Цифры убивают Игру?, доскональная генерёжкаVSсвободная игра

Не то, чтобы невозможно, то, что для приверженцев сторителлинга система нафиг не нужна.

Вот, задумали вы историю, о трех магах-учениках, которых обвинили в том, чего они не делали, и теперь за ними гонятся силы правопорядка. Набрали игроков, расписали завязку.

Первый игрок говорит: ну что, первым кастом я нафиг стираю с лица земли погоню. На ваше возражение, что он только ученник отвечает, что так он же не города целиком уничтожает, а всего-то навсего небольшую группу людей...(да, в этом примере умышленно доведено до полного абсурда)

Система, это еще и способ компактно объяснить, что персонажи могут делать, а что нет. Хорошо, что вы с мастером поспорили, может ли человек перепрыгнуть пятиметровый ров. А если бы поспорили, может ли необученный человек по инструкции с первого раза удачно собрать взрывное устройство на основе гексогена? Можно той же ясности достигать другими средствами, не обязательно делать это средствами системы. Но что сторителлеру это не нужно -- сомнительно.

Первый игрок говорит: ну что, первым кастом я нафиг стираю с лица земли погоню. На ваше возражение, что он только ученник отвечает, что так он же не города целиком уничтожает, а всего-то навсего небольшую группу людей...(да, в этом примере умышленно доведено до полного абсурда)

Как я уже сказал раньше, с таким же успехом этот спор может начаться еще до создания персонажа, если тот же игрок заявит, что ста гурпсовых очков на его персонажа явно не хватает, он не может стереть с лица земли даже погоню!

А если бы поспорили, может ли необученный человек по инструкции с первого раза удачно собрать взрывное устройство на основе гексогена?

А вы думаете, в системах предложены какие-то тщательно проработанные ответы на эти вопросы? :) Вполне возможно, что игрок или мастер знают об этом больше, чем создатель гурпсы, если оно так, то в любом случае тут будет хоумрул в системе, который принципиально от словески не отличается ничем.

Первый игрок говорит: ну что, первым кастом я нафиг стираю с лица земли погоню. На ваше возражение, что он только ученник отвечает, что так он же не города целиком уничтожает, а всего-то навсего небольшую группу людей...(да, в этом примере умышленно доведено до полного абсурда)

Помнится, в Dragon Age Шутера в команде было пять магов. Причем магия была устроена сродни MtA, в смысле, в рамках доступных школ игроки не ограничивались готовыми заклинаниями... Однако во всех вопросах слишком сильно/не слишком сильно мастер оставался последней инстанцией. Если чью-то заявку мастер признавал находящейся за пределами возможностей персонажа, игрок менял заявку (у самого так один раз было). Может, конечно, хорошо подобрались игроки, но...

Сейчас главное чтобы не сказали, что игра умерла от этого на самом деле :)

Как я уже сказал раньше, с таким же успехом этот спор может начаться еще до создания персонажа, если тот же игрок заявит, что ста гурпсовых очков на его персонажа явно не хватает, он не может стереть с лица земли даже погоню!

Так я о том, что перед этой игрой мастер объясняет, что хочет видеть персонажей за 100 очков, или за 150 (да можно представить, что и за 300 ) -- и всем понятно, что примерно на это можно сгенерить. А без системы того же уровня понятности придется достигать очень долгими объяснениями. Я не утверждаю, что система единственный способ решения этой задачи, но она один из возможных. И не говорите мне, что перед сторителлерами эта задача никогда не встает.

Так я о том, что перед этой игрой мастер объясняет, что хочет видеть персонажей за 100 очков, или за 150 (да можно представить, что и за 300  ) -- и всем понятно, что примерно на это можно сгенерить.

Ух, ну давайте я все разжую прямо до простейшей ситуации, если вы ее не можете представить.

1. Мастер объявляет набор, задает установку - 100 очков, маги.
2. Игроки создают себе персонажей на 100 очков.
3. Начинается игра, один из магов говорит, что кидает файрбол в погоню, надеясь их всех убить.
4. Мастер говорит, что файрбол их не убил, потому что они были сгенерены тоже на 100 очков, а то и больше, начинается спор о том, насколько сильным должен быть маг, ведь он же не просит всю деревню спалить!

Все. Такую ситуацию я несколько раз наблюдал своими глазами, и она абсолютно ничем не отличается от приведенной вами - игрок и мастер не сошлись в оценке уровня силы персонажа, ведь уровень силы в игровом мире - штука не абсолютная, а относительная.

И не говорите мне, что перед сторителлерами эта задача никогда не встает.

Не говорю. Я говорю, что решается она по-другому, вот и все.

В чем проблема? Фаербол это же не армаггедон, локальное заклинание. Если оно (в данной игре) способно разом выжечь целую толпу людей, то и стоимость его должна быть солидная. Затарить такого мага 1-2 подобными заклинаниями - и любоваться метаниями при попытке сварганить пожрать или вылечится в глухом лесу, на раскачку которых скиллов уже не хватило.

Я не понял. Что вы имели ввиду, вообще? Какое отношение сила заклинания имеет к проблеме выше, где не сошлись взгляды на относительную силу персонажей? И почему мастер не может сказать то же самое в словеске?

Это был почти риторический пост, на тему: факт наличия проблемы не должен превалировать над методами ее решения (избежания?) в конкретной ситуации. Пример нарочито абсурден и именно поэтому некорректен, следовательно, в реальной игре должен резаться на корню требованием от мастера "конкретизировать свои действия". А то можно и еще дальше абсурдировать, на уровне "Я немедленно выигрываю".

И почему не может? Может, благо почти любая словеска с экшеном обладает хоть простенькими квентами со списком способностей.

Тогда я не вполне понял, вы мне отвечали или?..

Абстракция

Я перепрыгнула с запасом. Я!!! Нетренерованная соплячка. А уж тренерованный перс тем более справится!

Во-первых, это ложь и далее по тексту. Нетренированный слабый человек - это я, я три метра не прыгну (даже два вряд ли осилю). А уж тем более в эквипе. Я о том, что если мастеру нужно демонстрировать как ты на месте своего персонажа коня на скаку остановишь, то смысл игры?
Я вообще не понимаю, причем тут историю про плохой здравый мастерский смысл, если ты упираешь в него? Твой пример показывает насколько он ненадежен. Ты здесь сама себе противоречишь!

Ну-ну. А что, персонажи строго на званном ужине знакомятся?

Нет, но и не только в драке или там в постели.

Адольф Гитлер - няшка, но Сталин, почему-то, не оценил

Кстати, по поводу Гитлера: секрет его успеха - не харизма
Третья волна. Википедия.

Этот истерик ? Не сказал бы. Навык лидерства - еще может быть... Хотя я бы предположил скорее мощную соцобработку.

Насчет Гитлера. Это оффтоп, но прежде чем спорить внимательно изучите то, о чем я говорю (а именно воспоминания сторонников о личности), не кидаясь левыми ссылками из википедии. Я не зря здесь Хайдегера цитировала. Это было то, что мы называем харизмой. Не поддающейся объективному осмыслению и предсказанию личному обаянию. Если внимательно раскладывать на составляющие, то можно выделить приятную внешность, манеры, умение вести беседу, много прочих схожих компонентов и собственно харизму (см. ГУРПС)

Каким раком от нее может скалироваться боевые навыки как в ДнДе - ну, наверное, в таких мирах может, там логика мироустройства другая, вестимо.



bookwarrior

Не уверен, что в системе совсем уж невозможен сторителлинг.

Беловолки - система для сторителлинга.


Shooter__Andy

4. Мастер говорит, что файрбол их не убил, потому что они были сгенерены тоже на 100 очков, а то и больше, начинается спор о том, насколько сильным должен быть маг, ведь он же не просит всю деревню спалить!

Бред. НПЦ вообще отдельная песня.




Все, господа и дамы, надоело мне общаться. Топикстартер свой ответ получил, а здесь опять развелся лай. Как я вижу, мадам Абстракция вообще спорит лишь бы поспорить и всем показать свою несчастную уникальную судьбу, обиженного миром игрока.

Тогда, пардон, мой пример не "абсурден", такое происходило при мне и неоднократно. О какой конкретизации действий может идти речь я не знаю - файрбол в гурпсе прописан так, что конкретизировать там больше просто нечего, кроме того, как красиво горят враги. Проблема же не в неконкретности действия, проблема в разнице представлений игрока и мастера о сложности кампании, та самая проблема, которая никуда не девается, пока они не поиграют вместе хотя бы немного.

Добавлено через 46 с.

Бред. НПЦ вообще отдельная песня.

Убедительный аргумент.

Так я о том, что перед этой игрой мастер объясняет, что хочет видеть персонажей за 100 очков, или за 150 (да можно представить, что и за 300) -- и всем понятно, что примерно на это можно сгенерить

Мне не понятно А я ведь играла не в одну игру по Гурпс

он только ученник отвечает, что так он же не города целиком уничтожает, а всего-то навсего небольшую группу людей...(да, в этом примере умышленно доведено до полного абсурда)

А я отвечаю, что если ученик может стереть с лица небольшую группу людей, то обученный маг - может стереть с лица город, а уж обученный боевой маг - вообще зачистить планету. Раз этого не произошло, то он плохо понимает свои силы.
Пять-пятнадцать минут на объяснение того, что видит мастер под учеником, и проблема решена. А если не решена, то "нет человека - нет проблемы".

Помнится, в Dragon Age Шутера в команде было пять магов. Причем магия была устроена сродни MtA, в смысле, в рамках доступных школ игроки не ограничивались готовыми заклинаниями... Однако во всех вопросах слишком сильно/не слишком сильно мастер оставался последней инстанцией.

Так должно и быть. В принципе, даже в системе мастер - последняя инстанция. Если игрок не доверяет мастеру, лучше его выгнать. Или лучше ему самому уйти. Проблема очевидна: либо не заслуживает доверия мастер, либо не заслуживает внимания игрок.

О какой конкретизации действий может идти речь я не знаю - файрбол в гурпсе прописан так, что конкретизировать там больше просто нечего

Конкретизировать действия игрока. В реальной жизни простая фраза "я сходил в магазин" используется без объяснений только потому, что список действий для нее шаблонен до предела - поднять задницу с дивана, одеться, открыть дверь, выйти из квартиры, и.т.п.

Вариант "стираю с лица земли погоню" именно потому плох, что содержащиеся в нем действия для мастера и игрока не стыкуются (мастер "полчаса долблю пачкой спеллов по зоне, пытаясь выцелить тварей", игрок "кидаю один <мегаспелл>, выжигающий местность нафиг в радиусе километра"). И тут уже начинается детальный разбор, куда можно приткнуть характеристики фаербола (системные), выяснить откуда у ученика такой вот мегаспелл, где он взял энергию на его каст и не помрет ли он от натуги скастовать.

Нет, по-моему вы отвечаете все-таки не мне. Потому что я понятия не имею, о чем вы говорите. Вообще, цитата про "стираю с земли погоню" - bookwarrior'a, а не моя, поэтому мне очень сложно отвечать на ответы к чужим постам.

Я не отвечаю, а комментирую ваш ответ. Тот самый, который...

игрок и мастер не сошлись в оценке уровня силы персонажа, ведь уровень силы в игровом мире - штука не абсолютная, а относительная.

... говоря о том, что в приведенном в этом же посте выше аргументе содержится корректный ответ на некорректный вопрос.

Я в споре не участвую, просто комментирую. Так как на тот момент последним был ваш пост, прокомментировал его. Со стороны игрока, а не мастера.

Я перепрыгнула с запасом. Я!!! Нетренерованная соплячка. А уж тренерованный перс тем более справится!

Беги разряд получать.
Норматив по прыжкам в длину на МСМК (ага, его самого, выше разрядов нет) - 6,65м (у женщин).
А 5 метров (точнее 5,05, но в данном случае - кто считает?) - это второй взрослый (!) разряд. Так что, хотя и поздно по возрасту, но можешь начинать пробовать себя в лёгкой атлетике. В спорт. одежде, да в шиповках - на КМС (5,9м) сиганёшь, наверное. Вообще без подготовки. Раз "с запасом".

Я в споре не участвую, просто комментирую.

мой мозг съеден этой фразой.

Тему закрываю, ибо ересь, флуд и оффтоп.

Срочно нужен модератор в Оружейную, суровый и безкомпромиссный!!!