RPG-ZONE
Новости Форумы Путеводитель FAQ (RPG) Библиотека «Пролёт Фантазии» «Штрихи Пролёта» Дайсы
>  Список форумов · Посад · Оружейная Здравствуй, Гость (Вход · Регистрация)
Страницы: (3) 1 2 3  Вся тема 
 Ответ
 Новая тема
 Опрос

> Страх в РПГ
   Сообщение № 1. 3.7.2014, 13:24, k : / пишет:
k : /
 Пишу посты по полгода

*
Архонт
Сообщений: 1376
профиль

Репутация: 229
Это обсуждение выделено из другой темы в Оружейной. Кроме того на тему страха в РПГ у нас есть еще вот это обсуждение Хоррор в FRPG
Фех.


Цитата(Осень)
Например, пишешь "жуткий вой, продирающий до костей", а в ответ получаю "он едва поморщился".
Я бы тоже воспротивился такой явной попытке мастера поиграть моим персонажем вместо меня. Еще бы и отплатил той же монетой ― подвинул бы ответным постом мир вместо мастера… "Как раз такой крик издает неприметная лесная птичка в предутренние часы в это время года. Я сто раз слышал это раньше, и успел уже привыкнуть ― поэтому сейчас едва поморщился".
Цитата(Anderwertz)
зарекся не водить
У меня опять логика искрит, или значение этой фразы ― ты обязался водить непрерывно?)

   Сообщение № 2. 3.7.2014, 13:36, Осень пишет:
Осень ( Offline )
Звёздная Ведьма

*
Хозяйка Туманов
Сообщений: 1004
профиль

Репутация: 95
k : /
Если играешь в словески - да без вопросов. Но я словески не вожу. Я вожу Мир Тьмы, а там за "воем" может скрываться какая-нибудь дисциплина или дар. И не у всех из них есть система.
Вот сталкиваешься ты с существом и я описываю, что от него дрожат коленки. О, как я могла так обойтись с персонажем?! А это не мой произвол, это действие седьмого рейджа. И что вместо "внушающий почтительный трепет человек" я должна писать "у этого чувака 7 рейдж, крошка, так что будь добр испугаться"?

   Сообщение № 3. 3.7.2014, 13:39, Miau пишет:
Miau ( Offline )
Зип файль!

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7295
профиль

Репутация: 150
Цитата(k : /)
Я бы тоже воспротивился такой явной попытке мастера поиграть моим персонажем вместо меня.

В данном случае это не игра за персонажа, а внешнее на него воздействие, что допустимо.
Цитата(k : /)
"Как раз такой крик издает неприметная лесная птичка в предутренние часы в это время года. Я сто раз слышал это раньше, и успел уже привыкнуть ― поэтому сейчас едва поморщился".

Как правило, это гарантированный кирпич с неба следующим же постом :smile:

   Сообщение № 4. 3.7.2014, 13:42, bookwarrior пишет:
bookwarrior ( Offline )
заслуженный мимокрокодил форума

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7460
профиль

Репутация: 220
Соглашусь с k : /, предписанные реакции — тема действительно больная, у лучше мастеру провлять некоторую внутреннюю дисциплину, а не ваять по сути реакции персонажа, принадлежащешго игроку. Нужно чтобы механически испугался — потребуйте броска на самоконтроль/силу воли. И как мастер не злоупотребляйте сложностями таких бросков, всегда мысленно прикидывайте, "вот если бы игрок мог при генерации купить способность так выть за недорого — то не было бы эти имбой?". И если было бы — не делайте так, снизьте сложность броска. Или лучше оцените этот вой в очках, и вычтите очки из остальных способносте воющего. Выть умеет страшно, но в драке фраерок...

Нужно чтобы роллплейно испугался — проявите литературный талант, опишите ситуацию красиво. "Жуткий" — это оценка, оценки в компетенции игрока. Надо придумать, как дать исходник. Тут с визуальной картиной, конечно, проще, со звуковой сложнее.

   Сообщение № 5. 3.7.2014, 13:48, k : / пишет:
k : /
 Пишу посты по полгода

*
Архонт
Сообщений: 1376
профиль

Репутация: 229
Цитата(Осень)
Я вожу Мир Тьмы
Ну вот, словесочником обозвали : / Интересно, в каком месте я на него похож? .^ ^
Да, именно так и надо было написать. :weird: Прямым текстом, под спойлером чуть ниже литературной части.
Осень, а вы, так получается, "вслепую" по МТ водите? Типа ― догадывайся как хочешь, что там по механике происходит? Не понимаю этого, уж вы не обессудьте.

   Сообщение № 6. 3.7.2014, 13:57, Miau пишет:
Miau ( Offline )
Зип файль!

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7295
профиль

Репутация: 150
bookwarrior

Есть страх который идёт изнутри. Например, персонаж видит танк. Игрок может сам решить, боится его персонаж танков или нет.
Есть страх внешний. Например, какой-нибудь низкочастотный генератор, про который игрок и персонаж не знают. Эта штука просто вызывает страх. Без причин. Без учёта наличия и отсутствия фобий. Игрок не может решать, бояться персонажу или нет. Персонаж боится. Игрок может только решить, как отреагирует на страх персонаж. Бросится бежать или, собрав волю в кулак, усмехнуться вопреки всему.

Бросок тоже не панацея. Не всегда игрок должен знать результат броска или параметры. Если мастер говорит "сложность 10", то игрок понимает, что всё крайне серьёзно. А если "сложность 6", то просто не повезло. Но если персонаж бросает против некоего незнакомого монстра, то раскрытие сложности просто недопустимо. Он же не должен знать, насколько, вообще, логично бояться вот этой зверюги, и насколько его страх вызван именно её магией, а не чем-то ещё.

   Сообщение № 7. 3.7.2014, 13:57, Осень пишет:
Осень ( Offline )
Звёздная Ведьма

*
Хозяйка Туманов
Сообщений: 1004
профиль

Репутация: 95
От некоторых вещей нет ни спасбросков, ни возможности к сопротивлению. Это раз. Два, если есть какие-то особенности персонажа или броски, то они учитываются при описании (я прокидываю их сама, своими кубиками, дабы не тормозить игру). Три, если хочешь сопротивляться - опиши, как "собрал волю в кулак, закусил губу и страх превратил в ярость", а не игнорируй описанного мастером.
К тому же, как можно играть, не доверяя своему мастеру? Если меня что-то удивляет, то я не делаю гадости в модуле, я прихожу к мастеру и спрашиваю, почему так. И да, иногда мы не находим общий язык, тогда мы вежливо прощаемся и расходимся по своим углам, сохраняя хорошее отношение и настроение.
Тыкать системой при каждом случае считаю вульгарным.

   Сообщение № 8. 3.7.2014, 13:59, k : / пишет:
k : /
 Пишу посты по полгода

*
Архонт
Сообщений: 1376
профиль

Репутация: 229
Цитата(bookwarrior)
проявите литературный талант, опишите ситуацию красиво
И я о том же. Звуки труднее описывать, но действие звука возможно подать без предписанных реакций; навскидку, у Тургенева был неплохой пример.

Miau, сравни:
a). Крик был страшный
b). Чарнэйм услышал крик и очень испугался

   Сообщение № 9. 3.7.2014, 14:04, Miau пишет:
Miau ( Offline )
Зип файль!

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7295
профиль

Репутация: 150
В оригинале:
Цитата(Осень)
жуткий вой, продирающий до костей

То есть, звук, вызывающий страх. У тех персонажей, для игроков которых это написано.
Возможно, для других игроков это будет написано: "вой, который мог бы напугать".

Мастер пишет не просто так. У него есть основания так делать. И если дана чёткая инструкция, что персонажи напуганы, значит, они напуганы.
Не они решили испугаться. А некое внешнее воздействие заставило их это сделать помимо работы мозга.

   Сообщение № 10. 3.7.2014, 14:07, Осень пишет:
Осень ( Offline )
Звёздная Ведьма

*
Хозяйка Туманов
Сообщений: 1004
профиль

Репутация: 95
Цитата(k : /)
сравни:
a). Крик был страшный
b). Чарнэйм услышал крик и очень испугался

Ты сам себе сейчас противоречишь. Потому как мой первый пришедший в голову пример не предполагал обязательного испуга, он предполагал, что это страшно, а боишься ты или нет - дело каждого конкретного "слушающего". А меня раздражает, не то, что кто-то не испугался, а что кто-то проигнорировал "не поморщившись".

   Сообщение № 11. 3.7.2014, 14:09, Кайлин пишет:
Кайлин ( Offline )
Благородная болотная тиранодонна

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4854
профиль

Репутация: 137
А чойта "продирающий до костей вопль" это игра за персонажа? Никто не говорил, кого именно продирают до костей. Есть условия, есть реакция. Если реакция противоречит условиям, как играть? Как направлять игрока, если на твое "вода в реке была слишком холодной чтобы выжить" игрок реагирует историей о том, как в детстве его укусила дикая арктическая улитка и наградила иммуном к холоду и ныряет в прорубь?
Опять же, если люди идейно начинают свинячить и воспитывать мастера, то возникает вопрос, не ведется ли сама игра ради свинячества и воспитательства?

   Сообщение № 12. 3.7.2014, 14:16, k : / пишет:
k : /
 Пишу посты по полгода

*
Архонт
Сообщений: 1376
профиль

Репутация: 229
Цитата(Осень)
собрал волю в кулак, закусил губу и страх превратил в ярость
Вы постулируете, что страх был, и этим лишаете игрока возможности обратиться к предыстории своего персонажа и найти там фактор, исключающий возможность появления страха в данном случае, что снижает уровень интерактивности игры, в конечном итоге не позволяя игроку действительно испытать страх, т.к. страх подразумевает отношение к отвественности за результаты своих действий, которые могут отразиться на нем, а если от него не зависят действия, то не зависит и результат, следственно, нет смысла вкладывать какие бы то ни было эмоции ― природное назначение эмоций сводится к тому, чтобы модифицировать биохимические параметры человека, с тем чтобы он как можно лучше справился с поставленной перед ним задачей, сохранил свою жизнь и удовлетворил инстинкты; а когда человека ведут на заклание и он отчетливо осознает, что он ничего не может с с этим сделать, возникает апатия; у игрока в вашем предыдущем примере тоже возникла такая же апатия, из-за чего он не трудился написать более двух строк.
Цитата(Miau)
какой-нибудь низкочастотный генератор
А для целей взаимодействия с такими вундервафлями персонаж выходит из-под контроля игрока при четком обозначении границ эффекта.

   Сообщение № 13. 3.7.2014, 14:23, Осень пишет:
Осень ( Offline )
Звёздная Ведьма

*
Хозяйка Туманов
Сообщений: 1004
профиль

Репутация: 95
Интересная позиция. Я с ней не согласна. Переубеждать не стану.
Есть игры для "победы", есть для "превозмогания", а есть для "страха". Когда ко мне в персонал-хоррор приходят те, кто желает играть "для победы", то игры не получается. Они считают себя заведомо круче и всячески пытаются доказать это мне и окружающим. Это убивает игру, это убивает моё желание водить. Иного не дано.
Это возвращаясь к вопросу, что мешает мне водить.

   Сообщение № 14. 3.7.2014, 14:28, Miau пишет:
Miau ( Offline )
Зип файль!

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7295
профиль

Репутация: 150
Цитата(k : /)
А для целей взаимодействия с такими вундервафлями персонаж выходит из-под контроля игрока при четком обозначении границ эффекта.

Почему выходит?
Мозг-то у него работает. И решение принимает по-прежнему игрок. С поправкой, на страх, конечно.

Есть выход из под контроля, как у вампира, у которого приступ пирофобии случился. Но это другое. В таком случае персонажем временно рулит мастер.

   Сообщение № 15. 3.7.2014, 14:34, k : / пишет:
k : /
 Пишу посты по полгода

*
Архонт
Сообщений: 1376
профиль

Репутация: 229
Цитата(Осень)
не предполагал обязательного испуга
Цитата(Осень)
Я вожу Мир Тьмы, а там за "воем" может скрываться какая-нибудь дисциплина или дар. И не у всех из них есть система.
Вот сталкиваешься ты с существом и я описываю, что от него дрожат коленки. О, как я могла так обойтись с персонажем?! А это не мой произвол, это действие седьмого рейджа.
Цитата(Осень)
себе сейчас противоречишь.
Цитата(Осень)
А меня раздражает, не то, что кто-то не испугался, а что кто-то проигнорировал "не поморщившись".
Не надо думать, что игрок глупее или менее одарен, чем вы, что ему меньше важна эта игра, чем вам, или что от него меньше зависит, какой она будет, чем от вас; если он что-то делает, то у этого есть свои движущие мотивы, как есть основания у действий Рассказчика. И его причины ничем не хуже, чем ваши причины, просто вы не всегда их знаете.
Суть проблемы не в дефиците доверия мастеру: есть люди, которым я доверяю на 110%, но я не дам им пользоваться своей зубной щеткой. Так и у мастера есть права, а есть Границы. И границы эти пролегают по тельцу персонажа, если предварительно не оговорено иное.
Цитата(Кайлин)
Как направлять игрока, если на твое "вода в реке была слишком холодной чтобы выжить" игрок реагирует историей о том, как в детстве его укусила дикая арктическая улитка и наградила иммуном к холоду и ныряет в прорубь?
В следующий раз давать более жизнеподобную прорубь, чтобы игрок в нее ПОВЕРИЛ. Или вместо проруби, которая покажется игроку нелепой и картонной, немного понаблюдав за ним и прощупав его страхи, предложить что-то более подходящее в качестве ограничителя в следующий раз.

Добавлено через 5 мин. 40 с.

Цитата(Miau)
Почему выходит?
Мозг-то у него работает. И решение принимает по-прежнему игрок. С поправкой, на страх, конечно.
Я бы сказал об этом так: юзернэйм, предупреждаю заранее, чтоб между нами не было никаких непоняток: под твоим контролем только высшая нервная деятельность твоего персонажа. То, что относится к телу (страх, симпатии и антипатии, многое другое ― все, за что отвечает химия) будет на мне. Имей в виду ; )

Цитата(Осень)
Интересная позиция.
О, спасибо. Без иронии. Правда ― камень с души; я себя так тупо чувствую, когда не могу выразить свою мысль.

   Сообщение № 16. 3.7.2014, 14:46, Осень пишет:
Осень ( Offline )
Звёздная Ведьма

*
Хозяйка Туманов
Сообщений: 1004
профиль

Репутация: 95
Я приводила различные примеры, которые подходили под конкретный случай.
Цитата(k : /)
И его причины ничем не хуже, чем ваши причины, просто вы не всегда их знаете.

В этом и проблема. Если я не знаю мотивов персонажа, то как я могу его водить? О чём нам разговаривать? Как мне его "задеть", как сделать так, чтобы он влез на стену? Ведь именно об этом игра. Игра о том как пытаются не сойти с ума, как сражаются за свою человечность, как пытаются не стать чудовищами, как лезут в пасть монстрам, зная, что это смертельно. А когда я не знаю, чего игрок боится, то как я это опишу? Тыкать пальцем в небо и получать в ответ невнятные злобные отписки категории "а я не боюсь и мне скуууучно"?

   Сообщение № 17. 3.7.2014, 14:46, Кайлин пишет:
Кайлин ( Offline )
Благородная болотная тиранодонна

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4854
профиль

Репутация: 137
Цитата
В следующий раз давать более жизнеподобную прорубь, чтобы игрок в нее ПОВЕРИЛ


Как можно не верить в прорубь? Не ну сидя в кресле перед монитором легко, я понимаю. Но если ты играешь...
Вода или замерзает или нет и человек, который смотрит в прорубь и думает "мммм, выглядит градусов так на +36!" он априори странный.

   Сообщение № 18. 3.7.2014, 14:52, Miau пишет:
Miau ( Offline )
Зип файль!

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7295
профиль

Репутация: 150
Цитата(k : /)
страх, симпатии и антипатии, многое другое ― все, за что отвечает химия

Это может быть и продуктом высшей нервной деятельности.
Причём, и является в большинстве случаев.

   Сообщение № 19. 3.7.2014, 15:00, k : / пишет:
k : /
 Пишу посты по полгода

*
Архонт
Сообщений: 1376
профиль

Репутация: 229
Цитата(Осень)
Если я не знаю мотивов персонажа, то как я могу его водить?
Деликатная "разведка", полутоновая "проверка", отвлечение внимания, "очищение" памяти и точечный удар во всю силу по выясненным координатам ― в теории так. Большую роль играет интуиция, инсайт. Разве вы не делаете это в десять раз дольше меня? Это я вам могу задать такой вопрос и попросить поделиться опытом ; )
"Ты сам себе"… ―Значит, можно на "ты"?
Сорри, я сегодня (и в принципе) немного (очень много) слоупок :3


Кайлин, есть посты в фрпг, которые оставили меня равнодушным. Есть 1%, заставившие меня смеяться, как сумасшедший. Есть 0,33%, от которых волосы на загривке становились дыбом и бежали мурашки, и 0,1% от которых я рыдал, как девчонка. Подобрать правильный "ключ"и написать эффективный пост― это большое дело, но холодную воду-то вполне можно передать: у подавляющего большинства людей есть некоторый опыт нахождения на холоде. Это уже что-то, на что можно опираться.

Добавлено через 4 мин. 28 с.

Цитата(Miau)
Причём, и является в большинстве случаев.
Так как накручивание себя по сути соматично, при подходе "если дана чёткая инструкция, что персонажи напуганы, значит, они напуганы" мастер может сказать, мол, не получается у тебя об этом думать ― не взыщи, игрок, сердцу не прикажешь.)))

   Сообщение № 20. 3.7.2014, 15:16, Осень пишет:
Осень ( Offline )
Звёздная Ведьма

*
Хозяйка Туманов
Сообщений: 1004
профиль

Репутация: 95
Проблема не в том, как это сделать. Как уже упомянул Мак, все мы люди, все мы совершаем ошибки. И когда я выбрала не правильную точку, то можно мягко на это отреагировать. Например:
Цитата
МП - Раздался далёкий низкий вой, в котором слышалась пугающая угроза и ненависть ко всему живому. Он пробирал до костей, и заставлял поёжиться самых отважных людей.
ИП - Джон вздрогнул, волоски на затылке шевельнулись, но это не был липкий страх, это была неожиданность. Он давно перестал бояться угроз, они лишь заставляли подобраться, словно для прыжка.

Тогда да, тогда это мой промах. Но мне не обидно, у меня не пропадает желание искать эти самые точки, пытаться подобрать ключи к персонажу. А вот если "Джон даже не обратил внимания, ведь в это время года глухари всегда устраивают схватки за симпатичных курочек", то мне уже не хочется ничего писать. Мне хочется закрыть форум, выключить компьютер и кого-нибудь убить.

Добавлено через 33 с.

Цитата(k : /)
"Ты сам себе"… ―Значит, можно на "ты"?

Да, не люблю когда на "вы"

   Сообщение № 21. 3.7.2014, 15:19, Кайлин пишет:
Кайлин ( Offline )
Благородная болотная тиранодонна

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4854
профиль

Репутация: 137
Цитата
холодную воду-то вполне можно передать


Это как-то односторонне получается. Если тебе сказали что вода холодная, настолько, что ты погибнешь через 6 минут, в принципе, этого достаточно для того, кто хочет играть, а не воспитывать мастера. Разве нет?

А то получается, что должен только мастер, а игрок эдакий царек, который только нос воротит. Этот разговор начался как раз с того, что Осень сетовала на игроков, не желающих отыгрывать. Вот тут я согласна абсолютно - пишешь пост, к примеру, такой толстый, хороший, наполняешь его загадками и деталюшками, тонкостями, а в ответ получаешь строчку-другую. И виновата, выходит, я, которая сделала намеки слишком тонкими, деталюшки напрятала не там и вообще, лучше старайтесь, мастер, я тут скучаю!
Со своей стороны мне кажется проще в таком случае пойти, почитать роман. Там все красиво написано, вдумчиво и так далее.

Лирика:
У меня был один знакомый, который вдруг заявил, что хочет набрать хорошую физическую форму. Настроен он был очень решительно, обратился за советом как и что. Когда было потрачено определенное время на составление диеты, комплекса упражнений и подбора оптимального времени для занятий, приятель удивленно пожал плечами и сказал, что заниматься-то он сам не собирается. На удивленные вопросы из серии "а ты как себе это представляешь тогда?" он сказал нечто вроде "ну мне надо чтобы кто-то придумывал разные способы и заставлял меня это делать". То есть даже чтобы выйти в зал он хотел чтобы ему звонили и уговаривали его, придумывая разные шняжки и заманухи. В общем, так и ходит тощий и хилый.

   Сообщение № 22. 3.7.2014, 15:23, k : / пишет:
k : /
 Пишу посты по полгода

*
Архонт
Сообщений: 1376
профиль

Репутация: 229
Осень
Это манипулятивность; ты лучше делаешь reductio ad absurdum, чем я, но само то, что ты сейчас к нему прибегаешь ― говорит в пользу моей точки зрения. Я могу быть сто раз неправ, но разве это делает твою позицию безупречной? :smile: Нет!
Давай попробуем подумать, каким должен быть МП, чтобы страх был собственным выбором игрока?
Цитата(Кайлин)
А то получается, что должен только мастер, а игрок эдакий царек, который только нос воротит.
Я стою на том, что игрок воспитывает мастера и мастер воспитывает игрока в равном отношении. Вот почему я на стороне игроков против тех, кто склоняется к защите мастеров, и за мастеров против других, кто безответвенен или неотзывчив как игрок.

   Сообщение № 23. 3.7.2014, 15:27, Осень пишет:
Осень ( Offline )
Звёздная Ведьма

*
Хозяйка Туманов
Сообщений: 1004
профиль

Репутация: 95
Думаю, что это тема отдельного разговора. А здесь это будет флуд.
Я просто перечислила те причины, из-за которых мои игры сворачиваются, иногда - не успев начаться. Что меня расстраивает и мешает продолжать.

   Сообщение № 24. 3.7.2014, 15:31, k : / пишет:
k : /
 Пишу посты по полгода

*
Архонт
Сообщений: 1376
профиль

Репутация: 229
А, ну да, действительно. Тогда спасибо, это было познавательно.^ ^))

Кайлин
Цитата(Кайлин)
сделала намеки слишком тонкими, деталюшки напрятала не там и вообще
Между прочим, очень часто так бывает. Это поле непреодолимой субъективности, и надо быть очень чутким наблюдателем, чтобы на том поле не подорваться : ) Я могу запросто не понять то, что для тебя будет естественно и просто. Обратное тоже верно.
Сие препятствие (несовпадение взглядов на простоту и сложность) не из числа простых ( ::D: ), и из-за него весьма часто стопорятся, надолго замирают, а то и вовсе безвременно гибнут игры.

   Сообщение № 25. 3.7.2014, 15:35, Miau пишет:
Miau ( Offline )
Зип файль!

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7295
профиль

Репутация: 150
Цитата(k : /)
Так как накручивание себя по сути соматично, при подходе "если дана чёткая инструкция, что персонажи напуганы, значит, они напуганы" мастер может сказать, мол, не получается у тебя об этом думать ― не взыщи, игрок, сердцу не прикажешь.

Может. Но зачем?

Тебе, вообще, хоть раз встретился мастер, которым ты был доволен?

   Сообщение № 26. 3.7.2014, 15:37, Кайлин пишет:
Кайлин ( Offline )
Благородная болотная тиранодонна

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4854
профиль

Репутация: 137
k : /
Ну мне кажется в таком ключе очевидно, почему так мало людей готовы и хотят водить.
А деталюшки... народ иногда прямой текст игнорирует. И все равно виноват мастер.

   Сообщение № 27. 3.7.2014, 15:43, k : / пишет:
k : /
 Пишу посты по полгода

*
Архонт
Сообщений: 1376
профиль

Репутация: 229
Miau, я тебе больше скажу ― за последние 10 игр не было случая, когда я был бы недоволен мастером. Один раз слился, потому что был недоволен собой, в одной игре что-то резко с мастером случилось, и я подозреваю что что-то сильно нехорошее, еще две идут довольно вяло, но таки идут, одна заглохла, потому что мастер комплексует, одна дошла до логичного завершения и завершилась, лол, с оставшимися (тьфу-тьфу) абсолютно все нормально.
Это выстрел мимо, я не слишком требовательный и стараюсь быть максимально аккуратным со своими GM (няшки, вы лучшие!).

   Сообщение № 28. 3.7.2014, 16:38, Miau пишет:
Miau ( Offline )
Зип файль!

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7295
профиль

Репутация: 150
Цитата(k : /)
я не слишком требовательный

Судя по тому, что ты тут успел написать, такой вывод сделать трудно.

   Сообщение № 29. 3.7.2014, 18:42, bookwarrior пишет:
bookwarrior ( Offline )
заслуженный мимокрокодил форума

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7460
профиль

Репутация: 220
Ох, много же тут успели написать. попробую ответить на все по порядку.
Цитата(Осень)
Но я словески не вожу. Я вожу Мир Тьмы, а там за "воем" может скрываться какая-нибудь дисциплина или дар. И не у всех из них есть система.Вот сталкиваешься ты с существом и я описываю, что от него дрожат коленки. О, как я могла так обойтись с персонажем?! А это не мой произвол, это действие седьмого рейджа. И что вместо "внушающий почтительный трепет человек" я должна писать "у этого чувака 7 рейдж, крошка, так что будь добр испугаться"?

И сюда же похожее выступление Miau:
Цитата(Miau)
Есть страх внешний. Например, какой-нибудь низкочастотный генератор, про который игрок и персонаж не знают. Эта штука просто вызывает страх. Без причин. Без учёта наличия и отсутствия фобий. Игрок не может решать, бояться персонажу или нет. Персонаж боится. Игрок может только решить, как отреагирует на страх персонаж. Бросится бежать или, собрав волю в кулак, усмехнуться вопреки всему.Бросок тоже не панацея. Не всегда игрок должен знать результат броска или параметры. Если мастер говорит "сложность 10", то игрок понимает, что всё крайне серьёзно. А если "сложность 6", то просто не повезло. Но если персонаж бросает против некоего незнакомого монстра, то раскрытие сложности просто недопустимо. Он же не должен знать, насколько, вообще, логично бояться вот этой зверюги, и насколько его страх вызван именно её магией, а не чем-то ещё.

Насчет "не все в Сторителлере дооцифровано" — согласен, но тут вступает в игру долг мастера. Если оцифровки нет в корнике — поищите по доп. книгам, если нет нигде — придумайте сами и захоумрульте. Считаю, что мастер, особенно если он гордо позиционирует себя как водящего Мир Тьмы, а не словесочку по мотивам МТ, должен не допускать в своих играх серьезных эффектов без четкой механики. Если где-то просто как антуражная деталь, так и черт с ней, но не об этом же говорим.

Далее, насчет "слепого" вождения (термин выдвинут k : / в посте №30, и кажется мне весьма удачным). Да я считаю, что механика должна сообщаться игроку. Хотя бы потому, что описания мастера как правило намного менее информативны, чем весь поток данных от органов чувств, которые получал бы человек (или нечеловек), находясь в описанной ситуации. И по примерам Осень-и это кстати отлично видно. Какой вой, кроме того, что жуткий? Один голос или несколько? Выскокий или низкий? и т.д. и т.п.

Если игроку сказано, что противник пригнулся за укрытием — лучше сразу сообщить, на сколько оно повышает сложность попадания, потому что его персонаж в жизни это бы моментально понял. Аналогично, если персонажа цапает когтистая лапа — надо сразу сообщить сложность уклонения от этой лапы (но не ее кубы на атаку), а если в уши лезет вой — сложность сопротивления этому вою. Это лишь небольшая компенсация неизбежной недостаточности описаний. Механика в игре для того и нужна!

Цитата(Осень)
От некоторых вещей нет ни спасбросков, ни возможности к сопротивлению. Это раз. Два, если есть какие-то особенности персонажа или броски, то они учитываются при описании (я прокидываю их сама, своими кубиками, дабы не тормозить игру). Три, если хочешь сопротивляться - опиши, как "собрал волю в кулак, закусил губу и страх превратил в ярость", а не игнорируй описанного мастером.

Мастер схалтурил на описании воя, игрок вынужден опустить описание сопротивления вою, у него нет для этого исходной информации.

По поводу линии дискуссии
Цитата(Осень)
Например, пишешь "жуткий вой, продирающий до костей", а в ответ получаю "он едва поморщился".

Цитата(k : /)
Я бы тоже воспротивился такой явной попытке мастера поиграть моим персонажем вместо меня. Еще бы и отплатил той же монетой ― подвинул бы ответным постом мир вместо мастера… "Как раз такой крик издает неприметная лесная птичка в предутренние часы в это время года. Я сто раз слышал это раньше, и успел уже  привыкнуть ― поэтому сейчас едва поморщился".

Цитата(Miau)
Как правило, это гарантированный кирпич с неба следующим же постом

Все абсолютно верно! Приведу воображаемый кусок игры, серым подразумеваемый смысл заявок.
Мастер: Послышался жуткий, смертельно испугавший тебя вой.
Игрок: Как раз такой крик издает неприметная лесная птичка в предутренние часы в это время года. Я сто раз слышал это раньше, и успел уже привыкнуть ― поэтому сейчас едва поморщился.
Мастер, у тебя временное помутнение сознания, или я в тебе ошибся как в мастере?
Мастер: С неба на голову тебе упал рояль.
Да, ошибся. У нас разные взгляды на игру.

В точности иллюстрация моего тезиса из поста №18: правильная стратегия поведения — та которая позволяет свести вместе подходящих друг-другу мастера и игрока, и разводит неподходящих. Желательно до игры, но если уж произошла осечка — то после начала; лучше поздно чем еще позже.

Но настоящие расхождения в подходах высвечивает
Цитата(Осень)
Есть игры для "победы", есть для "превозмогания", а есть для "страха". Когда ко мне в персонал-хоррор приходят те, кто желает играть "для победы", то игры не получается. Они считают себя заведомо круче и всячески пытаются доказать это мне и окружающим. Это убивает игру, это убивает моё желание водить. Иного не дано.

Вот! Ненавязчиво спутаны "игры для страха" с персонал-хоррором. А это как путать зверя со Зверем.
Если мастер говорит, что на персонажа с командой "фас" спустили немецкую овчарку, то на персонажа бежит зверь (немецкая овчарка, 1 шт.). А Зверем в этой сцене и не пахнет, Зверь это тот который внутри, притом не только у вампира.

Аналогично. "Игра для страха" — давай ты опишешь мне пару вещей, которых боится твой персонаж, потом я опишу тебе, как ты их встретил (скажи спасибо, если не копипастом), а ты в ответ напишешь, как ты их пугаешься. Некоторые называют это девочковым вождением, некоторые — "играми для страха", в любом случае, вещь довольно убогая. И да, о вкусах спорят, когда в споре есть объективные аргументы, потому я имею смелость настаивать на тезисе: это убогий стиль игры, потому что в нем отсутсвует главный элемент игры — ВЫБОР.

Называть этот стиль игры персонал-хоррором — прямая ложь. Это всего лишь страх, не путать со Страхом. Вот когда персонаж, побывавший не в одной заварухе (в каждой из которых было страшно, не боятся за свою жизнь только идиоты) вдруг в десятой перестрелке в людном месте поймал себя на том, что инстинктивно спрятался за случайного прохожего, застывшего от страха. Вот когда персонаж заметит эту свою особенность, и задумается, что что он постепенно превращается под воздействием страха — вот это будет персонал-Хоррор. Он не создается мастерским описанием особо противного воя, он создается мыслями персонажа в спокойной обстановке. Потому что в бою есть место страху, но нет Страху, бой он про прожить еще пять секунд, а Страх про то, куда идет эта жизнь.

Так вот, дорогая Осень, если вы позвали игрока в персонал-хоррор, а играть хотели в страх, то не его а ваша вина, что игра не сложилась. Надо следить за точностью выражений, полезный скилл для мастера.

Отражение этого же:
Цитата(Осень)
Если я не знаю мотивов персонажа, то как я могу его водить?

А как реальный мир водит меня, не зная моих мотивов? Мастер всего лишь играет миром.
Цитата(Осень)
Как мне его "задеть", как сделать так, чтобы он влез на стену? Ведь именно об этом игра. Игра о том как пытаются не сойти с ума, как сражаются за свою человечность, как пытаются не стать чудовищами, как лезут в пасть монстрам, зная, что это смертельно. А когда я не знаю, чего игрок боится, то как я это опишу?

Вот-вот-вот. Порочный подход, персонал-хоррор не про личные страхи, он про объективный конфликт. Не надо пытаться задеть иррациональные фобии персонажа, надо создать объективно конфликтную ситуацию. Подданные требовали от царя Эдипа найти способ прекратить эпидемию чумы, которая была карой богов за то, что на трон сел отцеубийца-Эдип. Это объективный конфликт, основа персонал-хоррора. Даже если бы при этом у Эдипа была бы боязнь болезни, или еще какая-нибудь фобия — чистую схему трагедии это бы только портило.

   Сообщение № 30. 3.7.2014, 19:10, Miau пишет:
Miau ( Offline )
Зип файль!

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7295
профиль

Репутация: 150
Цитата(bookwarrior)
Да я считаю, что механика должна сообщаться игроку.

Да кто же против-то?
Игрок имеет право знать правила, по которым играет. Чтобы хотя бы для себя прикинуть, насколько ловкость 3 круче ловкости 2.

Я про другое. Например, беседа двух персонажей.
А не знает, где Б говорит правду, а где лжет. Но пытается понять и делает броски.
Так вот, результатов этих бросков игрок видеть не должен. Иначе, видя провал, он поймёт, что этой информации доверять нельзя. Очень нехорошая нестыковка. Персонаж верит в ложь, а игрок уже нет. А на скрытом броске мастер запросто может говорить: "Ты видишь, что Б с тобой искренен" или "Ты подозреваешь, что в словах Б есть толика лжи".
Так вот, игрок не должен видеть результата броска. И не должен видеть его сложность (чтобы не понять, насколько классный из Б лгун).
Но формулу этого броска игроку сказать надо, чтобы в общем случае он знал что и против чего будет кидаться.

   Сообщение № 31. 3.7.2014, 19:28, Kammerer пишет:
Kammerer ( Offline )
Странник

*
Творец
Сообщений: 4315
профиль

Репутация: 74
Я бы, кстати, показал бы игроку результаты бросков. Потому что если мы разрешаем эту ситуацию кубами, то игрок уже принял обязанность отыграть результат. Получился у персонажа ботч на эмпатию — отыграй полное доверие вот этому человеку с подозрительно подкрученными усиками.
К.тому же, кубы неплохо нагоняют саспенса уже на игроков.

   Сообщение № 32. 3.7.2014, 19:30, Miau пишет:
Miau ( Offline )
Зип файль!

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7295
профиль

Репутация: 150
Kammerer
Не все могут легко и непринуждённо играть "честно", узнав что-то неигровым путём.
Да и мне, как игроку, было бы не интересно знать то, чего не знает персонаж. Не те уже ощущения.

   Сообщение № 33. 3.7.2014, 20:00, k : / пишет:
k : /
 Пишу посты по полгода

*
Архонт
Сообщений: 1376
профиль

Репутация: 229
Цитата(Miau)
Судя по тому, что ты тут успел написать, такой вывод сделать трудно.
Ты не учитываешь, что между тем, как должно быть, и тем, что может человек, всегда есть и будет определенный зазор. Думаешь, я не знаю, как одиночные причины и целые комплексы их противостоят мастеру в решении стоящей перед ним задачи? У него может заболеть голова или любая другая часть тела, а то и все сразу, могут сказываться сердечные раны, раздражительность или опустошенность от усталости, мысли могут быть заняты работой или личными делами, может банально не быть необходимых материалов под руками, может отрубиться инет ― и это только сотая часть препятствий, которые мешают написать (хороший) пост. Только это все не отменяет «как надо».
Всегда в интересах игрока поддержать мастера, если нужно, подыграть ему, чтоб он был доволен: «мастер всегда прав» это про-игроковский, а не про-мастерский миф, по секрету. Отношения так и строятся: чтобы получать, надо отдавать. Но в приведенном примере про пугающий вой мы не позволяем игроку отдать, а забираем произвольно со словами «подчиняйся» ―отсюда закономерное противодействие угнетенной стороны. Отыгрыш Страха (того, который у bookwarrior'а с большой буквы) имеет место, когда персонаж может бояться, а может не бояться ― и игрок осознанно, без тычков и подсказок, без рассчетов выгоды, самостоятельно останавливается на страхе.
Miau, какую тян в жены хочется взять ― ту, обиду которой сам не простишь себе, потому что хочешь ее защищать и оберегать, и ценишь больше всего на свете, или физически тебя превосходящую кикбоксершу-каратистку, которая просто сломает в шести местах руку, которую ты на нее поднимешь?
И ту, и другую пальцем не тронешь ― однако же, разница есть.
Цитата(bookwarrior)
Не надо пытаться задеть иррациональные фобии персонажа
Точнее, это не единственное и не первое, что нужно делать.
Очень к месту прозвучало слово «конфликт»: любое произведение зиждется на конфликте ― доказывать обратное значит говорить, что Эйзенштейн ничего не понимал в искусстве; конфликт ― основа действия, пререквезит ввода в историю (NOT персонал-хоррор ONLY) чего угодно, в том числе игроков.
Будучи подменяем для целей образования сюжета искусственно «приживленными» персонажу эмоциями, которые толкают его поступить так-то и таким-то образом, конфликт действует как батарейка отдельно от фонарика ― когда у вас в левом кармане фонарик, а в правом кармане батарейка, вы будете сидеть в темноте пока не совместите их соответствующим образом.
Эмоции тоже важны, но они являются надстройкой, а не сюжетообразующим инструментом мастера; и они должны идти от игрока, если принадлежат его персонажу.

   Сообщение № 34. 3.7.2014, 20:08, Miau пишет:
Miau ( Offline )
Зип файль!

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7295
профиль

Репутация: 150
Цитата(k : /)
Но в приведенном примере про пугающий вой мы не позволяем игроку отдать, а забираем произвольно со словами «подчиняйся» ―отсюда закономерное противодействие угнетенной стороны.

Это внешнее воздействие.
"Хлынул дождь, и ты промок"
"Кто-то распылил едкий газ, и твои глаза заслезились"
"Сосед работает перфоратором, и твой мозг отказывается решать сложную задачу"
"Завыл волк, и как-то не по себе стало"
Вот, в последнем случае персонаж может отметить, что вой волка ему по барабану обычно. А тут вдруг не как всегда. Значит, это или неправильный волк, или его, персонажа, состояние какое-то не такое. Мало ли, это такой эффект от чая с полонием (а вдруг отравили), когда обычный волчий вой так пробирает? Или нет никакого воя и волка, а всё это наркотический бред?

   Сообщение № 35. 3.7.2014, 20:44, k : / пишет:
k : /
 Пишу посты по полгода

*
Архонт
Сообщений: 1376
профиль

Репутация: 229
Цитата(Miau)
Персонаж верит в ложь, а игрок уже нет.
А если персонаж не отделен от игрока ― где отыгрыш? :weird:
Kammerer +1
Цитата(Miau)
"Хлынул дождь, и ты промок"
Играю я такой в фэнтэзи героику, персонажем- неслабым магом воды. И хлынул дождь, маг промок от дождя. Ну ладно, чоу :respect:
Ты же не книгу пишешь, в которой можно кого хочешь намочить и замочить в сортире. Если игроку прям не нравится-не нравится тема с водными процедурами, можно сказать ему, мол, братюнь, через пять минут будет сильный дождь, практически ливень. Видишь, тучи сгущаются на севере? Твой персонаж обязательно промокнет, если не найдет себе какое-нибудь укрытие или ты что-нибудь не придумаешь. Будем сбиваться с ног, ища укрытие, ценой усталости и мелких травм, или, может, потерпим? Это же всего лишь дождь, а не кислота, тем более что просушиться не проблема. (Обязательно выслушать идеи).
А еще можно подать дождь красиво, чтоб можно было романтично намокнуть, а не бегать промокшим оборванцем. ("И запомните: мы мокрые бандиты. Мокрые!")
Цитата(Miau)
"Кто-то распылил едкий газ, и твои глаза заслезились"
Снова ставишь перед фактом. Твой игрок так и не узнает этого офигенного чувства, когда про газ можно было догадаться четыре поста назад, но он повелся на отвлекающую мишуру.)
Цитата(Miau)
"Сосед работает перфоратором
Не знал, что есть такая профессия :3

   Сообщение № 36. 3.7.2014, 20:46, bookwarrior пишет:
bookwarrior ( Offline )
заслуженный мимокрокодил форума

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7460
профиль

Репутация: 220
Miau, я понимаю аргументы в пользу того, что игроку не надо сообщать результат броска на определение лжи. Хотя и стою на другой позиции, саспенс, создаваемый кубиками. Но вот почему не сообщить статы воя: сопротивление требует столько-то успехов против такой-то сложности — не понимаю. Мне кажется, что сообщить их — так же естественно, как после описания "снайпер надежно прятался за кучей кирпичей, была видна только часть головы" добавить (сложность попадания 9). Это слегка компенсирует неизбежную недостаточность мастерского описания. И кстати, поможет роллплею, потому что роллплей естьтам, где есть осмысленный выбор, а чтобы выбирать надо иметь какую-то информацию. Словеса дают меньше информации, чем механическое описание ситуации.

   Сообщение № 37. 3.7.2014, 20:55, Miau пишет:
Miau ( Offline )
Зип файль!

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7295
профиль

Репутация: 150
Цитата(k : /)
А если персонаж не отделен от игрока ― где отыгрыш?

Отыгрышем можно прикрыть брешь.
Но зачем брешь создавать.

Цитата(k : /)
Играю я такой в фэнтэзи героику, персонажем- неслабым магом воды. И хлынул дождь, маг промок от дождя. Ну ладно, чоу :respect:
Ты же не книгу пишешь, в которой можно кого хочешь намочить и замочить в сортире. Если игроку прям не нравится-не нравится тема с водными процедурами, можно сказать ему, мол, братюнь, через пять минут будет сильный дождь, практически ливень. Видишь, тучи сгущаются на севере? Твой персонаж обязательно промокнет, если не найдет себе какое-нибудь укрытие или ты что-нибудь не придумаешь. Будем сбиваться с ног, ища укрытие, ценой усталости и мелких травм, или, может, потерпим? Это же всего лишь дождь, а не кислота, тем более что просушиться не проблема. (И выслушать идеи).
А еще можно подать дождь красиво, чтоб можно было романтично намокнуть, а не бегать промокшим оборванцем.

Представь себе, некоторые вещи случаются внезапно.

Цитата(bookwarrior)
Мне кажется, что сообщить их — так же естественно, как после описания "снайпер надежно прятался за кучей кирпичей, была видна только часть головы" добавить (сложность попадания 9)

Со снайпером всё понятно. Персонаж видит, какой площади цель, знает свои способности и возможности оружия.
Тут сложность можно и даже нужно открыть.
Но когда персонажу лгут, он не только не может оценить уровень хитрости лгуна, но и понять, что это лгун, у него нет гарантии.

Цитата(bookwarrior)
Словеса дают меньше информации, чем механическое описание ситуации.

Лютый писец.

   Сообщение № 38. 3.7.2014, 20:59, k : / пишет:
k : /
 Пишу посты по полгода

*
Архонт
Сообщений: 1376
профиль

Репутация: 229
А что не так? Информация в механике, энергетика в художественной части. Писец, писец.
Цитата(Miau)
Представь себе, некоторые вещи случаются внезапно.
NO. Бывает слишком много порождающих факторов, чтобы все верно спрогнозировать. Часто бывает недостаточна вычислительная мощность, чтобы предсказать определенное событие. Но ничто не происходит чисто чтоб мастеру не думать, не анализировать, игнорировать любые действия игрока, гнуть свою линию, гнуть рельсы, несмотря ни на что, трава не расти, все события внезапные, что им должно предшествовать ― пофигу, игрок обо всем узнает в последний момент, я его взял чисто поржать, он такой забавный когда дуется на меня, сейчас я возьму черные мастерские дайсы и сделаю несколько скрытых бросков .^ ^))

ПРИШЛО ВРЕМЯ УСТАНАВЛИВАТЬ ИГРОКА НА РЕЛЬСЫ
ИГРОК САМ НА РЕЛЬСЫ НЕ СТАНОВИТСЯ
ПЕРЕУСТАНОВИ ЕГО, ПЕРЕУСТАНОВИ ЕГО ЕЩЕ РАЗ
ЗАЧЕМ МНЕ НУЖЕН КОНФЛИКТ, У МЕНЯ НЕТ ВРЕМЕНИ ЧТОБЫ Е¯ ЬСЯ С НИМ
ЛУЧШЕ ЕЩЕ РАЗ УСТАНОВИТЬ НА РЕЛЬСЫ
Я УСТАНАВЛИВАЮ ИГРОКА НА РЕЛЬСЫ ПО 3 РАЗА В ДЕНЬ
КАЖДАЯ ПЕРЕУСТАНОВКА ЗАНИМАЕТ ДВАДЦАДЬ МИНУТ
Я ЖИВУ АКТИВНОЙ И ПОЛНОЦЕННОЙ ЖИЗНЬЮ
Я УСПЕШЕН И ПОЭТОМУ ЦЕЛЫЙ ДЕНЬ ИГРАЮ В ИГРЫ
СНОВА И СНОВА ВОЗВРАЩАЮ ИГРОКА НА РЕЛЬСЫ
ТУПЫЕ СИСТЕМЩИКИ ОДЕРЖИМЫ МЕХАНИКОЙ
А Я СВОБОДНЫЙ ОТ ЗАДРОТСТВО ЧЕЛОВЕК

   Сообщение № 39. 3.7.2014, 21:10, Miau пишет:
Miau ( Offline )
Зип файль!

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7295
профиль

Репутация: 150
k : /

Механика - суть есть формулы и правила их применения.
Механика информативна в описании боевой ситуации. Перестрелка ли это, гонки ли это или ещё какой открытый вид противостояния.

Вне боя механика стоит в сторонке. Вне боя мы смотрим на слова, на жесты, на мысли, на символы.
Да, броски идут, но они не являются ключевыми в определении развития ситуации.

Но бой - лишь небольшая часть сюжета, предопределённая именно небоевыми действиями и обстоятельствами.

   Сообщение № 40. 3.7.2014, 21:18, bookwarrior пишет:
bookwarrior ( Offline )
заслуженный мимокрокодил форума

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7460
профиль

Репутация: 220
Цитата(Miau)
Со снайпером всё понятно. Персонаж видит, какой площади цель, знает свои способности и возможности оружия.Тут сложность можно и даже нужно открыть.Но когда персонажу лгут, он не только не может оценить уровень хитрости лгуна, но и понять, что это лгун, у него нет гарантии.

Да, так я и утверждаю, что ситуация с пресловутым воем относится к первому а не ко второму типу.

И кстати, совершенно необоснованы упреки Осени, что игрок отказался от роллплея, не написав, как он пугается или не пугается. Потому что роллплей это принятие решение. Игрок решил поддаться страху или не поддаться — это роллплей. Было бы для него больше оснований, если бы игрок знал механику сопротивления, может, решил бы тратить ПСВ, или не решил; а отнюдь не то, как он описывает сопротивление страху.

Сравните. У персонажа есть пистолет, он видит убегающую от вампира девушку, которая орет "Помогите кто-нибудь!", вампир встречается глазами с персонажем и презрительно бросает "Отвали, это моя добыча". Настоящий роллплей: решить не вмешиваться, или пытаться уговорить, или запугать, или решить что лучше выстрелить первым. В этом роллплей. А если решил выстрелить, то высокохудожественное описание, как потянул пистолет да как нажал на крючок — это не совсем роллплей, это рюшечка, которая по настроению может быть или не быть добавлена. Так вот, описание сопротивления страху или пугания — это тоже не роллплей а приправа к нему.

Цитата(bookwarrior)
Словеса дают меньше информации, чем механическое описание ситуации.

Цитата(Miau)
Лютый писец.

И тем не менее это так, я привел аргументацию тезиса выше, оппонент аргументацию заменяет дешевеньким матерком.


Добавлено через 5 мин. 13 с.

Цитата(Miau)
Вне боя механика стоит в сторонке.

А не обратили внимание, что в статах зачем-то есть социальные? внешность/обаяние/манипулирование? Это коренная ошибка понимания роли системы. что механика нужна для боя. механика нужна, чтобы рассказывать о мире, полнее чем может хватить терпения хоть у самого трудолюбивого мастера. Привести примеры?

   Сообщение № 41. 3.7.2014, 22:45, Miau пишет:
Miau ( Offline )
Зип файль!

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7295
профиль

Репутация: 150
Цитата(bookwarrior)
Да, так я и утверждаю, что ситуация с пресловутым воем относится к первому а не ко второму типу.

Игрок и персонаж не знают природы воя.
А раз так, то и оценить ситуации не могут.

Цитата(bookwarrior)
И кстати, совершенно необоснованы упреки Осени, что игрок отказался от роллплея, не написав, как он пугается или не пугается. Потому что роллплей это принятие решение. Игрок решил поддаться страху или не поддаться — это роллплей. Было бы для него больше оснований, если бы игрок знал механику сопротивления, может, решил бы тратить ПСВ, или не решил; а отнюдь не то, как он описывает сопротивление страху.

Трата ПСВ - это бухгалтерия процесса, не более того.
Но речь даже не о том. Персонаж слышит вой. Мастер говорит, что вой жуткий. Так вот, персонаж сначала должен ощутить жуть, а потом уже принять решение о том, что надо собрать волю и эту жуть преодолеть. Если персонаж жути не ощутил, то он и волю собирать не будет.
Поэтому Осень права. Преодолел ты страх или нет, но страх был. И описать его надо. А если преодолел (попытался), то и преодоление тоже описать.

Цитата(bookwarrior)
Так вот, описание сопротивления страху или пугания — это тоже не роллплей а приправа к нему

Пусть будет приправа. Соус. Биологически активная добавка. Что угодно. Но мастер ждёт этого. Мастер хочет узнать, что персонаж подумал, когда услышал этот вой. Мастеру интересен внутренний мир персонажа. Мастеру не интересно играть в формулы.
e2-e4
d7-d5
K c3
К f6
Не правда ли, так партия выглядит интересней? К чему все эти дурацкие приправы?

Цитата(bookwarrior)
И тем не менее это так, я привел аргументацию тезиса выше, оппонент аргументацию заменяет дешевеньким матерком.

Ещё скажи, что в обморок упал на слове "жопа". :smile:

Я прочитал мысль настолько дикую, что понял, насколько против неё бессмысленны доводы.
И ответил в том же духе.
k : / вещает такое в посте 64, что я даже "писец" не могу сказать. Это круче, чем писец. На это не может быть никаких возражений.

Цитата(bookwarrior)
А не обратили внимание, что в статах зачем-то есть социальные? внешность/обаяние/манипулирование? Это коренная ошибка понимания роли системы. что механика нужна для боя. механика нужна, чтобы рассказывать о мире, полнее чем может хватить терпения хоть у самого трудолюбивого мастера. Привести примеры?

Внимательнее читай, пожалуйста:
Цитата(Miau)
Вне боя механика стоит в сторонке. Вне боя мы смотрим на слова, на жесты, на мысли, на символы.
Да, броски идут, но они не являются ключевыми в определении развития ситуации.

Социальные броски есть.
Социальные броски позволяют сказать, можешь ли ты двигаться достаточно грациозно, говорить весьма убедительным тоном, заставить на себя смотреть просто фактом своего присутствия. Это важно. Но второстепенно.
Умения говорить убедительно мало. И умения видом расположить к себе мало. Надо знать, что говорить. Надо правильно подобрать слова. Да, и шмотки тоже не просто красивые надеть, а подходящие.
Система - это просто бухгалтерия. Мастер выслушал аргументы персонажа. Оценил их вменяемость, перевёл в сложность, бросил на внешнюю симпатию, бросил на навык убеждения речью, бросил контр-бросок непися, озвучил результат. Просто формализация. Если персонаж действует умно, мастер поставит низкую сложность, и даже мямлящий персонаж будет иметь шанс донести свою мысль до непися. Если персонаж тупит, сложность будет высокой, и даже убедительно сказанная кавайным някой чушь будет иметь хороший шанс на провал.
В итоге, определяющий фактор - игра персонажем. Механика - лишь формализация процесса вынесения решения. Помощь мастеру, чтобы проще делать поправку к действиям персонажа на его характеристики.

   Сообщение № 42. 3.7.2014, 22:59, k : / пишет:
k : /
 Пишу посты по полгода

*
Архонт
Сообщений: 1376
профиль

Репутация: 229
Miau, №64 это пародия на копипасту про Виндоус, лол. В качестве отклика на писца даю понять, что я тоже знаю всякие некультурные вещи, и могу закидать ими при случае :3
Цитата(Miau)
Если персонаж тупит, сложность будет высокой, и даже убедительно сказанная кавайным някой чушь будет иметь хороший шанс на провал.
Это фуфло это ограниченный подход, потому что он мешает отыгрывать того, кем не являешься. Среднему по способностям человеку может хотеться побыть дофига умным или блестящим оратором ― на то и игра, чтобы была возможность этого. Система соц. атрибутов и навыков помогает и этим хороша. Подход "если хочешь сыграть харизматичного типа, будь харизматичным типом" порочен.

Добавлено через 52 с.

Цитата(Miau)
Преодолел ты страх или нет, но страх был.
Вой был.
Цитата(Miau)
Трата ПСВ - это бухгалтерия процесса, не более того.
ПСВ это квота на героику. Даже не так ― квота на своеволие игрока и превозмогание превосходящих обстоятельств.
Цитата(Miau)
"жопа". :smile:
*Упал в обморок*

   Сообщение № 43. 3.7.2014, 23:14, Miau пишет:
Miau ( Offline )
Зип файль!

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7295
профиль

Репутация: 150
Цитата(k : /)
Среднему по способностям человеку может хотеться побыть дофига умным или блестящим оратором ― на то и игра, чтобы была возможность этого.

Если ты ставишь высокий интеллект персонажу, это всего лишь характеристика того, что он сможет решить уравнение или написать программу. Но это не гарантия того, что он поступит логично или скажет грамотно. Тот же Гарри Каспаров - человек высочайшего интеллекта, но иногда такую чушь несёт, что уши вянут. Энштейн, порой, отмачивал так, что мама не горюй, и при этом далеко не глупец.
Если ты ставишь ораторское искусство по максимуму, это всего лишь умение персонажа говорить на бублику. Йозеф Геббельс и Квинт Гортензий, при всех их ораторских талантах, навряд ли убедили бы толпу, что 2х2=5.

   Сообщение № 44. 3.7.2014, 23:18, k : / пишет:
k : /
 Пишу посты по полгода

*
Архонт
Сообщений: 1376
профиль

Репутация: 229
Цитата(Miau)
Если ты ставишь высокий интеллект персонажу, это всего лишь характеристика того, что он сможет решить уравнение или написать программу. Но это не гарантия того, что он поступит логично или скажет грамотно.
Это если Интеллект и Мудрость разнесены. А если нет?

   Сообщение № 45. 3.7.2014, 23:28, Miau пишет:
Miau ( Offline )
Зип файль!

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7295
профиль

Репутация: 150
Цитата(k : /)
А если нет?

А если нет, то это нарушение игроком заявленных в квенте и чарнике характеристик персонажа.
Если эльфская принцесса ругается обозным матом, потому что игроку так привычнее, вот это именно оно.
Такое же нарушение, как и творящий глупости каждую минуту мудрец.

   Сообщение № 46. 3.7.2014, 23:33, bookwarrior пишет:
bookwarrior ( Offline )
заслуженный мимокрокодил форума

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7460
профиль

Репутация: 220
Цитата(Miau)
Игрок и персонаж не знают природы воя.А раз так, то и оценить ситуации не могут.

Вот у меня в реале есть хобби: преплывать лесные озера. Естественно, выбирая те, которые мне по силам переплыть. Стандартная ситуация: плыву до примерно середины, там прикидываю, хватит сил доплыть еще половину, и потом обратный путь (потому что обратно кругом через лес — удовольствие небольшое), или лучше сейчас повернуить обратно. Прикидываю, заметьте, на зная механизмов формирования температурных слове в воде, и еще черте-пойми-чего, а основываясь ровно на собственных ощущениях: сегодня отлично плывется, поплыву/не, че-то сегодня холодновато как-то, повернук-ка обратно.

И с воем так же. Услышал вой — мастер, сообщи не свои описания, а механику: как мой перс оценивает свои возможности сопротивляиться этому вою. Числовые параметры мне важнее твоего прикладного косноязычия.

Цитата(Miau)
Трата ПСВ - это бухгалтерия процесса, не более того.

Нет черт возьми! Система не разрешает конфликты, система описывает мир. Если в этом мире у персонажа есть конечный запас ПСВ, то так он мир и воспринимает, и понимает про себя, что у него вот столько-то душевных сил, которые он может осознанно тратить. И решение в данной конкретной ситуации потратить или не потратить ПСВ описывает настоящий характер персонажа лучше всяких слов. Гораздо больше говорит о том, насколько он отделяет добро ото зла (в зависимости от того, что стоит на кону за тем действием, на которое тратится ПСВ), насколько он осторожен или авантюристичен.

Поймите, бытие определяет сознание, а бытие, то есть физика мира, это и есть система. Система не для разрешения конфликтов, она для моделирования мира. Она его описывает так, как никаким литературным потугам не снилось. Внешность 1 влияет не только на вероятность броска, она должна влиять и на придуманный характер персонажа: как он оценивает себя, насколько он замкнут в общении и т.д. И еще тысяча примеров, когда числовые параметры говорят о подробностях характера, которые все просто нельзя сказать явным образом, потому что это получился бы талмуд посвященный одному характеру. Вот это обозначается термином ролевое моделирование — построение на базе системы целостной логики мира и характера. И это нафиг убивается инфантильным отношением к системе "она нужна чтобы узнавать, успешно действие или нет".

   Сообщение № 47. 3.7.2014, 23:39, k : / пишет:
k : /
 Пишу посты по полгода

*
Архонт
Сообщений: 1376
профиль

Репутация: 229
Цитата(Miau)
А если нет, то это нарушение игроком заявленных в квенте и чарнике характеристик персонажа.
Упрт?) Есть системы, в которых это разные статы: например, дында. Есть системы, в которых интеллект ― он же мудрость ― он же обучаемость. Например, спэшл.
Вот я о чем, а ты что подумал? Я даже не понял, на что ты ответил-то.
Цитата(Miau)
Такое же нарушение, как и творящий глупости каждую минуту мудрец.
Бывает мудрость в шутовстве, бывает мудрствование смешно. Пойду-ка, что ли, я поспать ― ведь спать пора давно.

Спасибо за дискуссию, было весьма интересно. Может, даже до завтра она не затухнет.

   Сообщение № 48. 3.7.2014, 23:39, Осень пишет:
Осень ( Offline )
Звёздная Ведьма

*
Хозяйка Туманов
Сообщений: 1004
профиль

Репутация: 95
to bookwarrior
Drama goes first!
Sapienti sat

   Сообщение № 49. 3.7.2014, 23:49, k : / пишет:
k : /
 Пишу посты по полгода

*
Архонт
Сообщений: 1376
профиль

Репутация: 229
Пока не ушел, всплеск эмоций это еще не драма.

   Сообщение № 50. 3.7.2014, 23:50, Miau пишет:
Miau ( Offline )
Зип файль!

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7295
профиль

Репутация: 150
Цитата(bookwarrior)
И с воем так же. Услышал вой — мастер, сообщи не свои описания, а механику: как мой перс оценивает свои возможности сопротивляиться этому вою. Числовые параметры мне важнее твоего прикладного косноязычия.

Сначала он понимает, что вой жуткий. Сначала. Без всяких бросков. Он ещё не настолько вой оценил, чтобы понять, насколько именно тот жуткий. Он просто почувствовал эту жуть. В этот момент он не может самодовольно ухмыльнуться.
Если у игрока возникает вопрос, об этом он может спросить: мастер, как сложно мне пересилить жуть? И получит ответ типа: сложность 8.
Вот когда бросок смелости сделан, не провален, тогда можно и ухмыльнуться. Но сначала было жутко. Может, и сейчас жутко, но есть силы улыбаться.

Цитата(bookwarrior)
Поймите, бытие определяет сознание, а бытие, то есть физика мира, это и есть система.

Система именно что физика мира.
Параметры персонажа - как ТТХ техники.

Можно сесть в быстрый и прочный танк с мощной пушкой.
Но этим танком можно как победить врага, так и погибнуть в болоте, если в танке идиоты.
А можно на устаревшем танке при некотором умении победить.
И потому я говорю, что умение водить танк (игра игрока) первична, а характеристики танка (параметры персонажа) вторичны, хоть и важны.

Добавлено через 2 мин. 38 с.

k : /
Ещё раз: написал в чарнике, что персонаж мудрый - не имеешь права играть им тупо.
Написал в чарнике, что персонаж истинно верующий - не имеешь права им оскорблять святыни этой веры.

   Сообщение № 51. 4.7.2014, 00:26, bookwarrior пишет:
bookwarrior ( Offline )
заслуженный мимокрокодил форума

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7460
профиль

Репутация: 220
Осень, драму делает конфликт, притом когда конфликт становится понятен персонажу. Понятен — означает есть некоторая информация о конфликте, который суть противостояние сил, логика которых постижима, иначе как персонаж может быть уверен. что они в противостоянии.

Эдип, узнавший что отцеубийца, прогневавший небеса есть он сам — вот это драма. Сопли и вскрики — не драма. Мир без постижимой физики тоже не может быть задником для драмы.

   Сообщение № 52. 4.7.2014, 06:20, Осень пишет:
Осень ( Offline )
Звёздная Ведьма

*
Хозяйка Туманов
Сообщений: 1004
профиль

Репутация: 95
Конфликт, а не кубики. Кубики для Мира Тьмы вторичны.
Эдип убил отца потому, что не знал, кто такой Лай. И, держу пари, что лишь небольшой процент игроков женит своего персонажа на матери, если метагеймово будет знать о столь близком родстве. Большая часть постарается под благовидным предлогом увильнуть от "почётной чести взять жену поверженного обидчика".
Не говоря уж о том что, писать пост ужаса и отвращение на только-только вспыхнувших эмоциях гораздо проще и атмосфернее, чем после того как уже свыкся с мыслью, что "я заставил своего персонажа убить отца, и спать с матерью".
А ещё, чего я понять не могу, я привела первый пришедший в голову пример, а его теперь переливают из пустого в порожнее.
Вот ведь... Хотела же больше не поддерживать спор, да ещё и не по теме... :raincloud:

   Сообщение № 53. 4.7.2014, 10:15, Иннокентий пишет:
Иннокентий ( Offline )
Злобный кот [карма: (-86)]

*
Маг
Сообщений: 155
профиль

Репутация: 28
Оффтоп дичайший, но интересно.

   Сообщение № 54. 4.7.2014, 10:21, Хадгер пишет:
Хадгер ( Offline )
Пьяный мастер

*
Поэт Слова
Сообщений: 1423
профиль

Репутация: 86
Игру не вожу из-за узкости своей специализации на просторах форума (эдакая двоякая получилась речь, но кружок, ясен э-э, надо расширять). Не могу затянуто вести игру, хотя много раз испробовать, так сказать, себя в шкуре мастера хотелось, более того - из вон кожи лезло. Много систем прочитал, а многое не запомнил. В конце-концов меня, как мастера, губит лень...

   Сообщение № 55. 4.7.2014, 10:47, k : / пишет:
k : /
 Пишу посты по полгода

*
Архонт
Сообщений: 1376
профиль

Репутация: 229
Цитата(Miau)
Социальные броски позволяют сказать, можешь ли ты двигаться достаточно грациозно, говорить весьма убедительным тоном, заставить на себя смотреть просто фактом своего присутствия. Это важно. Но второстепенно.
Умения говорить убедительно мало. И умения видом расположить к себе мало. Надо знать, что говорить. Надо правильно подобрать слова. Да, и шмотки тоже не просто красивые надеть, а подходящие.

Боевые броски позволяют сказать, можешь ли ты двигаться короткими перебежками, кричать "В атаку!" весьма убедительным тоном, заставить на себя не смотреть просто фактом своего уворота. Это важно. Но второстепенно.
Умения сражаться героически мало. И умения уходить с линии атаки мало. Надо знать, как ударить. Надо правильно подобрать приемы. Да, и оружие не просто красивое носить, а подходящее.

Симметричная проекция все ставит на свои места.

А если честно, перечитываю вчерашние и ночные посты и прихожу к заключению, что у меня с Miau, Осень'ю и Кайлин просто разное чувство фальши ― я не признаю «подсаженных» эмоций, начальственных отношений и картонных сцен, Осень считает вульгарным обращаться к системе чаще, чем она считает возможным, Кайлин не хочет наступать на горло собственной песне и ищет таких игроков, которые понимали бы тонкости и деталюшечки "на общей волне", потому что будут похожи на нее в социально-культурном и психологическом плане. Miau большой враг эскапизма, который свойственен мне, поэтому мы друг друга вряд ли поймем. Как-то так.

   Сообщение № 56. 4.7.2014, 11:36, Miau пишет:
Miau ( Offline )
Зип файль!

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7295
профиль

Репутация: 150
Цитата(k : /)
Боевые броски позволяют сказать, можешь ли ты двигаться короткими перебежками, кричать "В атаку!" весьма убедительным тоном, заставить на себя не смотреть просто фактом своего уворота. Это важно. Но второстепенно.
Умения сражаться героически мало. И умения уходить с линии атаки мало. Надо знать, как ударить. Надо правильно подобрать приемы. Да, и оружие не просто красивое носить, а подходящее.
Симметричная проекция все ставит на свои места.

Да, если не вдаваться в подробности, то конечно.

Если А и Б ведут перестрелку с В и Г, то в игре за А выбор заявок у игрока не так уж и велик. Что может А? Выстрелить в В, выстрелить в Г, переместиться. Ну, есть, конечно нюансы. Куда именно выстрелить, как именно переместиться. Но сути это не меняет.
Если А и Б ведут переговоры с В и Г, то в игре за А выбор заявок у игрока куда шире. Одно и то же можно сформулировать по-разному, и эти формулировки будут иметь разный эффект. Игрок подбирает для фразы персонажа слова из всего своего лексикона. Это миллион (условно) вариантов в социальном взаимодействии против ста (условно) в боевом.
И потому в боевом больше решают именно цифры. Каким бы образом ты не стрелял, ты всё равно стреляешь. И это бросок. Бросок, на сложность которого игрок мало может повлиять. В переговорах - главное слова. Бросок делает только оценку того, услышали тебя или нет, но если даже услышали, что что именно услышат, зависит только от игрока.

Цитата
мы друг друга вряд ли поймем

да

   Сообщение № 57. 4.7.2014, 12:06, k : / пишет:
k : /
 Пишу посты по полгода

*
Архонт
Сообщений: 1376
профиль

Репутация: 229
Цитата(Miau)
Это миллион (условно) вариантов в социальном взаимодействии против ста (условно) в боевом.
Ну в боевом-то взаимодействии тоже миллион же. Если лично я или лично ты знаем тридцать вариантов социального и десять вариантов боевого, если социалка относится к твоим приоритетам, а боевка ― нет, это не значит, что мир исчерпывается только этим! Подготовка военного специалиста ― дофига серьезное дело, о котором я имею слабое представление (и, так подозреваю, ты тоже). Но дело даже не в том. Не был доказан твой тезис о соотвествии: мне видится, что прикрываешь системой уязвимую точку, только и всего. Утверждаю, что возможна перевернутая ситуация (причем упрощение социалки гораздо более широко распространено), и это опровергает любые сентенции о неравноценности боевки и социалки (не забывай, что даже само это деление условно).
Правила едины, и система едина; насколько глупо определять урон по пруфпику с динамометром, настролько же глупо требовать от игрока сверхъестественной мудрости при игре за тысячелетнего мудреца. Система в таком случае решает.

Добавлено через 4 мин. 17 с.

Что может А? Сказать что-нибудь В, сказать что-нибудь Г, промолчать.
Ну, есть, конечно нюансы. Что именно сказать, с каким выражением промолчать. Но сути это не меняет.


Ian, не читай это; я придурок, я знаю

   Сообщение № 58. 4.7.2014, 12:32, Miau пишет:
Miau ( Offline )
Зип файль!

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7295
профиль

Репутация: 150
k : /
У меня такое ощущение, что ты придуриваешься, чтобы потроллить.

   Сообщение № 59. 4.7.2014, 12:54, k : / пишет:
k : /
 Пишу посты по полгода

*
Архонт
Сообщений: 1376
профиль

Репутация: 229
Моя позиция сводится к тому, что когда мастер оперирует не фактами игрового мира, а эмоциями персонажа, которые находятся в области компетенции игрока ― нечего удивляться, что игрок теряет интерес. Это ошибка мастера, если он отнимает выбор, а не ошибка игрока, что он не радуется тому, что мастер сделал якобы лучший выбор за него (ряд участников дискуссии безосновательно ожидают в роли мастеров, что любой их выбор, сделанный за игрока, должен восприниматься на "ура" ― я уже говорил, почему это неэтично, и не хочу повторяться).
Выбор должен быть непременно СВОИМ, Miau; это же самое лучшее в игре, что есть у игрока, и, к тому же, основа всего остального. Без интерактива не бывает иммерсии. А Осень относится к этому как к обязанности вскопать грядку и ждет благодарности за отмашку, когда начинать бояться; а ты поддерживаешь ее в этом и заявляешь, что я, видимо, просто тролль, если думаю иначе, а социальные статы считаешь возможным игнорировать в угоду своему самомнению, когда есть шанс побыть крутым и главным на фоне игрока, который якобы хуже, чем ты, разбирается в социальных взаимодействиях.
Ота, какой я обличитель пороков .^ ^

   Сообщение № 60. 4.7.2014, 13:21, Осень пишет:
Осень ( Offline )
Звёздная Ведьма

*
Хозяйка Туманов
Сообщений: 1004
профиль

Репутация: 95
Ррры....
Ещё раз. Есть вещи которые нельзя резистить по правилам.
Пример. Дисциплина Presence, уровень третий Entrancement. Доступен любому игроку на этапе генерёшки. Бросок против силы воли. При успехе цель эмоционально привязывается к вампиру, эффект сходен с эгоистичной любовью, когда любое желание вампира - закон. Длительность от часа до года.
Сопротивление возможно, но не в момент применения дисциплины. Для этого нужно потратить временный пункт воли и сделать бросок по 8 сложности. При успехе у цели есть один раунд (три секунды) здравомыслия.
Игнорировать Presence себе могут позволить только вампиры с поколением ниже на три и более. При условии что они тоже потратили пункт воли.
Это не мои тараканы, это базовые правила из базовой книги!
Ещё комментарии, что я решаю игроков права выбора?

   Сообщение № 61. 4.7.2014, 13:55, k : / пишет:
k : /
 Пишу посты по полгода

*
Архонт
Сообщений: 1376
профиль

Репутация: 229
Цитата(k : /)
отмашку, когда начинать бояться
это про жуткий вой. Вампиры с прэзенсом не воют.
Я тебе про Фому, ты мне про Ерему, вот незадача. ::D:
Цитата(Осень)
генерёшки
:facepalm:
Цитата(Осень)
Есть вещи, которые нельзя резистить по правилам.
Не обижайся, но ты кое-что упускаешь: любую дисциплину можно детектить броском на awareness. Если детект успешен, то в момент применения прэзэнса его можно сорвать, помешав выполнению условий применения, фигача антимагию или убивая применяющего.

Добавлено через 2 мин. 34 с.

А если потратить больше очков силы воли, чем было успехов у вампира с прэзенсом, то можно всю сцену не париться насчет его прэзенса.

Добавлено через 5 мин. 0 с.

Цитата(Осень)
При условии что они тоже потратили пункт воли.
Разве? По-моему, они в принципе неподвластны прэзенсу крови слабее на 3 поколения и больше.

   Сообщение № 62. 4.7.2014, 14:06, bookwarrior пишет:
bookwarrior ( Offline )
заслуженный мимокрокодил форума

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7460
профиль

Репутация: 220
Подробнее на 78 отвечу как время будет, пока только по объективным вещам.
Цитата(Осень)
Сопротивление возможно, но не в момент применения дисциплины.

Это то откуда взялось? Но главное даже не это.
Цитата
Любой может сопротивляться Присутствию один ход, потратив пункт Силы Воли и сделав успешный бросок Силы Воли (сложность 8), но подвергшийся воздействию индивидуум должен продолжать тратить Силу Воли до тех пор, пока больше не будет видеть вампира (или, в случае Призыва, пока эффект не рассеется). Самый простой способ добиться этого — развернуться и не смотреть.

Вот уж о том, что жертва чувствует в себе способность пусть и с большим трудом, но сопротивляться — игроку точно надо сообщить. Тонкий вопрос, надо ли еще и сообщить, что если в момент сопротивления разорвать визуальный контакт — то эффект накрылся медным тазом (соответсвенно, если прокинул на доминировании пять успехов — то молодец, радуйся, какой у тебя крутой дайспул. Но чтобы насладиться выгодой от этого — надо жертву держать год при себе постоянно, иначе один его успех на броске силы воли, когда поработитель не рядом — и все 5 успехов пошли люпину под хвост.)

Драма создается возможностью выбора, которая исходит из информации, полученной из четких описаний. Хорошей драме не мешают а помогают информативные мастерские посты, а уж так устроено наше общение, что самый надежный способ передать информацию — сообщить механику. Искуственное напускание тумана — способ годный разве что для скрывание косяков мастерского замысла, хорошо продуманной драме оно не нужно.

Добавлено через 4 мин. 55 с.

И да, бросок на awareness+perception на обнаружение применения, дальше достаточно разрывать eye contact, только мастер еще скорее всего кинут, кто раньше успел, вампир докастовать дисциплину или жертва отвернуться.

   Сообщение № 63. 4.7.2014, 14:18, Осень пишет:
Осень ( Offline )
Звёздная Ведьма

*
Хозяйка Туманов
Сообщений: 1004
профиль

Репутация: 95
Нет. Только при полколении ниже на три и более.
Нет. Только на раунд.
Цитата(k : /)
любую дисциплину можно детектить броском на awareness
Это пассивный мастерский бросок. За исключением персонажей с паранойей. Иначе это начинает напоминать ситуацию "I always expect an ambush". Да, когда тремер начинает что-нибудь орать и махать руками, не вопрос, беги, срывай. А когда тебе всего лишь улыбнулись...
Цитата(bookwarrior)
игроку точно надо сообщить
Да, надо. Но не "на тебя сейчас кастовать будут", а "ты ощущаешь невероятную странную неизвестно откуда взявшуюся смипатию, либо беги (n пунктов воли), либо сопротивляйся (сложность + воля), либо расслабься и получай удовольствие.
А вот такое вот восприятие правил как у вас двоих - причина почему я не играю на форумах, не говоря о вождении
На этом считаю диалог оконечным. Можете не трудиться мне отвечать.

   Сообщение № 64. 4.7.2014, 14:47, k : / пишет:
k : /
 Пишу посты по полгода

*
Архонт
Сообщений: 1376
профиль

Репутация: 229
Восприятием правил WoD как у bookwarrior'а я бы, наверное, гордился ― но оно у меня как у меня :respect:
Цитата(Осень)
А когда тебе всего лишь улыбнулись...
Я понял, что мне это напоминает! Я бы назвал это мастерским грифингом.
По идее, любое препятствие является преодолимым при определенных условиях, но в данном случае это не так; из-за угла просто выскакивает чертик из табакерки с прэзенсом, где он был до этого ― мастера не интересует, игрок должен красиво описывать то, что ему велено, и в целом это ближе к 4 буквам BDSM, чем к FRPG, поскольку действия игрока не принимаются в рассчет.
Это всего лишь мнение, но я не одобряю. :eh:

Цитата(друг)
И, раз уж ты взял на себя роль темного мастера, то попробуй уйти от очевидных и прямолинейных стереотипов, попробуй не искать стандартных способов и схем, попробуй наблюдать за ходом мыслей, не вмешиваясь в них, попробуй посмотреть на происходящее с разных точек зрения. […] Нормальный экзамен предполагает возможность его сдать, нормальное испытание всегда посильно. Сама структура квестов и содержание сюжета должны быть не только и не столько испытанием для игрока, сколько вопросом - почему и зачем?
Годный, между прочим, совет, рекомендую прислушаться.

   Сообщение № 65. 13.7.2014, 18:46, Фех пишет:
Фех ( Offline )
Очень социальный

*
Фантазёр
Сообщений: 7377
профиль

Репутация: 306
Цитата(Иннокентий)
Оффтоп дичайший, но интересно.

Разделил.
А мне совсем не интересно по сравнению с изначально заданной тобой темой :(
Предложения по названию темы если будут - отредактирую заголовок.

   Сообщение № 66. 13.7.2014, 19:28, k : / пишет:
k : /
 Пишу посты по полгода

*
Архонт
Сообщений: 1376
профиль

Репутация: 229
Я данную тему не создавал, равно как и не отписывался в ней. Могу в каждом своем сообщении выделить указание на одну-две причины прекращения игр. С разделом не согласен, реквестирую удаление своих постов.

   Сообщение № 67. 13.7.2014, 20:16, Anika пишет:
Anika ( Offline )
Рок-звезда

*
Лисица
Сообщений: 1806
профиль

Репутация: 149
че-то по сто раз одно и то же пишут, вставлю и свои пять копеек
у меня был случай, когда на игрока, с силой воли три, "напала" вампирша с шестым презенсом, чарующим голосом и чуть ли не пятой внешностью (кстати по вашей логике внешность тоже оспаривать можно); собственно, по приколу, игрок, конечно, кинул сопротивление, но в итоге обмякший ехал в ее лимузине, попивая ее витэ из красивого такого бокала...
это я к чему - как правило, у адекватного мастер есть свои причины описывать какая холодная была вода и какой ужасающий был вой. если в квенте вы не глухой норд - извольте ролять как велено. вот мое мнение :3

   Сообщение № 68. 13.7.2014, 20:33, k : / пишет:
k : /
 Пишу посты по полгода

*
Архонт
Сообщений: 1376
профиль

Репутация: 229
Вытащить вампиршу с шестым презенсом и пятым аппиренсом из-за угла, когда другой способ побиения PC не прокатил ― тупой гриф. Не подготовиться к встрече с нею, когда она является логичным элементом, встроенным в повествование и интегрированным по совести ― лажа игрока.
 
Вышивая белыми нитками, мастер сам грохает свою игру. Тупя и не думая о последствиях, игрок грохает своего чара ― и это вполовину не так плохо, как ронять игру, которую в противном случае можно было начать заново или продолжить с новым чаром.
 
Не стоит навязывать то, что ваш партнер по игре не хочет видеть в вашей совместной игре. Если только вы не истосковались по скандалам, всегда оставляйте другому шанс повлиять на события и возможность просигнализировать, что его не устраивает происходящее. Иначе вам не нужен игрок, ― пишите книгу!)

   Сообщение № 69. 13.7.2014, 20:52, Anika пишет:
Anika ( Offline )
Рок-звезда

*
Лисица
Сообщений: 1806
профиль

Репутация: 149
k : /
конкретно там был NPC, который не-живет конкретно со своими характеристиками ради конкретной цели, она была создана сиром именно для этой работы. ее уровень прокачки - результат многолетних (читай многодесятилетних) тренировок.

в любом случае, лично вы можете водите как считаете нужным, и уходить из хроники, которая вам не нравится.

но в целом такие вот рассуждения весьма забавны. станете ли вы бить деревянным мечом огра-великана? а если он раздавит вас, одним кулаком, станете ли вы вопить, что это мастерский произвол - поставить такого парня на защиту того, за чем вы там пришли?

еще забавно, что мастер видите ли должен показывать только то, что хочет видеть игрок, а в обратную сторону это не работает. может тогда игроку пойти книгу почитать? ах нет, там же тоже ему рассказывать буду про главного героя, а не про эпизодического фонарщика из второй главы... опять навязывают волю :(

   Сообщение № 70. 13.7.2014, 21:25, k : / пишет:
k : /
 Пишу посты по полгода

*
Архонт
Сообщений: 1376
профиль

Репутация: 229
Цитата(Anika)
станете ли вы бить деревянным мечом огра-великана?
Это констуктивно. Можно ответить «да», если это деревянный меч из «Рыцарей 40 островов». Можно ответить «нет, убегу» или «спрячусь», «скастую на него пэрэлайзин глэнс со своим шестым прэзенсом»…
Цитата(Неконструктивно)
Игрок, сегодня у меня фиговое настроение, и ты будешь отыгрывать страх перед огром-великаном. Визжи как сучка, а иначе он раздавит тебя одним кулаком.

   Сообщение № 71. 13.7.2014, 21:31, Anika пишет:
Anika ( Offline )
Рок-звезда

*
Лисица
Сообщений: 1806
профиль

Репутация: 149
k : /
если мастер тупо издевается над персонажами - это плохой мастер.
если у мастера есть обоснуй для его действий (хотя он не обязан оправдываться) - то вертись и поехали дальше.

   Сообщение № 72. 13.7.2014, 21:49, k : / пишет:
k : /
 Пишу посты по полгода

*
Архонт
Сообщений: 1376
профиль

Репутация: 229
Anika
Если мастер не в состоянии предоставить хотя бы хлипкий обоснуй для чего угодно ― ему рано мастерить.
По возможности обоснуй должен быть хорошим, крепким ― но сойдет и средненький, если мастер готов пойти на симметричные уступки игроку, принимая спорные пункты в его пользу (а не только в свою).
Предоставить обоснуй в разумные сроки ― святой долг. Если обоснуй невозможен, мастерское действие следует откатить.
«Мастер тупо издевается над персонажами» ― это субъективное ощущение. Мастер может добросовестно заблуждаться, полагая, будто бы он издевается над персонажами изысканно и утонченно, в то время как в действительности он делает это уныло, однообразно и безвкусно.
Все работает в обе стороны. Но только не по принуждению, а основываясь на свободной воле. Как игрок, я сам могу захотеть связать своего чара Узами с каким-нибудь вредным NPC и отыграть его злоключения с тем, на что его толкнет каприз незнакомки из лимузина… Ей для этого вообще не понадобится прэзэнс, да и внешности хватит третьей (а то и второй).

   Сообщение № 73. 13.7.2014, 21:56, Anika пишет:
Anika ( Offline )
Рок-звезда

*
Лисица
Сообщений: 1806
профиль

Репутация: 149
k : /
а вроде говорила про случаи с нормальным обоснуем, нэ?
энивей, я не люблю полемику, ступайте с миром

   Сообщение № 74. 13.7.2014, 22:01, CTPAHHUK пишет:
CTPAHHUK ( Offline )
Dixi

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 3787
профиль

Репутация: 145
Честно говоря, никогда не задумывался об обоснуях, и очень редко мне за это пеняли. По крайней мере, когда игроки были из миротмовщиков. А вот среди днд-шников такое случалось. Считаю ли я, что вожу как-то неправильно? Ну, это не мне судить. Но моим игрокам как будто нравится. Возможно, им просто привычен именно такой стиль игры?

   Сообщение № 75. 13.7.2014, 22:07, k : / пишет:
k : /
 Пишу посты по полгода

*
Архонт
Сообщений: 1376
профиль

Репутация: 229
Цитата(Anika)
собственно, по приколу, игрок, конечно, кинул сопротивление, но в итоге
Эти слова можно интерпретировать как утверждение о том, что это нормально ― навязывать любую лабуду, а игроку глупо трепыхаться: все равно сила мастерских роялей будет превалировать над здравым смыслом. И это в корне неверно, равно как затыкать людям рот. Присоединённое изображение
Цитата(CTPAHHUK)
Считаю ли я, что вожу как-то неправильно? Ну, это не мне судить. Но моим игрокам как будто нравится.
Вот хороший пример отношения, которое мне больше всего импонирует: внимание к игрокам ― есть, взаимное уважение между мастером и игроками ― есть, заоблачного чсв ― нет. То что надо для приятной игры.

   Сообщение № 76. 13.7.2014, 22:10, Anika пишет:
Anika ( Offline )
Рок-звезда

*
Лисица
Сообщений: 1806
профиль

Репутация: 149
CTPAHHUK
соглашусь, ни один из миротьмовщик из мне знакомых (а их много), не заводил подобных разговоров (что не хватает обоснуя и кругом мастерский произвол)

k : /
да хватит уже моим словам приписывать смысл, который я в них не вкладывала :furious:

   Сообщение № 77. 13.7.2014, 22:17, k : / пишет:
k : /
 Пишу посты по полгода

*
Архонт
Сообщений: 1376
профиль

Репутация: 229
Цитата(Anika)
собственно, по приколу
Для чего, если не для акцентирования внимания на ничтожности попыток сопротивления?

   Сообщение № 78. 13.7.2014, 22:18, Anika пишет:
Anika ( Offline )
Рок-звезда

*
Лисица
Сообщений: 1806
профиль

Репутация: 149
k : /
у игрока есть право сопротивляться? он им воспользовался. чем вы опять недовольны? сопротивляться не смог, получил все эффекты. несправедливо?

олсо, игрок сам не был против такого хода вещей. ибо, как и любой адекватный игрок, доверяющий своему мастеру, не ставил под сомнение целесообразность моих действий.

   Сообщение № 79. 13.7.2014, 22:22, k : / пишет:
k : /
 Пишу посты по полгода

*
Архонт
Сообщений: 1376
профиль

Репутация: 229
Anika
А это право для того лишь дается, чтобы быть сведенным к ничто? Тогда оно и не дается, разве только формально.
Я о сути говорю, а не о форме.

   Сообщение № 80. 13.7.2014, 22:35, Anika пишет:
Anika ( Offline )
Рок-звезда

*
Лисица
Сообщений: 1806
профиль

Репутация: 149
k : /
ну далеко не каждый же раз не получается сопротивляться.
что за мания у тебя все перевернуть с ног на голову?

   Сообщение № 81. 13.7.2014, 23:08, k : / пишет:
k : /
 Пишу посты по полгода

*
Архонт
Сообщений: 1376
профиль

Репутация: 229
Мы начинали с обсуждения причин, почему игры не выходят из «введений» и «прелюдий», не доводятся до логического конца, почему игроки начинают терять интерес и отписываются двумя полустрочками.
Пример с Узами, когда игрок сам не был против такого хода вещей ― негодный в силу того, что безвременное завершение в этом случае игре не грозит.
Если следовать парадигме Присоединённое изображение, то вообще нельзя говорить о «получается сопротивляться» и «не получается сопротивляться» ― потому что адеватнэ мастер единолично решает заранее, без учета отношения игрока ― да, получается или нет, не получается.
Таким образом, игрока как бы нет (хотя формально он есть, но работает «мебелью»).
 
Короче, если мастер не предупреждает игрока, что тот будет связан, к примеру, Узами ― а потом безальтернативно навязывает их и плюет на любые мотивы, которые требуют настаивать на сохранении самостоятельности… это вполне может привести к развалу Хроники. Хотите этого избежать ― думайте, прежде чем творить эксцессы. Договаривайтесь заранее. Прощупывайте обстановку, вместо того чтобы пробивать свое с упорством маниака. Как вариант, можно водить конформиста, который будет прогибаться под тебя… Но тут бы я уже сам, как мастер, дропнул игру.
Цитата(Anika)
что за мания у тебя все перевернуть с ног на голову?
Присоединённое изображениеЯ осьминог имею другое мнение, только и всего.

   Сообщение № 82. 13.7.2014, 23:18, bookwarrior пишет:
bookwarrior ( Offline )
заслуженный мимокрокодил форума

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7460
профиль

Репутация: 220
CTPAHHUK
Цитата(CTPAHHUK)
Честно говоря, никогда не задумывался об обоснуях, и очень редко мне за это пеняли. По крайней мере, когда игроки были из миротмовщиков. ... Считаю ли я, что вожу как-то неправильно? Ну, это не мне судить. Но моим игрокам как будто нравится. Возможно, им просто привычен именно такой стиль игры?

Совершенно некорректная постановка вопроса насчет правильно/неправильно. Нет правильного и неправильного, есть достигнутый или не достигнутый консенсус между мастером и игроками о том, во что играем. Для достижения оного согласия важно представлять себе, на какие вопросы существует единственный взгляд (все согласны, что плохо без предупреждения пропадать на неопределенное время, когда несколько человек ждет вашего хода), а на какие возможны разные взгляды, так что полезно бы их обсудить до игры.

На конкретном примере. Можно ли играть в игру, целиком состоящую из истерических визгов или сладострастных вздохов, и называть это Миром Тьмы? Можно, если мастер и игроки договорились, что будут играть именно в это. Но вот если просто объявить "играем по Миру Тьмы", имея в виду вышеозначенное, то высока вероятность, что случайно забредет игрок, ищущий в происходящем какой-то логичности (в просторечии — обоснуев), и игру этим поломает. Так что лучше описать, во что собираетесь играть, у кого другой взгляд на Мир Тьмы — пройдет мимо.

   Сообщение № 83. 13.7.2014, 23:27, Anika пишет:
Anika ( Offline )
Рок-звезда

*
Лисица
Сообщений: 1806
профиль

Репутация: 149
Цитата(k : /)
потому что адеватнэ мастер единолично решает заранее, без учета отношения игрока ― да, получается или нет, не получается.

эм, нет, мастер обычно либо за игрока бросает кубик, либо дает игроку это сделать самому оО
кубик решает, если есть такая возможность.
понятно, что лежа четвертованным посреди пустыни под рассветным солнцем особо не посокаешь, но лично я имела ввиду исключительно те ситуации, которые не ведут к кончине хроники.
собственно, лично я обсуждала только обоснуй мастерских описаний и только.

   Сообщение № 84. 13.7.2014, 23:37, k : / пишет:
k : /
 Пишу посты по полгода

*
Архонт
Сообщений: 1376
профиль

Репутация: 229
Отдельный вопрос, насколько такое объединение жизнеспособно — но разумное использование права вето позволяет существовать симбиозу игрока истерических визгов & сладострастных вздохов (как звучит-то — что рыцарское звание!) и игрока Логичности-обусловленности всего, — при наличии мастера, не погрязшего в самолюбовании. Если повезет, и у Рассказчика будет работать как соображалка, так и эмоциональная жилка — то, не страдая от наличия друг друга в Хронике, но и взаимно обогащаясь, «истерик» и «логик» смогут играть вместе, и эта игра будет богаче тех, где представлен только один типаж участника.
Но там и писцов подстерегают тысячи, поэтому да:
Цитата(bookwarrior)
лучше описать, во что собираетесь играть
— все сводится к этому.
Цитата(Anika)
эм, нет
Да что такое кубик по сравнению с возможностью мастера подвезти лимузин, набитый вампиршами с шестым прэзенсом, или задержать его на 3 минуты в пробке?
Цитата(Anika)
имела в виду исключительно те ситуации, которые не ведут к кончине Хроники.
Тогда это оффтоп.
Раз — отшиваешь, не зная того, ЛМП. Два — лежишь четвертованным посреди пустыни под рассветным солнцем.
БЕЗНОГNМ: НЕ ПЫТАЙТЕСБ ЧТОТ0 N3МЕНИТЬ!

   Сообщение № 85. 13.7.2014, 23:51, Anika пишет:
Anika ( Offline )
Рок-звезда

*
Лисица
Сообщений: 1806
профиль

Репутация: 149
Цитата(k : /)
Да что такое кубик по сравнению с возможностью мастера подвезти лимузин, набитый вампиршами
не поверишь - в моих хрониках на это тоже кидается кубик.
Цитата(k : /)
Тогда это оффтоп
ну теперь меня букварь точно забанит. олсо, а то, что ты в теме про страх обсуждаешь мастерский произвол - не оффтоп? :3
Цитата(k : /)
Раз — отшиваешь, не зная того, ЛМП. Два — лежишь четвертованным посреди пустыни под рассветным солнцем.
БЕЗНОГNМ: НЕ ПЫТАЙТЕСБ ЧТОТ0 N3МЕНИТЬ!
вот это вообще нипонял

   Сообщение № 86. 14.7.2014, 00:23, k : / пишет:
k : /
 Пишу посты по полгода

*
Архонт
Сообщений: 1376
профиль

Репутация: 229
Цитата(Anika)
а то, что ты в теме про страх обсуждаешь мастерский произвол - не оффтоп? :3
Какой мастерский произвол :hmm: Проблемы взаимоотношений, о которых я говорю, вполне могут заставить отречься от перспективной задумки или помешать довести модуль до логического конца. Не надо путать симптом с болезнью.
Цитата(Anika)
в теме про страх
Да это Фех что-то наворотил.^ ^ Тем не менее, за новый виток дискуссии спасибо ему :3
Цитата(Anika)
в моих хрониках на это тоже кидается кубик.
Броском кубика определяется случайное слово в словаре. Потом еще одно, и еще. Так делается Хроника ::D:
Цитата(Anika)
нипонял
И нинадо. Это ограниченный фольклор специфичных людей.

   Сообщение № 87. 14.7.2014, 19:25, CTPAHHUK пишет:
CTPAHHUK ( Offline )
Dixi

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 3787
профиль

Репутация: 145
Цитата(k : /)
Это ограниченный фольклор специфичных людей.

Хорошо, не наоборот )

0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей);
« Предыдущая тема | Оружейная | Следующая тема »

Яндекс.Метрика