Эпика против персонажа

Размышления на тему, в чем будут трудности опускаю, дабы не получить звание капитана.

А зря. Потому что я не виду особенных трудностей, честно говоря. Игра, скажем, про новообращенного вампира будет игрой из разряда "свободное плавание", где персонажу в лучшем случае объяснят, кто он такой и что может, а чего не может (и то не сразу, а могут и вовсе не), а поставить перед собой цели, выработать поведение, создать себе новую "айдентити" игроку придется самому, мастер тут будет только описывать окружающий мир и подкидывать небольшие события, позволяющие раскрыть тот или иной аспект персонажа лучше и подробнее.

*в качестве рекламы*
Феховские вампиры - отличный пример того, как стрёмно живется мелким рыбешкам. Самим бы выжить, куда тут в заговоры лезть

Честно говоря, не читал, но "стремление выжить" тут не обязательно отменяет то, что я сказал. Одно дело, когда выживанию мешают собственные моральные принципы, оставшиеся еще от человека, собственные стремления и т.п., а другое дело, когда за мелкими рыбешками гоняется по десять акул.

Десять акул с целью помыть мозги - не самое страшное. Гораздо хуже, когда она одна типа Алукарда или Блейда, и гоняются с единственной целью резкого сокращения популяции.

Я бы сказал, уникальный аспект "супернатуральности" (переживания от лица того или иного существа, с очень разных сторон осознающего себя, внутренний конфликт человеческой части с частью сверхъестественной) вытесняется тем, чем можно заниматься в любой другой игре (боевки против монстров, расследования и т.п.) и собственной жизнью сеттинга, который очень редко оставляет персонажа в покое (войны кланов, заговоры, пробуждение древних богов, культы и т.п.).

Вообще, наиболее ярким проявлением этой самой супернатуральности и является с одной стороны - резко возросшая боеспособность, а с другой - резкое вовлечение персонажа, бывшего до этого каким нибудь рядовым жителем мегаполиса, в очень масштабную и насыщенную событиями жизнь. Ну пил раньше водку - сейчас кровь (для особо миролюбивых - из донорского пакетика). А вот возможность головой пробить стену без особых последствий как то дает психологический отклик - начинаешь осознавать, что с тобой действительно все по новому. Да и кардинальная смена образа жизни, вызванная этими самыми "войны кланов, заговоры, пробуждение древних богов, культы", также дает о себе знать.

Сумбурно слегка, но надеюсь, мысль понятна.

Вообще, важно, чтобы всякие кланы не вовлекали игрока слишком быстро и не выбрасывали игроку сразу на уши ушат информации, которую грок автоматом воспринимает за помои, если он начинает путаться в этих спагетти.
Вовлекать игрока надо не особо торопливо. Пусть сначала привыкнет, что маги существуют. Потом пусть поймёт, что магов много, и учто у них есть тайное общество скрытое от глаз. Затем пусть въедет, что там имеется скрытая война. Затем, что общество куда более многоранно, чем он привык думать. То есть, новая информация должна быть переварена и воспринята, как обязательная неотъемлемая грань реальности, прежде чем новые ктулхи будут высыпаны игроку на голову. И тогда все будут с аппетитом хрумкать.

Вообще, наиболее ярким проявлением этой самой супернатуральности и является с одной стороны - резко возросшая боеспособность, а с другой - резкое вовлечение персонажа, бывшего до этого каким нибудь рядовым жителем мегаполиса, в очень масштабную и насыщенную событиями жизнь. Ну пил раньше водку - сейчас кровь (для особо миролюбивых - из донорского пакетика). А вот возможность головой пробить стену без особых последствий как то дает психологический отклик - начинаешь осознавать, что с тобой действительно все по новому. Да и кардинальная смена образа жизни, вызванная этими самыми "войны кланов, заговоры, пробуждение древних богов, культы", также дает о себе знать.

Я все это прекрасно понимаю, именно поэтому вся эта проблема и поднялась.

То есть, новая информация должна быть переварена и воспринята, как обязательная неотъемлемая грань реальности, прежде чем новые ктулхи будут высыпаны игроку на голову.

Некоторую информацию приходится выдавать большой пачкой, особенно если игровая логика требует соответствия каким то заранее установленным правилам. А то выдашь информацию про наличие конфликтующих групп, а про то, что конфликт на самом деле более сложен и регулируется третьей организацией, не успеешь. А игрок ломанется нарабатывать репутацию за одну из них, валя пачкой другую. Кого потом винить, когда под дверью стоит спецназ этих самых контролеров? Слишком резвого игрока или не рассказавшего все мастера?

Абстракция

То есть, новая информация должна быть переварена и воспринята, как обязательная неотъемлемая грань реальности, прежде чем новые ктулхи будут высыпаны игроку на голову. И тогда все будут с аппетитом хрумкать.

Самое жестокое в Мире Тьмы - это как раз головой в ушат. То есть, на неоната валится все скопом и сразу, так что фильтровать он должен сам. Сам должен решать, выстраивать позицию в экстремальных условиях.
Это как новая работа - все считают, что ты должен все уметь и все знать, а если нет - катись отсюда, слабакам тут не рады. В этом состоит агрессия. А пестовать-то ментор, конечно, может, что угодно. Что ему угодно.

Тут выбор - либо жесткое быстрое погружение и самостоятельное выживание либо ты на положении неразумного дитяти со всеми вытекающими.

Честно говоря, не читал, но "стремление выжить" тут не обязательно отменяет то, что я сказал. Одно дело, когда выживанию мешают собственные моральные принципы, оставшиеся еще от человека, собственные стремления и т.п., а другое дело, когда за мелкими рыбешками гоняется по десять акул.

Акулы того или иного масштаба обязательно прилагаются. Другое дело, что они совершенно не мешают персонажу рефлексировать. Он может это делать сидя в засаде, по дороге из пункта А в пункт Б (что обычно проматывается), у него масса времени на это. В любой момент может пойти самоубиться. Вариантов много. В чем их минус - они обычно не очень конструктивные и не очень интересные в игровом плане.



И я по-прежнему не вижу проблемы в том, чтобы все это отыграть. Просто игрок ставит приоритеты в своем порядке, к примеру:
а) у меня сорвалась важная сделка, чем выплачивать ипотеку? Надо бы посмотреть бумаги, привести в порядок и сдать в налоговую.
б) я вампир и это не очень хорошо. Грешно ли быть вампиром? Стоит ли мне сходить на исповедь? Перейти ли на кровь животных? Нужно ли соблюдать пост?
в) мой Сир - настоящий девиант. Может быть, мне не стоит с ним больше общаться? Неужели я стану таким же?
г) говорят, что против вампиров охотники готовят облаву. Может, стоит узнать поподробнее? Обезопасить себя или помочь чем-нибудь.
д) Сир твердит о приходе Ктулху и 2012 годе. Он, конечно, идиот, но вдруг прав?

Вот с головой в ушат мне бы не понравилось. Мастер – на то и мастер, что может обеспечить игроку менторство, а персонажу – с головой в ушат. Тем более, на форуме, где скорость игры вообще минимальна.

Народ, вы поймите, я как раз о том и говорю, что все эти акулы, спецназ контроллеров и так далее, на мой взгляд просто являются лишними. Игра может получиться хорошей и без них, а с ними это уже будет совсем другая игра, не та, в которой я хотел бы участвовать. Она не плохая, но мне она не нравится. И проблема была именно в том, что есть элементы, которые очень интересные, и вокруг которых можно выстроить собственные сюжеты, но они идут обязательно в комплекте со всем остальным. Вот и вопрос вытекал - не потеряет ли игра, растекшись сразу по всем направлениям, в качестве? Можно ли сконцентрироваться на чем-то одном, забыв про другое, и добиться улучшения?

Есть также чисто игротехническая проблема дозированной подачи информации в РПГ - реальное время. Разбивка информации на порции и её интерпретация от имени того, кто рассказывает увеличивает количество текста\постов в разы и это время крадется из времени игрового действия. И хорошо если сеттинг относительно прост. А если это авторский мир?

Я могу пару часов рассказывать о хитросплетениях своего сеттинга или написать об этом рассказ, но играть интереснее, чем слушать и читать, а память игроков не резиновая.

Отсюда вывод: давать персонажу информацию такими дозами, которые способен поглотить игрок без потери интереса.

Shooter__Andy

Можно и сконцентрироваться, и забыть про что то другое, но...

Насколько я себе представляю, это работает для соло-веток, да еще и по согласованию с мастером, но иначе есть весьма неплохой шанс нарваться на ситуацию, где другие игроки либо неписи, затягивают персонажа в сюжет насильно.

Сам же и ответил. Да, все это может быть и лишнее, и отыгрывать не обязательно - но если игрок хотя бы как то простенько взаимодействует с остальными (да еще и нарочно лезущими в самое пекло) - никак не избежать растекания.

Проблема в том, что обычно в играх все ограничивается максимум тремя ветками, которые надо держать в голове: внутренний конфликт, конфликт в команде, конфликт основной сюжетный. Остальное все весьма мимолетно. В ВоДе же, как, собственно, и написала Doll, есть еще и обычная жизнь с одной стороны, и сверхъестественная жизнь на уровни выше персонажа. И все это, по идее, важно.

Shooter__Andy, мои игровые персонажи, наоборот, часто рвутся на стратегический простор. Например, в модуле для новичков в ДнД4 у Аббата мне было интереснее не бить кобольдов начальных уровней, а попробовать приобщить их к дарам цивилизации и использовать в своих далекоидущих планах.

Нет, я не говорю, что это плохо. Я говорю, что в ВоДе у персонажей нет выбора, они становятся частью всех этих конспирологических игрищ в любом случае, хотя, на мой взгляд, выбор должен быть - сюжет о самом персонаже, о его внутренних, личных проблемах, с довольно интересными и оригинальными идеями, которыми они описаны в сеттинге, может быть даже лучше этой глобальной стратегии.

Вполне можно провести такую игру. Сделать нестандартную предысторию для пущей достоверности, например, Каин или Лилит юзанули Тауматургию 11 :) уровня и вынесли под ноль вампиров. А лучше - погрузили в торпор(только не мгновенно, чтобы попрятаться успели :) ). Почему? Пути господни неисповедимы. Геена на дворе. Но аццкий ритуал не сработал на ряд тех, кого от праотцов отделяет слишком много поколений. Успехов не хватило. Вот и остались они неприкаянные во внезапно освободившемся жизненном пространстве. Пользуйся - не хочу! Захватывай ранее принадлежавшее старичкам и сектам, грабь потихоньку чужие убежища, если найдешь. Диаблезируй спящих, если отмороженный и, опять же, если найдешь. Дерись с такими же новичками, как сам при желании (ага, если найдешь). И рефлексируй на здоровье над скорбным своим бытием.

Для полноты картины можно еще проредить ряды магов Парадоксом, ряды Гару Вирмом и прочим тоже по мере сюжетной необходимости дать по кумполу.

Вот вам готовый сеттинг для Shooter__Andy. Жили бы в одном городе, я бы его и провести мог. На форуме две игры вести одновременно не рискну, чтобы первую не тормозить.

Я бы предложил то же самое, что и Талиесин. С поправкой - я бы вообще не описывал, почему РС - единственные вампиры на многие мили. Вы вампиры - это факт. Все остальное узнавайте самостоятельно, в том числе и такие важные вещи, как "кто меня обратил и зачем". Прочие бы линейки я бы обрезал по самый минимум или бы убрал вообще.

Да, об чем я и говорю, в такой сеттинг я бы поиграл.

Цитата(bookwarrior)
Размышления на тему, в чем будут трудности опускаю, дабы не получить звание капитана.

А зря. Потому что я не виду особенных трудностей, честно говоря.

Правильно ли я понял, что техническое задание примерно такое:
не соло игра за недавнообращенных супернатуралов одной линейки (далее пишу из предположения, что вампиров, хотя возможно переложить и на другие линейки), нацеленная на отыгрыш осознания новой сущности. Событийный ряд почти целиком состоит из необходимых событий жизни, как то: надо питаться, надо прятать следы питания, надо найти какие-то новые цели существования, потому что старые не работают. Все, что по лигике маловероятно (например, что в это же время в этом же месте что-то крупное затевается) не присутствует.

Тезис. Такую игру тяжело сделать, объявив стандартный набор через порт. Скорее уж она будет сделана в результате того, что мастер придумает эту игру под конкретную компанию игроков.

Мутная неудобоваримая аргументация

1. А зачем вообще взаимодействовать нескольким птенцам? Кажется, что птенцу на первых порах только сир критичен. Для другого обоснуй придумать можно, но это именно что искуственно придумывать.
2. В игре, где основным содержанием являются мысли по поводу, таймлайн неконтролируем: боевая сцена как закончилась, так закончилась, а вот мысли по поводу у одного игрока не возникнут, у другого полетят на 20 постов. А на другом поводе то же самое, но в другую сторону. Взаимодествие развалилось.
3. Игра более требовательна к тому, что "игроки играют в одно и то же", чем стандартные сурвайвалы/детективы/боевики.
Кстати, объяснить что именно задумано тут будет не так просто.
........ Продолжение следует .............

Это я к тому, что в сложностях виноват не ВоД, а сама идея довольно сложная.

не соло <...> одной линейки

Необязательно.

1. А зачем вообще взаимодействовать нескольким птенцам? Кажется, что птенцу на первых порах только сир критичен. Для другого обоснуй придумать можно, но это именно что искуственно придумывать.

Затем же, зачем люди, оказавшиеся на необитаемом острове, начинают взаимодействовать. Кто-то знает, как разводить костер, кто-то - как строить землянку, а кто-то может доплыть до обломков за сигнальными огнями.

2. В игре, где основным содержанием являются мысли по поводу, таймлайн неконтролируем: боевая сцена как закончилась, так закончилась, а вот мысли по поводу у одного игрока не возникнут, у другого полетят на 20 постов. А на другом поводе то же самое, но в другую сторону. Взаимодествие развалилось.

Ну, таймлайн вообще штука сложная.

3. Игра более требовательна к тому, что "игроки играют в одно и то же", чем стандартные сурвайвалы/детективы/боевики.

Возможно.

Это я к тому, что в сложностях виноват не ВоД, а сама идея довольно сложная.

ВоД виноват в том, что эту идею он не дает провести в принципе без серьезного обхоумруливания и системы и сеттинга.

1. Таки объяснимо. Если РС - все недавнообращенные, да еще и живут неподалеку, и, возможно, знакомы друг с другом до вампиризма, то у этих птенцов есть причина работать сообща.
2. У меня возникла мысль отыгрывать мысли не только посредством мыслей на сцене, но еще и посредством дневников персонажей. То есть висит отдельная тема "дневник Васи Пупкина", куда игрок может постить мысли, возникшие у его персонажа по поводу. Да и объяснить, почему один дневник пуст, а во втором десять постов легко.
3. С этим можно бороться грамотной стартовой ситуацией. Если все сидят по домам и еще пока не потеряли дома - то вряд ли они будут играть в одно и то же. А если они все дневнуют в заброшенном доме, и кроме друг друга у них никого нету, то такая ситуация приемлема. Хотя к свободному вождению оно имеет мало отношения.

P.S. Если бы такую игру вел я - я бы все-таки не отправлял ее в свободное плавание. У нее был бы сюжет. Разве что он был бы сильно растянут по времени (вампиры же). И он бы не мешал вампирам заниматься своей кровососной бытовухой.

Shooter__Andy

ВоД виноват в том, что эту идею он не дает провести в принципе без серьезного обхоумруливания и системы и сеттинга.

Я считаю это чистой воды нытьем. Серьезно.

Можно продролжить тему в ключе - хоумрулы для того-то и того-то, но флудить хватит.

Как это может быть флудом, если разговор напрямую по теме? "Нытье", кажется, правилами не запрещалось.

За две страницы обсуждения родилась интересная идея игры, причем заинтересованные в ней люди с моим "нытьем" согласны, пусть и предупреждают о возможных сложностях, - так в чем проблема-то? Тем более что в посте, из которого выдернута цитата, она - одна пятая. Да и разговор уже закончился, собственно, если никто больше не желает высказаться.

ВоД виноват в том, что эту идею он не дает провести в принципе без серьезного обхоумруливания и системы и сеттинга.

Так нечестно! Свои спорные тезисы я хотя бы пытаюсь снабжать аргументацией...

Да я просто весь тред этот спорный тезис и пытаюсь снабдить аргументацией. В этом весь смысл того коммента, с которого все это началось, и был. Если кого-то не убедило - ну, вряд ли я смогу уже что-то радикально новое сказать по теме. Если кто-то тоже не любил ВоД и не мог понять, почему - возможно, они найдут для себя что-то новое. Мастера вот уже нашли для себя потенциально новый стиль игры, хотя и признали, что для него нужно провести в мире апокалипсис - чем не серьезное обхоумруливание?

Мастера вот уже нашли для себя потенциально новый стиль игры, хотя и признали, что для него нужно провести в мире апокалипсис

Чисто из демона противоречия, предлагаю такую завязку. Как-то резались в покер Князь с одним из достаточно влиятельных на его территории вампиров (например, Старейшиной). Князю не везло, проигрывал, что еще поставить не знал, как-то неудобно в долг играть Князю. Ну, Старейшина и нашел выход из ситуации. Поставь, говорит, право на одно обращение. Ну, посмеялись все, поставил Князь, сыграли. Как назло, Князь опять проиграл. Начали тут остальные зрители прикапываться к выигрывшему: "Ну признай, что просто чтобы неловкость скрыть эту ставку принял, тебе нафиг новый птенец не нужен". Ну, а выигрывшему гордость не позволяет признать, что просто побоялся Князя разорять в покер, он всем втирает "да нет, давно мечтаю о новом ученике", сам в ночь, и первого встречного...

Итак, в игре появляется персонаж. У него есть сир, да не просто сир, а весьма могущественный, который может птенца всему научить, да и самим фактом существования оказывает некоторую защиту от сородичей. Вот только птенец сиру по барабану, важно чтобы птенец не делал ничего, что может поставить под удар сира, и все. Птенца представляют Князю, Князь смотрит на птенца, Князь смотрит на Старейшину и спрашивает: "Еще не жалеешь, что отказался миньскую вазу в качестве ставки принять".
Можно включить еще несколько таких же "представлений" для создания стартовой атмосферы. Что, вроде, все есть, существованию вроде ничего не угрожает... только обидно, блин! Ну и все это отягощено тем, что надо учится пить кровь, прятаться от солнца, забывать всю прошлую жизнь, и т.д.

Это не укладывается в запрос, или я пропустил законы классического сеттинга, которым это противоречит?

Это возможная задумка, но тут возникает вопрос - почему его просто не бросить после этого на произвол судьбы совсем? Почему Князю организовывать защиту, ведь этого он не проиграл, а ему - по барабану? Да и даже если проиграл, все равно выходит, что неофит - это эдакая пешка, которой шаг влево, шаг вправо - расстрел. Почему? Потому что Сиру он абсолютно безразличен, ничего делать ему ельзя даже и пробовать, а для врагов Сира он - отличный метод показать, что его силы ограничены - если его "ученик" умрет от их рук, то никого другого он защитить не сможет.

То есть вот так, обычно, насколько я вижу, все сюжеты и ломаются - весь мир ВоДа накрыт сверху толстым слоем интриг, манипуляций, обманов и ухищрений, и если это как-то не ограничить искусственно, с подачи мастера, то нарушается либо игровая логика, либо персонаж все равно оказывается втянут во все это.

ЕДИТ: Но вообще, разбирать каждую подобную идею детально - уже точно флуд :)

Есть решения попроще. Средний город (<500 тыс.)*. По каким-то причинам опустевший - убили, к примеру, зарвавшихся прежних резидентов. В судебном порядке. Городок ничего так, кроссовером не страдающий, метро нет, достопримечательности заурядные.

Почему бы в чистенькое местечко не подселить Неонатиков, устроить им этакие ясельки. Контролировать, конечно, не совсем без присмотра, чтоб пальцы в розетку лишний раз не сунули. Как освоятся, окрепнут, потолстеют - можно и делу пристраивать. Но в эту часть хроники игроку играть необязательно.





*напомню, что рабочее соотношение люди вампиры 1 к 100.000

рабочее соотношение люди вампиры 1 к 100.000

Тоже вариант - несколько неонатиков в маленьком городке, неинтересном для других вампиров, варятся в собственном соку. Сам по себе вариант не самый интересный, надо к нему "изюминку" приделать, но имеет право на жизнь.

А вот вариант с ненужным потомком мне не нравится.

Но Армагеддон устраивать действительно не обязательно. Князь Малкавиан может разводить неонатов как аквариумных рыбок на определенной территории. "Игры патрициев" - когда перед персонажами игроков на спор ставится какое-то задание\испытание (возможно и даже вероятно в тайне от них) и силами сторон создаётся искусственный вакуум. Некое место может быть слишком опасно присутствием непримиримых врагов чтобы вампиры хоть с каким-то пониманием жизни решились там обитать. Можно просто подстроить ритм игры так, чтобы у персонажей создалась иллюзия сравнительной автономности и создать расстановку сил, в которой они ничего не меняют и Джихад относительно вялый. Вампиры долго готовят интриги (слишком дорого могут стоить ошибки). Так пусть хроника придется на время подготовки-перемирия.
Можно и других вариантов напридумывать.

Taliesin

Можно и других вариантов напридумывать.

да дофига. Стоит только захотеть. Без всяких хоумрулов. А можно ныть, что

есь мир ВоДа накрыт сверху толстым слоем интриг, манипуляций, обманов и ухищрений, и если это как-то не ограничить искусственно, с подачи мастера, то нарушается либо игровая логика, либо персонаж все равно оказывается втянут во все это.

То есть вот так, обычно, насколько я вижу, все сюжеты и ломаются - весь мир ВоДа накрыт сверху толстым слоем интриг, манипуляций, обманов и ухищрений, и если это как-то не ограничить искусственно, с подачи мастера, то нарушается либо игровая логика, либо персонаж все равно оказывается втянут во все это.

Эм. Разработчики зря на задней обложке не поставили штамп «При необходимости заюзать мозг, построить нужный сюжет, местами подпилить сеттинг». Не получается сейчас — попробуй потом. Ах да, важное уточнение: главное, чтобы было желание. Пока его нет, даже соваться не стоит. Нет, я не троллю, я к тому, что проблема не в ВоДе, а в голове, то есть от усталости, заштампованности, гештальтов, "креативного кризиса".
Резюмирую свои мысли: "проблема от ума". ВоД не причём.

А начальное рассуждение интересное было, вкусное.

Нет, ну не вопрос - если никто со мной не согласен в этом, я возвращаюсь обратно к изначальному состоянию - буду сидеть и ворчать себе под нос.