобы они хотя бы были. При этом есть Гретхен – чисто технический персонаж, благодаря точке зрения которого все эти развернутые пояснения допущения делаются более удобоваримыми, что, в общем, уже что-то. Но все-таки, если провести некоторый тест и выбросить из рассказа все эти разумные мозги, работу и движения персонажа по поводу этой работы – что от него останется? Внешность? Характер? Человеческие качества? Бытовые детальки? Хоть что-нибудь, эй. Сади и Сингх к героическому званию тоже приблизились не особо. При этом есть хороший и нестандартный антагонист в виде коллективного цефалоида, но его цели прописаны не очень внятно, наверное, потому что ему некому всерьез противостоять.
Начало не то чтобы тяжелое, но довольно угнетающее морально. Информационный дамп в рассказах – в принципе, не самая любимая мной штука, но когда таким образом рассказ начинается и продолжается вплоть до точки, когда автор уже убедился, что загрузил мне в голову абсолютно всю стартовую информацию по фантдопу… охох. Нет, я оценил масштабы, немного проникся, заинтересовался выращиванием искусственного мозга, еще больше – странными симптомами, с которых, собственно, и начинается завязка. Просто сделано это очень неуютно – мыслями какого-то человека, о котором мы знаем вообще ничего. Получается несколько детский финт, когда с тем же успехом всю нужную информацию можно было дать с помощью откровенного авторского предисловия или условной газетной вырезки, и ничего толком не поменялось бы. Просто Гретхен – не герой, просто ее мысли по поводу фантдопа поначалу не несут в себе ни эмоциональной, ни какой-либо другой окраски. Перечень рандомных фактов, любопытных, но не увлекающих за собой.
Если добавить еще больше вкусовщины и субъективности, самое интересное, что есть в рассказе – это как раз то, с чего он по сути начинается. Попытка вообразить ощущения человека с половиной родного мозга. Не описать с какой-то формально-научной точки зрения, а дать этому какую-то жизненную основу и возможность отрефлексировать. Именно поэтому завязка со странными симптомами – хорошая. Она дает и интригу, и саспенс, но она довольно схематическая, что ли. Кошмары, зеркала, сзади кто-то стоит – это все вместе или в разных вариациях встречается практически в любом хорроре, тут не помешали бы одна-две детали лично ваши, те, которые возможны только в таком состоянии головы и мозга. К чему-то такому рассказ максимально приближается как раз в том самом диалоге Гретхен и цефалоида, и именно здесь он действительно хорош.
Правда, потом возникает вопрос, как дальше развивать достигнутое, и получается, на мой вкус, опять же, не очень. Сюжетная ветка с Сингхом смотрится довольно натянуто. Во-первых, для одного из двух главных идейных моторов он прописан довольно робко и поверхностно, такой человек должен быть личностью, думаю, не нужно объяснять, почему. В тексте он довольно спокойный и инертный, и даже если есть у него какие-то яркие черты характера и скелеты в шкафу (с той автокатастрофой и прочим) – это остается за кадром, нам предлагают догадываться. Во-вторых, просто с точки зрения логики меня совсем не устраивает вот эта прямая, где Гретхен чисто случайно натыкается на статью Волкова, с помощью которой шантажирует свое начальство, чем двигает сюжет, а Сингх как будто и не против. Да, статья оказывается магическим артефактом, который вручает героине (ладно, можно и так ее назвать) ценные знания, кои в свою очередь она передает коллективному цефалоиду. Понимаете, какая цепочка совпадений происходит, и на каком зыбком песке она выстроена. И да, шантаж, где эта статья сочетается с записью разговора и комментариями – не выглядит как что-то настолько неприятное и окончательное, чтобы рисковать и брать на себя ответственность за вероятные исходы операции. С одной стороны – какие-то смутные комиссии и разбирательства, с другой – реальный риск и реальное преступление, вполне вероятно. Не убедили, в общем.
С развязкой все сложно. В ней рассказ, конечно, раскрывается как хоррор, но как хоррор с маленьким бюджетом. Гретхен не только готова поставить на карту свою работу просто потому что, зачем вы спрашиваете, она еще и летит спасать свою пациентку по первому же тревожному звонку. Причем даже не совсем понятно, какой у нее был план, и как она собиралась бороться с разбушевавшимся цефалоидом там, на месте. Связать? Это не так просто, как кажется ученым, особенно если пациент активно против. В какой-то укол, наверное, верится больше; но вообще такую порывистость можно и простить – персонаж хоррора должен действовать глупо, иначе как еще он получит лопатой по голове с хирургической точностью (тут какой-нибудь веселый смайл) и окажется в конечной точке? Просто такая импульсивность и инфантильность в поведении не вяжется с тоном повествования, вот что расстраивает, наверное. Хотя и выглядит довольно иронично, если вспомнить тот разговор и уверения цефалоида в том, что от второй половины одни беды. И самое грустное – в концовке появляется возможность ответить на заданный в начале вопрос, но и здесь ответ оказывается довольно лаконичным и скромным – типа ничего и не меняется, просто чувствуешь себя лучше, оказавшись не простым овощем, а коллективным. Получается, что и ощущенческий ответ не поражает воображение, и хоррора при всех прослеживающихся внешних его признаках – вложили мало, да и не самых ярких его элементов. Побаловались саспенсом и хитро подмигнули: мол, и так сойдет.
При этом, конечно, потенциал у рассказа большой. Во многом – благодаря сочной идее, с помощью которой можно задавать интересные вопросы и отвечать потом на них. Но не в последнюю очередь – потому что персонажи обладают нешуточной вариативностью взаимодействий, особенно если дать им немного предыстории, характеров и чувств. Сами их образы-трафареты получились довольно клевыми, и из такого пластилина можно лепить и драму, и хоррор, и любой другой напряженный сюжет.
Спасибо за рассказ, ну, и заранее прошу прощения, если вдруг чего. По интеллекту я хлебушек.

   Сообщение № 27. 23.3.2021, 23:20, Anuta пишет:
Anuta ( Offline )
Странник

*
Автор
Сообщений: 1451
профиль

Репутация: 340
Цитата(ankh)
Цитата(Anuta)
вдруг динозавры были разумные?
Не все, а какая-то их часть - почему нет?
Цитата(Anuta)
Может и на смену нам придет кто-то еще?
Вы в этом сомневаетесь?


Конечно, сомневаюсь. Вполне возможно, что никакой смены нет, а разные разумные существа существуют в разных слоях реальности одновременно. Тогда никакой смены может и не быть. А человек может быть тем разумным существом, которое трансформируется, изменяется и живет именно в нашем слое реальности. В других слоях могут жить другие разумные существа и тогда мы имеем многомерную конструкцию параллельных миров. Есть вероятность, что в какой-то момент времени вдруг открываются окна из мира в мир и тогда как раз и появляются легенды, а вот жили динозавры... Возможно слои взаимодействовали и на какое-то время, динозавры переселялись в наш мир, а потом, просто ушли, а оставшаяся часть вымерла.

   Сообщение № 28. 4.6.2021, 10:07, bsv пишет:
bsv ( Offline )
Delenda est



Оргкомитет Пролёта Фантазии
Сообщений: 5273
профиль

Репутация: 851
Опубликован тридцать пятый (второй в 2021 году) номер журнала "Млечный Путь, ХХI век".
Содержание
Повесть
О. Бэйс «Тайны издательства “Вольфганг”»
Рассказы
К. Берендеев «Детонатор»
А. Ларинцев «Кто под скорлупой?»
Е. Ожиганова «Справедливость»
Миниатюры
О. Быкова «Сестры»
П. Подзоров «Не шутите с природой»
Ф. Ромм «Шестой»
Переводы
Р. Джоунс «Дети волка»
Э. Скотт «Celui-l?»
Эссе
Л. Ашкинази «Из фантастики»
С. Альбирео «Горсть красоты»
П. Амнуэль «Дайсон против Дайсона»
Наука на просторах Интернета
Ш. Давиденко «Что там, в вышине?»
К столетию Станислава Лема
С. Лем «Предисловие к книге Владислава Бартошевского “Варшавское гетто – как это было в действительности”»
Стихи
О. Поляков
У. Оден
Т. Гринфельд

   Сообщение № 29. 26.8.2021, 01:31, Fun пишет:
Fun ( Offline )
Странник

*
Мастер Слова
Сообщений: 2013
профиль

Репутация: 523
Круто!!! Поздравляю с публикацией. Совсем забыл про этот внеконкурсник. Это повод прочесть.

Кажется, ты говорил, что рассказ писался давно. В нулевых концепция половин мозга была очень популярна, а потом как-то стали отходить от идей про лево/право, что одно полушарие творческое, а другое аналитическое и т п. То есть, я, конечно, не эксперт, но вот эта идея, что можно, (как в серии доктора Хауса было) вырезать половину мозга, а потом отрастить назад (чего уже у Хауса не было, но есть в тексте), ощущается как из нулевых.

Еще заметно, что коллективные разумы — твой фетиш, и этот текст в большей степени художественное воплощение исследования этого фетиша, чем рассказ как таковой. Ты глубоко изучил тему и выдал по ней контент. Но это не история. Это именно художественное воплощение твоего исследования по теме.

Ведь что получается: есть биопротезы мозга и они объединились в сеть. Всё. Это вся история. Ни тема, того, как конфликтуют личности, ни специфика работы биопротезов, ни суть исследований этой сети не раскрыты. Вся история — это просто такая зарисовка на тему коллективного разума. Чем эта зарисовка коллективного разума ярко отличается от вариаций уже существующих? Ничем. Но твое исследование по теме — вот тут ощущается, что ты копал, собрал термины и примеры.

Показательно, что в Пастырях Лавин берется та же тема, но на ее основе уже таки придумывается история. Т.е. у тебя уже была исследовательская база и ты пошел дальше.

   Сообщение № 30. 30.8.2021, 22:19, Bioskeptic пишет:
Bioskeptic ( Offline )
выживаю на планете 4546B

*
Мастер Слова
Сообщений: 2106
профиль

Репутация: 366
Цитата(Fun)
Ведь что получается: есть биопротезы мозга и они объединились в сеть. Всё. Это вся история

Ну, быть может, это слишком завуалировано и не понятно для читателя - тут уж камень в мой огород как автору, который не смог донести мысль - но основная идея рассказа в проблеме идентификации чужой личности, обыгрывание парадокса Тесея, который стал ловушкой для Гретхен. Ответ на эту проблему: нельзя в принципе определить, кто перед тобой - человек с цефалоидом или цефалоид в теле человека. Даже когда Гретхен стала половинницей, мы не можем знать, что она на самом деле такое. Хотя лично я склоняюсь к тому, что она все-таки остается просто проапгрейденной версией самой себя.

   Сообщение № 31. 31.8.2021, 09:38, Fun пишет:
Fun ( Offline )
Странник

*
Мастер Слова
Сообщений: 2013
профиль

Репутация: 523
Цитата(Bioskeptic)
основная идея рассказа в проблеме идентификации чужой личности, обыгрывание парадокса Тесея


Да, я так понял, это была главная идея. Но по тексту одна половина мозга пациентки не помнит, что делает другая — а это уже раздвоение личности, о чем главврач должен знать. Поэтому аргумент главврача про половники личности читается в тексте, как просто ложь, ведь в психиатрии когда человек не помнит о каких-то своих действиях — это явный симптом нарушения мыслительной деятельности, а не борьба типов личности внутри человека.

Т.е. тексту не хватило обоснований идеи парадокса Тесея, а в одиночестве это, по сути, одно из всего двух обоснований на текст и оно звучит неубедительно (второе — фраза пациентки, почему вы уверенны, какую именно из двух половин мозга следует вырезать). В итоге общее прочтение текста такое: после операции разум человека был захвачен коллективным разумом и пациент начал исследовать фундаментальные законы в физике. Т.е. тут не пара досок в корабле Тесея заменили, а полностью заменили корабль, оставив от старого лишь название.

Также в рассказ просится какое-то сюжетное обоснование, что главная героиня осталась частично прежней, чтобы сюжетно объяснить двойственную личность. Например, до операции героиня была условной лесбиянкой, и осталась ею после операции, но появилось что-то ещё. А по тексту же героиня скорее полностью теряет свою прежнюю личность: мы не знаем, какие у нее были интересы до операции и видим лишь изменения намерений в отношении имплантов после операции, поэтому невольно вынуждены экстраполировать такие изменения на всю ее личность. Проще говоря, нам приходится предполагать, что героиня стала зомбированной коллективным разумом полностью, а не частично.

В конце текста героиня как бы продолжает мыслить своими словами, но поскольку персонаж был обезличен, мы вынуждены ассимилировать его личность с разумом протезов.

   Сообщение № 32. 31.8.2021, 14:35, Bioskeptic пишет:
Bioskeptic ( Offline )
выживаю на планете 4546B

*
Мастер Слова
Сообщений: 2106
профиль

Репутация: 366
Цитата(Fun)
ведь в психиатрии когда человек не помнит о каких-то своих действиях — это явный симптом нарушения мыслительной деятельности, а не борьба типов личности внутри человека.

Именно. Но это опять же не дает оснований думать о каком-то "захвате".
Главврач и имеет в виду именно неврологическое расстройство, а о борьбе типов личности тут нет речи. Фактически мы имеем тут ситуацию, схожую с той, которая возникает, когда в мозге разрезают мозолистое тело. В этом случае возникают два крупных модуля (полушария), между которыми затруднен обмен информации. Отсюда развивается синдром чужой руки, когда рука перестает "слушаться" сознательную волю человека. Но этой же рукой руководит полушарие человека, а не что-то чужеродное.
В ситуации рассказа цефалоид порождает чуть более сложный синдром, который заставляет пациентку вести себя странно. Но у Гретхен на самом деле нет исключительных оснований думать, что "разум человека захвачен коллективным разумом", также как мозг человека с неврологическим расстройством не может захватить сам себя. Да, цефалоид расширяет подсознательные ресурсы до размера человеческой сети, может влиять на образ мысли и намерения, но не замещает собой сознание носителя. Гретхен ошибается, когда думает, что у нее есть достаточные основания к операции - их в принципе не может быть.

Если подытожить идею рассказа, то она звучит так: "если даже органический мозг способен порождать явление, подобное "чужой руке", то всяческие технопримочки тем более могут породить крепкую иллюзию чужеродной воли, которая попутает окружающих еще больше - даже ученых".
Я совсем не утверждаю, что обыграть эту идею получилось. Это, скорее всего, не получилось, исходя из отзывов, которые склоняются к тому, что в данном рассказе "злобный ИИ" существует. Я писал этот рассказ с мыслью, что нет - его, скорее всего, не существует. Да, у этих людей существует коллективное подсознательное. Да, у конкретного человека произошли органические нарушения в мозге-цефалоиде, которые привели к синдрому раздвоения. Но никто никого не захватывает - это просто побочный эффект "апгрейда".

Но для читателя не должно быть ясно, что это просто побочка. По идее, рассказ должен был преподнести обе возможности, как неотличимые друг от друга. Признаю, с этой задачей не справился - рассказ сваливается в сторону "одной из"
Так что с мыслью, что это просто рассказ о том, что

Цитата(Fun)
есть биопротезы мозга и они объединились в сеть. Всё. Это вся история


я не соглашусь от слова совсем. :bee:
(еще и потому, что объединение случилось еще до начала рассказа - а тут уже речь больше о медицинских и прочих последствиях)

   Сообщение № 33. 31.8.2021, 16:26, Fun пишет:
Fun ( Offline )
Странник

*
Мастер Слова
Сообщений: 2013
профиль

Репутация: 523
Цитата(Bioskeptic)
Гретхен ошибается, когда думает, что у нее есть достаточные основания к операции - их в принципе не может быть.


как же она ошибается, когда у пациентки потеря памяти? Одна личность не знает, что делает другая. Это уже не как синдром чужой руки. Это раздвоение личности. А у раздвоения, насколько я знаю, комплексная симптоматика — там дело не в мозолистом теле, неокортексе или еще чем.

Т.е. если у пациентки рассказа имелись признаки раздвоения личности, то это показатель того, что мозговой протез захватил полный контроль над предыдущей личностью. Ну или стремился к такому контролю. Влиял на здоровую половину мозга короче

*доктор мимокрокодильного диагностирования и врачевания Академии Фантастических Наук*

   Сообщение № 34. 31.8.2021, 17:31, Bioskeptic пишет:
Bioskeptic ( Offline )
выживаю на планете 4546B

*
Мастер Слова
Сообщений: 2106
профиль

Репутация: 366
Цитата(Fun)
Т.е. если у пациентки рассказа имелись признаки раздвоения личности, то это показатель того, что мозговой протез захватил полный контроль над предыдущей личностью.


Я правильно понимаю, что ты на основе реально существующего синдрома, который не связан ни с какими цефалоидами, делаешь вывод о том, что в рассказе он вызван непременно коллективным разумом цефалоидов, а не является глючным побочным эффектом (который отсутствует у других половинников)?)
::D:

Мне кажется, то, что раз ты знаешь о наличии коллективного подсознательного интеллекта цефалоидов постфактум, то это делает тебя предосудительным к симптомам Сади, и по сути ты сейчас повторяешь путь Гретхен (у которой научная степень по нейробиологии, кстати говоря ::D: ), которая была убеждена в злонамерении цефалоидов.

Ну, конечно, тут еще немного осложняет ситуацию то, что по задумке этот коллективный интеллект работал на уровне подсознания, то есть носители не обладают общим на всех разумом, не владеют фактологическими знаниями друг друга и не осознают то, что осознает другой человек. Скорее, это распределитель намерений, то, что вмещает тебе в голову мысль "А давай-ка я займусь этим", при этом не пропадает ощущение свободы воли. То есть представь себе, как работает подсознание у отдельного взятого человека, а теперь представим, что это подсознание умеет сотрудничать с подсознаниями других людей и даже использовать эту сеть подсознаний в качестве облака распределенных вычислений - отсюда высокий интеллект и быстрота обучения половинников. Но это оставлено за кулисами рассказа и просто даются намеки - что идет в минус.

То есть это нетривиальный коллективный интеллект (о котором рассказано мало в силу того, что он не изучен в мире рассказа), в контексте которого реализуется необычная двусмысленная ситуация, двусмысленность которой в результате сложно высчитывается. Опять же, согласен тем, что следовало лучше расставлять акценты.


   Сообщение № 35. 31.8.2021, 20:03, Fun пишет:
Fun ( Offline )
Странник

*
Мастер Слова
Сообщений: 2013
профиль

Репутация: 523
Цитата(Bioskeptic)
Я правильно понимаю, что ты на основе реально существующего синдрома, который не связан ни с какими цефалоидами, делаешь вывод о том, что в рассказе он вызван непременно коллективным разумом цефалоидов, а не является глючным побочным эффектом (который отсутствует у других половинников)?)



у меня сугубо гуманитарное образование, и, конечно, таких выводов я делать не могу. В нашем разговоре речь шла о том, читается или нет идея дуализма личности (то, что ты назвал парадокс Тесея), и я говорю, что не читается. Ведь у Сади две личности, и одна не знает, того, что делает другая. Более того, новая личность Сади вредит её существованию (строит какую-то дорогостоящую фигню в гараже и даже калечит других людей). И всё это началось с того момента, как девушке провели операцию. Читательская интепретация тут однозначна.

Ты думаешь, какой-то читатель всерьез будет обсуждать множественность личности Сади? Девушки, что по сюжету:

- не помнит себя
- строит в гараже то, чего не хочет
- явно намеренно калечит своего врача ради сохранения биопротеза

Ты этой потерей памяти, а потом сценой с калечением врача приводишь к тому, что только люди с медицинским образованием после прочтения этого текста задумаются: а можно ли связывать потерю памяти с протезированием? А были ли тому доказательства? А не является ли закономерным появление новой личности? Ведь протез мозга, это, по сути, протез личности (ведь личность-то в мозгу)

Т.е. да, ты прав. Я рассуждаю, как Гретхен. Но почему я не должен рассуждать, как Гретхен? Есть ли в тексте хлебные крошки, которые натолкнули бы меня на иную интерпретацию?

   Сообщение № 36. 31.8.2021, 20:14, Fun пишет:
Fun ( Offline )
Странник

*
Мастер Слова
Сообщений: 2013
профиль

Репутация: 523
Цитата(Bioskeptic)
То есть представь себе, как работает подсознание у отдельного взятого человека, а теперь представим, что это подсознание умеет сотрудничать с подсознаниями других людей и даже использовать эту сеть подсознаний в качестве облака распределенных вычислений - отсюда высокий интеллект и быстрота обучения половинников. Но это оставлено за кулисами рассказа и просто даются намеки - что идет в минус.


да. А ведь это была бы как раз-таки уже оригинальная идея коллективного разума. Такой версии я не встречал. Такая реализация идеи Коллективного подсознательного, только в буквальном смысле.

   Сообщение № 37. 31.8.2021, 20:19, Змей пишет:
Змей ( Offline )
Странник

*
Лорд Хаоса
Сообщений: 3126
профиль

Репутация: 1424
Цитата(Fun)
оригинальная идея

есть нюанс - не факт что это фантастика)))

   Сообщение № 38. 31.8.2021, 21:18, Fun пишет:
Fun ( Offline )
Странник

*
Мастер Слова
Сообщений: 2013
профиль

Репутация: 523
Цитата(Змей)
не факт что это фантастика)))


только если ты веришь во все вот эти ноосферные штучки)


   Сообщение № 39. 31.8.2021, 21:51, Змей пишет:
Змей ( Offline )
Странник

*
Лорд Хаоса
Сообщений: 3126
профиль

Репутация: 1424
Цитата(Fun)
если ты
нет. Я вообще мало во что верю)))

   Сообщение № 40. 1.9.2021, 00:41, Bioskeptic пишет:
Bioskeptic ( Offline )
выживаю на планете 4546B

*
Мастер Слова
Сообщений: 2106
профиль

Репутация: 366
Цитата(Fun)
В нашем разговоре речь шла о том, читается или нет идея дуализма личности (то, что ты назвал парадокс Тесея), и я говорю, что не читается.

Мне кажется, мы друг друга не слышим. Я повторюсь, я не спорю, что в рассказе это показано неудачно и не считывается. Но с позиции автора я могу сколь угодно долго спорить о том, что в самом мире рассказа Сади могла быть жертвой побочки, а не коллективного интеллекта. И аргументировать это тем, что дано в самом рассказе, так что даже

Цитата(Fun)
- не помнит себя
- строит в гараже то, чего не хочет
- явно намеренно калечит своего врача ради сохранения биопротеза

не является поводом однозначно считать, что личность Сади кто-то "захватил".

Цитата(Fun)
Есть ли в тексте хлебные крошки, которые натолкнули бы меня на иную интерпретацию?


Ну, например:

Свернутый текст
1) Сади является единственной половинницей с такими симптомами
2) Гретхен изначально сама предполагает, что пациентку глючит, несмотря на "провалы памяти" и "гаражные самоделки". Цитата: "микроинсульт, что нарушило связь с цефалоидом. Или сбой случился в самом цефалоиде." Но ей это просто напомнило "сумасшедшие теории о захвате нейропротезами" плюс само предубеждение против "горгон", из-за чего она и начинает свои изыскания.
3) Гретхен обещает, что поможет Сади и заполучит для нее одобрение на операцию, еще до обследования - тут ясно показана цель Гретхен, и отсюда проистекает ее будущее упрямство.
4) Фраза "С объективной точки зрения, левое полушарие – это генератор иллюзий, который пытается доказать свою незаменимость. Но цефалоид работает за весь мозг, и в нем теперь живет вся моя личность. Я не прикидываюсь, что я Сади, я и есть она. Я сознаю себя ею, как сознавала себя всегда." звучит убедительно даже для Гретхен. Героиня продолжает спорить, но у Сади на все есть ответы.
5) По сути дела Гретхен собрала совокупность доказательств своей точки зрения, но каждое в отдельности ничего не значит (об этом говорит и сама Гретхен в разговоре с Сингхом) Решающую роль сыграли две вещи: диалог с Сади и статья "Кто под скорлупой?", которая окончательно убедила Гретхен в своей точке зрения - но не убедила главного специалиста. Гретхен отдает себе отчет, что даже в случае доноса она добьется только временного моратория.
6) Сингх объясняет, почему Гретхен может быть не права. Он выдает альтернативную точку зрения и обосновывает ее. Не как непреложный факт, а как возможность, на которую Гретхен по его мнению должна обратить внимание.
7) Гретхен предполагает, что "можно отправить Сади на обследование, исправить неизвестный дефект и сделать ее нормальной половинницей, но у них нет времени на это, поскольку якобы Сади угрожает опасность от коллективного интеллекта". Но далее мы видим, что опасность Сади вообще не угрожала - а угрожала самой Гретхен. Значит, возможно, ничего не мешало провести доп.обследования и сделать из нее "нормальную половинницу". (Раздвоенная личность внутри Сади буквально боролась за свою жизнь, поэтому устроила хитрую ловушку на Гретхен и ее упрямое желание сделать пациентке медвежью услугу).
8) Наконец, после операции Гретхен задает вопросы о Сади и чувствует себя прежней, а также рисует про себя картину ситуации с Сади: "Просто произошел временный сбой, и теперь двое вновь стали единым целым."


Опять же все эти пунктики должны оставлять место для альтернативы: Сади действительно стала жертвой коллективного бессознательного, и просто из-за сбоя временно получила возможность осознать себя захватываемой.




Добавлено через 3 мин. 34 с.

Цитата(Fun)
только если ты веришь во все вот эти ноосферные штучки)

Я верю. Это Интернет называется ::D:

   Сообщение № 41. 9.9.2021, 22:07, Fun пишет:
Fun ( Offline )
Странник

*
Мастер Слова
Сообщений: 2013
профиль

Репутация: 523
я нашел идеальный мем для этого рассказа:

Свернутый текст
Присоединённое изображение


0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей);
« Предыдущая тема | Вне конкурса | Следующая тема »

Яндекс.Метрика