Цифры убивают Игру?, доскональная генерёжкаVSсвободная игра

Не могу не попросить вас рассмотреть обратную ситуацию, когда мастер не согласен с игроком =)

Несогласие - штука взаимная. Если игрок не согласен с мастером, то мастер тоже не согласен с игроком, иначе никакого спора не получится. Поэтому не уверен, в чем именно заключается вопрос.

пути достижения цели очень разные. ноты (либо хотя бы аккорды), какой-никакой инструмент и микрофон - нужен всем, кроме поистине редких дарований.
потому я и не говорю про конкретную систему - каждый выбирает под себя - Гурпс, Фьюжн, СР2020 и мильон других.

и таки система - не панацея, просто с ней в 90% случаев лучше чем без неё. как яичница с беконом обычно лучше, чем просто яичница, но ведь кто-то не терпит бекон!

Да-да-да.
Итак, начнём с того, что система – это не ноты. Просто потому, что без нот музыки не будет, а вот без системы игры бывают. И их много.
Тебе проще в 90% случаев с ситемой, а мне – без неё. Почему? Во-первых, систем много. На игру по системе может записаться либо игрок, знающий систему, либо игрок, готовый её изучать и тратить дополнительное время, силы и нервы на это. На игру по словеске может записаться любой. Куда проще записаться на игру по словеске – это объективно.
И таких случаев море. Конечно, система помогает обуздать игроков с чрезмерной мерисьюшностью, помогают играть тем, кто не автор и не стремится, делает более интересными, с точки стратегии бои (не спорю, что стратегический бой в системе сделать в сотни раз проще, чем в словеске), помогает избежать ряда конфликтных ситуаций. Это хорошо.
Но игроки-мерисьюхи будут спорить и капризничать при системе. Они будут рассматривать ситуацию то с точки зрения реального мира, то с точки зрения системы, в зависимости от того, как им удобно. Либо перевоплотятся в манчей. В особо упоротых случаях становятся ноющими манчами. С ними я играть не буду ни по системе, ни в словеске. Проще уйти из партии и найти что-то лучше.
Система помогает играть тем, кто не автор и не стремится или не может. Но и мне это не надо. Я стремлюсь и, наверное, могу. По крайней мере, с каждой игрой я становлюсь лучше.
Помогает избегать конфликтных ситуаций – это хорошо. Но я по жизни не вляпываюсь в конфликтные ситуации с мастером. Все конфликты решаются за пару сообщений в аське или пару минут беседы лицом к лицу. А ещё, я всегда готова пойти на уступки, даже если единственный аргумент мастера «ну… блин… так надо».
И шибко стратегические бои мне не нужны. Вот уж чего не умею и не стремлюсь.
Кто-нибудь назовёт причины, по которым конкретно мне система нужна? Можете не пытаться: послушайте Шутера: словеска – это просто совершенно другой стиль игры. Вы любите мясо с картофелем, а я люблю мороженное. Эти вещи настолько разные, что даже сравнивать их бесполезно.

ну что ж никак не угодить-то!
всё прояснили, а тут оказывется игроки в системы - подонки. тут крыть нечем, признаю.
разве что скажу, что никогда такого не замечал в реале (вообще не замечал разницы в "пушистости" системщиков и словесников за 10 лет игр)
а за всё время на форуме в играх, где я участвовал, только раз был неприятный осадок от разборок игрока с мастером. и, да, это было в словеске (да, я играю в словески!), но думаю, что это просто совпадение.

Мне вчера привели пару примеров словесников, которым жмёт корона, так что, я могу сказать, что это мой эффект утёнка и моя судьба, я постоянно напарываюсь на кого-то вроде Феха. Только теперь представьте, что эти Фехи считают что стрелок, стреляющий хорошо, но не разводящий аквариумных рыбок, без вариантов лучше стрелка, стреляющего хуже, но аквариумных рыбок разводящего. Представили картину? На всякий случай перечитайте последний пост Феха. О, да, вот такие ребята мне попадаются постоянно.
Я, млин, всё понимаю: система сурова и беспристрастна, и плохо оптимизированного персонажа сожрёт, но часто вы, млин, в жизни встречаете хорошо оптимизированных под прилюченчество персонажей?

12 это очень хорошо, если играть в реалистике.
Это рабочий скилл компетентного специалиста.
14 это уже настощий профи :)
Почему ты считаешь иначе?

Та потому, что я в жизни ничего рискованного не делаю без стопроцентной уверенности. 12 – это офигенно мало, а шенс в 40% провала – это дохрена много. Я не считаю, что тот, кто проваливается чуть меньше, чем в половине случаев – хороший специалист.
Я знаю, что есть бонусы сложности задачи, а при стрельбе можно целиться. Я по курсам, касаемо всего этого, но, когда я думаю над заявкой, руки дрожат, на лбу пот, и вообще, стрелять лучше в упор, а в бой не ввязываться, потому что шансы дофига малы.
Да, конечно, я привыкла к киношкам. Потому, как в сказке про Большого Будду, я считаю, что 12 – это мало.

И, Фех, скажи, ты серьёзно думаешь, что люди потянутся к тебе и системам после твоей исповеди. Ты взгляни на неё глазами новичка: «Я – Фех великий, я суровый и бескомпромиссный. Если ты, нубяра, не будешь стараться, я тебя пинком под зад». Если честно, я сбежала из той партии по Феоду именно из-за тебя. И дело не в том, что я не могу сесть с системой, попинать народ, задать вопросы, освежить память и сгенерить лечилку сравнительной пряморукости. Дело в том, что я взглянула на ситуацию в перспективе и решила, что в одной партии с таким колючим типом я оказаться не хочу.
А теперь, взглянувший на тебя новичок поворачивает голову в сторону словесников. Что он там видит? «Иди сюда, милок. Та не обращай ты не наго внимания, он только системы любит с циферками своими. Что надо? Чтобы ты старался и писал красиво. Ой, а вот тут ты очень обще написал, а будет лучше, если ты напишешь поподробней. Да-да, вот так, молодец». Скажу так, что те, кто не справляются даже с требованиями мастров-словесок, сами сваливают из РПГ вообще. А те, кто справляются, играют дальше. Даже если им не понравился первый мастер, они быстро находят другого. Проходит годик, и вот уже наш новичок с распростёртыми объятиями встречает следующего, встретившегося с колючим Фехом. И говорит те же самые слова.
И не важно, что Фех тоже любит отыгрыш, что теперть не может манчей и уходит из игр, где они есть. Первое впечатление очень важно. Новичок, он как ребёнок. Он неопытен и всего боится. Я не спорю, что есть такие, которые готовы вгрызаться зубами и действоватьв сем ветрам на зло, но ведь человек, по природе – существо ленивое. И ведь может же из игрока выйти хороший игрок, пользующийся системами, но часто встречается очередной Фех и игрок пугается и уходит.
И я уже предвижу ответ: и нафиг нам такие пугливые не нужны.

Ну да, ну да, а ведь маркетинг – вещь хорошая не только чтобы втихать пылесос Кирби. Социальная реклама – это тоже маркетинг. И паблик релейшнс тоже нужен, ога. Я, в принципе, готова даже поверить в то, что система – реально такая хорошая вещь, если её обильно обработать напильником под себя, но вот тот факт, что словесочники куда лучшие пиарщики это только подтвердит. Просто это будет единственная объективная причина, по которой словески так популярны.

Добрые, милые пушистые словесочники, эти отличные ребята с распростертыми объятьями принимают своих новичков, для того чтобы объяснить им...
ничего толком...
а ну кроме того "как играть надо".

Это ж реально подкупает. Новичок видит, что от него не требуют дофига всего и играть можно прямо сейчас. Это ж каким надо быть слепым, чтобы не замечать охрененно огромное преимущество словески, которое сразу бросается в глаза?
Чтобы ты понял, что я имею в виду, есть у меня один знакомый, который рос в семье, где было правило «тратим деньги на жратву, а шмотки и всякие штуковины – только когда совсем всё порвётся/поломается, и дешевле-дешевле-дешевле». Смотреть на парня было страшно: выглядел, как чмо, а ведь в свои двадцать уже зарабатывал себе на карман вполне приличную для своего возраста сумму. После месяца тщательного прессования мозга, я вытащила его в магазин и одела, как человека (за его же деньги, ога). Сейчас парень уже по своей воле покупает себе человеческую одежду, а его ссутуленная спина сама по себе выпрямляется, когда он понимает, что на него все смотрят по другому.
Казалось бы, при чём в нашем разговоре этот случай? А то, что человек не видел всей прелести хороших качественных вещей (не только одежды, но и вообще всего), потому что привык обращать внимание только на цену. От него были скрыты прелести всего этого дела за важным недостатком – цена. Он не один такой, кстать. С игроками та же фигня: они видят низкую цену (не надо учиться) и даже будь система хоть в сто раз лучше, многие без пинка её даже не попробуют, ога.

Да кстати :) Не только твое мнение, но и чье еще?

На этом форуме опрос не проводила, каюсь, так что общих знакомых среди этих людей нет. Может, кто сам рискнёт назваться, а? Сомневаюсь: люди существа трусливые, ога.

P.P.S. Я кстати частенько забиваю на моделирование и иногда мы просто играем, не швыряя кубики по полчаса. Не надо думать, что гурпс это транспортир, циркуль, очкастые дрочеры с калькулятором и т.д. Да в любой системе подразумевается, что рутину и т.д. отыгрывают свободно, механика сама включается только когда начинается что-то важное. Ну не кидаете вы Driving каждый раз когда вы едете на автомобиле. Не всякий просмотр телика это headline news.

Я этого не говорила, кстать. Гурпс я не считаю системой офигенно сложной для начального освоения. Но вот тонкостей там дофига. Их можно выучить либо задрачиваясь с правилами, либо много играя.

Согласно моему опыту в основном внимание попеременно скачет туда-сюда, или же в отдельных и редких случаях действительно как-либо ловится "метапозиция", когда система рассматривается изнутри игровой реальности как её физические законы. Но это мой опыт, который мог быть мною неправильно интерпретирован или же запомнен.

Не-е-е-е-ет!!! Этот путь ведёт на сторону зла!
Хотя, конечно, это моё ИМХО (в кириллической расшифровке, ога), но я считаю, что надо сгенерить перса, оцифровав то, что тебе привидилось, не взирая а эффективность, и прокачивая то, что логично следует из его образа, как бы не было лучше прокачать что-то иное. И играя, делая выбор своего персонажа и делая действие, я усилием воли постараюсь забыть всю цифровую часть, чтобы она не влияла на решение, и только потом вспомнить, как оцифровать то, что я решила. Иначе система начинает действительно подменять собой законы мира в твоём понимании, а следом за ними цифры подменят и отыгрыш. Будет уже не та игра, которую ты хотел сначала, а какие-нибудь Гоблины, когда персонаж уже мыслит понятиями «квест, экспа, НПЦ».

2Shooter_Andy

Несогласие - штука взаимная. Если игрок не согласен с мастером, то мастер тоже не согласен с игроком, иначе никакого спора не получится. Поэтому не уверен, в чем именно заключается вопрос.

Тут не согласен, так как ИРЛ часто существует вариант, когда игрок "объективно" выпадает из роли. То есть согласно моей имхе, если имеется некий "предупреждающий знак" в виде ли пинка мастера или ограничителя системы, он позволяет вовремя остановиться и вернуться в образ.

2Абстракция

Хотя, конечно, это моё ИМХО (в кириллической расшифровке, ога), но я считаю, что надо сгенерить перса, оцифровав то, что тебе привидилось, не взирая а эффективность, и прокачивая то, что логично следует из его образа, как бы не было лучше прокачать что-то иное. И играя, делая выбор своего персонажа и делая действие, я усилием воли постараюсь забыть всю цифровую часть, чтобы она не влияла на решение, и только потом вспомнить, как оцифровать то, что я решила. Иначе система начинает действительно подменять собой законы мира в твоём понимании, а следом за ними цифры подменят и отыгрыш. Будет уже не та игра, которую ты хотел сначала, а какие-нибудь Гоблины, когда персонаж уже мыслит понятиями «квест, экспа, НПЦ».

Всё правильно написали, я согласен с вашим "механизмом отыгрыша".
Не согласен с "подменой законов мира". Я имел ввиду тот случай, когда хорошо известная игроку система и все её нюансы интерпретируются как часть игрового мира, без выхода для игрока "в аналитическо-цифровую рассчётную плоскость". Это касается как скиллов, которые непосредственно интерпретируются как определённые возможности моего образа, так и состояния хитов/усталости, когда для тебя "осталось треть ФП" это не цифра 3/10 FP, а просто состояние сильной задолбанности; а та "приятная девушка" не "нип с адвой привлекательный женского полу", а "действительно милая особа".

Тут не согласен, так как ИРЛ часто существует вариант, когда игрок "объективно" выпадает из роли. То есть согласно моей имхе, если имеется некий "предупреждающий знак" в виде ли пинка мастера или ограничителя системы, он позволяет вовремя остановиться и вернуться в образ.

Не согласен (видите? взаимно).

Если игрок выпадает из роли, могут быть два варианта - мастер указывает ему на это, игрок говорит: "Ой, забыл", - исправляет пост и все идет мирно и красиво дальше, то есть была ошибка, ошибку исправили (такая же ситуация может быть и наоборот с мастером, если он где-то ошибся), никакого несогласия и спора нет; а может быть второй вариант: мастер указывает игроку на ошибку, а игрок не согласен, что это ошибка. Вот тогда начинается спор, который может оказаться весьма далекоидущим, а может закончиться очень быстро, но главное тут то, что это не односторонний процесс - и у мастера, и у игрока есть свое мнение относительно правильности отыгрыша персонажа, и оба пытаются его другому навязать.

Stkhz
В общем, что я могу сказать. Отдели ты мух от котлет. Захоумруль или найди систему, где моральные качества вообще никак системой не обрабатываются и не парь себе мозг. А дял напоминания себе и игрокам характера, предоставь им написать моральный портрет. Если он изменится в процессе игры – ничего страшного. Часто персонаж в жизни оказывается не таким, каким его задумал игрок. А некоторые (вроде меня) вообще считают самой мякоткой именно сам процесс становления персонажа, ога.

Либо оставь на характер определённое количество очков и раскидай их постфактум.

Это касается как скиллов, которые непосредственно интерпретируются как определённые возможности моего образа, так и состояния хитов/усталости, когда для тебя "осталось треть ФП" это не цифра 3/10 FP, а просто состояние сильной задолбанности; а та "приятная девушка" не "нип с адвой привлекательный женского полу", а "действительно милая особа".

Пулевое ранение в правое плечо в реале это не "штраф к точности", а на время вообще выведет персонажа из строя, при любом количестве хитпойнтов. Шанс промаха 5% даже из приставленного к спине в упор дробовика лежит за пределами воображения. И прочее.

Многие такие мелочи при всем желании привести в реальность не получается ну никак. ИМХО.

поймав целостность образа, запечатлеть его на чарнике небольшим рисунком любого содержания, хоть абстрактного.

Я считаю этой основным ответом на твой вопрос. Важность в целостности образа. В концепте. В идее. В том, чтобы ты мог, не подглядывая в чарник, рассказать кто же это есть. Мог оцифровать в любой системе (потеряв немножко прелести в некоторых). Оцифровать, а не разложить!

Подробный чаршит нужен для того, чтобы передать механическое видение персонажа для мастера. Чтобы зафиксировать детали. Ну и чтоб был некоторый баланс.

Абстракция

От разных точек зрения система не избавит. Вот я считаю, что навык 12 - это офигенно мало, но жить с этим можно, а вот другие считают, что 12 - это вполне рабочий уровень навыка. И не только тут.

То есть, Гауссова кривая уже не признается?

Попробую развить мою мысль, чтобы не сочли оскорблением и не поняли превратно: люди, считающие систему панацеей часто ошибочно относят себя к элите, смотря свысока на всех остальных. Это заметно. такие люди отталкивают многих других, в том числе и неопытных игроков.

А меня бесят люди с подоходом drama goes first! Типа мы играем по системе, но за подробную квенту (три простыни воды!) я выдам еще в половину очков. Если вы будете строить глазки мастеру и ныть, что 12 - это мало, то можно и еще дать. А вообще, здесь броска не требуется, потому что это сюжетный поворот.
И куча примеров, когда складывается впечатление, что только ты один стараешься играть по системе, а все закрывают на это глаза и играют в то, что им взбрело в голову. И мастера их поощряют - конечно, игроков же надо ценить, любить и баловать.


Добавлено через 5 мин. 7 с.

Пулевое ранение в правое плечо в реале это не "штраф к точности", а на время вообще выведет персонажа из строя, при любом количестве хитпойнтов.

Есть такое понятие - "шоковое состояние". Когда люди бегают со сломанными ногами, дерутся с пулевыми ранениями и т. д. Так что не надо быть столь категоричным.

вот чем плоха система )) манч ))
http://www.gamer.ru/system/attached_images....jpg?1257633535
http://a-comics.ru/comics/chainmail-bikini/9


с другой стороны, как узнать сколько может убить космодесантник хаоса имперских гвардейцев из мира warhammer 40к? )) как минимум есть много противоречивых источников, от книжек официальных, где от 100 до 500, до официального бека, где от 1000000 и +бесконечности, так и настолки и комп игр, где десятки и не более.
и вот выяснять во время игры. кто прав, может быть довольно сложно, типа
Мастер:
-мельтаган тебя убил
игрок:
-как так, это же слабое против меня оружие судя по таким то источникам? несправедливые МП!

а так берем например систему дарк хереси и там все написано как раз для игры ))

я так помню особенно стратегии форумные без системы загинаются часто, ибо начинается полная каша )

_____________

я думаю система+грамотное использование хом рулов и МП вкупе с литературностью и интузиазмом, это ключ к филосовскому камню идиальной игры )

Я бы сказал, что суть спора в другом бородатом споре. А именно комбайн vs профессиональный инструмент. Потому что если ставить систему во главу угла, как это пытается сделать ГУРПС, то получится комбайн. И поет и пляшет и играет на дуде, только все плохо, потому что все в циферках. Если ставить во главу угла словеску, то опять комбайн. Только теперь с другой стороны - поем, пляшем и играем на дуде мы с помощью слов. И опять плохо. Может быть, просто каждую задачу выполнять своим инструментом? И тогда все будет хорошо. Подобрать систему конкретно под эту игру. Подпилить ее аккуратно, чтобы добавить/убрать все, что нужно. И использовать только для оцифровки примитивных действий. А квенту и отыгрыш использовать для социальных/личных аспектов. И тогда не надо будет извращаться. И одно не будет мешать другому.

И при таком подходе вопроса о манче и павергейме не возникает. Потому что это становится просто хорошим выполнением задачи. И тогда игра становится игрой, а не измерением агрегатов.

Не могу не запостить: http://www.darthsanddroids.net/comics/darths0344_bonus.jpg

комбинатор

вот чем плоха система )) манч ))

Манч может быть и в словеске. И он точно так же насилует мозг мастера. Просто в словеске это обычно выражается так "Ну пусть у меня будет лошадка! Ну пожалуйста! Пожалуйста-пожалуйста-пожалуйста! Нет, пусть лучше будет единорог! Я же эльфийская принцесса! Ну пожалуйста, я же единственная девушка в партии!" (почти с)

Birk

А квенту и отыгрыш использовать для социальных/личных аспектов.

И имеем мы ересь!

Doll
В чем?

хехе, у меня например в играх никогда не получалось что система доминирует над игрой,или словесный элемент, чаще всего же игра выглядит как

заявка игрока
>>обработка заявки мастером и броски кубиков, обычно мастером же для ускорения
ответ игроку на его действия в более менее художественной форме.

система работает под поверхностью игры, она скрыта, так же я например не боюсь использовать хом рулы, запрещать что то из правил, перекраивать под конкретную игру какую либо систему или даже на коленки создать новую, тем самым закрывая дырки в системе и парадоксы, особенно днд славится своими изумительными дырками, потому что система не рассчитана на юзание 40+книжек одновременно )) хехе, в днд вообще один раз на моей памяти мой персонаж 10ого уровня по случайности нагнул эпического глав босса игры 40ого уровня когда тот явился постебаться над партией своей великой мощью )) просто мастер пустил в игру среднего по силам персонажа и разрешил все книжки к юзанию, а сам не шарил в системе и создал плюш, результат был плачевным, глав босс был с позором убит еще на старте игры партией манчкинов )))

ну это еще мелочи, там же можно с 10ого уровня убивать любого дракона с 1ого раунда, или на 5ом уровне устраивать апокалипсис в радиусе 10миль, привязывая урон к сенсорнуму заклу, или на 1ом уровне создать кокон постоянной остановки времени...вообщем систему при желании можно нагнуть, но, адекватный мастер явно не должен пустить в игру расу аля големо-демоно-вампиро-призракоборотень-фея(я играл такой комбой, получился почти неубиваемый перс, гыгы )) )

Манч может быть и в словеске. И он точно так же насилует мозг мастера. Просто в словеске это обычно выражается так "Ну пусть у меня будет лошадка! Ну пожалуйста! Пожалуйста-пожалуйста-пожалуйста! Нет, пусть лучше будет единорог! Я же эльфийская принцесса! Ну пожалуйста, я же единственная девушка в партии!" (почти с)

Эт не манч. Это выпрашивание. Что, замечу, равно возможно и равно неприятно и в словеске, и в системе (вспомним, в теме про мерисьюизм Деус, кажется, упоминал, как кто-то выпрашивал дополнительные очки, и мастер их дал...).

комбинатор
Поэтому нормальные мастера перед началом игры и пилят напильником систему. Любую. Потому что она абстрактная, а игра конкретная.

впрочем иногда игры происходят действительно как груда цифр, особенно если мастер манчкин например по днд, и партия собралась такая же ))и в этом может быть даже свой фан ))

я помню требование к набору манчинской партии на 20ый уровень.

,,ваш персонаж будет принят в игру, если сможет убить тараску в одиночку ,, ))

в итоге из 6ти манчкинов через 5ть сеий осталось 2 персонажа...один выкашивал почти любое существо магией истинных имен из мироздания, второй был апофиозом скрытности и защищен анти сенсорными заклами, что вообщем почти не существовал как персонаж, на его фоне даже призрак был бы слоном в пасудной лавке ))

как приятно вспомнить, что мы вдвоем зачистили данж на сумарный 155 рейтинг опасности, будучи вдвоем 23ого , и самую опасную кричу из эпикхенбука )) днд,манч и цифры как искуство уже скорее ))

_____

но в целом спор довольно риторический, примерно такой же есть в настольных играх, типа, нужно ли юзать правила на полную катушку и делать максимально сильные ростеры и комбинации, или нужно комбинировать войска фаново и беково, а уже потом смотреть как оно играет. )) вот сколько помню, этот спор идет годами )))

Добавлено через 10 мин. 24 с.
хочу заметить, что в днд часто на высоком уровне задродства не персонаж подстраивает систему под свои нужны, а система творит персонажа уже ))

например ни один здравый человек в словеске не создаст големо-демона который будет по классу бардом-варваром )) ну а в реалях груды цифр такое получиться может ))

и в этом есть свои лулзы ))

Birk

В чем?

В том, что обесценивает игру социальщиком, обесценивает взятие социальных/ментальных достоинств и недостатков, убирает логику в генережке персонажа.
Как пример: мастер говорит, что социальные навыки действуют только на НПС, на сопартийцев нет. Поэтому мою сверххаризматичную даму (играла по прегену) воспринимают как принцессу окружающие, а сопартийцы жестоко гнобят, в основном наедине, так как на людях они за такое могут схлопотать. Причем по сюжету, отпочковаться от сопартийцев было очень неразумно.
А по логике системы сопартийцы должны были наперебой пытаться угодить мне или хотя бы относится "ах, она такая.... милая...".

Ремар

в теме про мерисьюизм Деус, кажется, упоминал, как кто-то выпрашивал дополнительные очки, и мастер их дал...).

Вот, кстати, Деус сам и дал >_>

Выпрашивание словесочником может звучать так: я эльфийская принцесса => я богата и знаменита + у меня отличное образование + у меня много денег + у меня свой единорог, иммунный к магии, могущий распознавать яды и сверхбыстрый. При этом я просто умница и красавица, а также как каждая эльфийка умею стрелять из лука, петь и плясать. Только такой должна быть эльфийская принцесса!
И все. Если мастер не пропускает такого персонажа, то он может только вяло мямлить, что он какой-то слишком получается... Игрок обижается, говорит о произволе и что он лучше понимает концепт эльфийской принцессы, а мастер дурак, и он согласен играть только таким персонажем.

И все. Если мастер не пропускает такого персонажа, то он может только вяло мямлить, что он какой-то слишком получается... Игрок обижается, говорит о произволе и что он лучше понимает концепт эльфийской принцессы, а мастер дурак, и он согласен играть только таким персонажем.

Так кто мешает просто не пустить персонажа, который "какой-то слишком"? Если человек выклянчивает бонусы сверх здравого смысла, едва ли от него стоит ждать нормальной игры... Так что - не жалко. И простое представление о "каком-то слишком" работает ничуть не хуже, чем ограничения системы.

А равно - что (кроме тех же факторов) мешает системщику заявить, что "у меня такой прекрасный концепт, но мне не хватает очков на все необходимое. Мне нужно больше, потому что другим концептом я играть отказываюсь"? Основания для отказа - ровно те же, что и в случае словески.

Есть одна причина, по которой мне нравиться заходить в игру с как можно меньшей информацией в квенте: нефиг другим игрокам знать лишнюю метаинформацию. Мастеру-то это сообщить еще куда ни шло. И не важно: есть цифры там, нет цифр. А вот игрокам чужие цифры знать не к чему.

Во-во. «Не бери этот навык: он бесполезен и зависит не от ловкости, а от здоровья. Возьми этот навык: будешь ловкость подымать и подымешь всё сразу. А возьми ещё вот этот адвендж, он увеличит эффективность таких-то навыков. А ещё возьми этот приём» В этот момент хочется закричать «Всё, хватит, пошли все вон!»

Да молчи они все в тряпочку, меня все равно будет бесить тот факт, что они на мои статы посмотрели. У них что, в квенте написано: знают моего чара с младенчества? Были его балетным инструктором? Имеют Вегетовский сканер в экипировке? А нет, идите все в сад.

Поэтому мою сверххаризматичную даму... сопартийцы жестоко гнобят,

Вообще странная заява: а почему отношение персонажей игроков друг к другу должно хоть как то зависеть от системы? На кой черт тогда вообще описывать характеры класса "человеконенавистник", если любой игрок с вкачанным навыком "обаяние" имеет возможность мановением ручки творить с твоим персом что угодно - и отказаться от этого нельзя, ибо "сверхбольшиесиськихаризматичность" и тебя загнобит мастер за отклонение от системы?

Капитальнейший бред.

Вообще странная заява: а почему отношение персонажей игроков друг к другу должно хоть как то зависеть от системы? На кой черт тогда вообще описывать характеры класса "человеконенавистник", если любой игрок с вкачанным навыком "обаяние" имеет возможность мановением ручки творить с твоим персом что угодно - и отказаться от этого нельзя, ибо "сверхбольшиесиськихаризматичность" и тебя загнобит мастер за отклонение от системы?

Не согласен. В разумных системах броски реакции определяют отношение рядовых НПС к ПС, но никакого размера сиськимодификаторы не заставят главного антогониста (ака главгада) отказаться от своих враждебных планов. Автопровалов никто не отменял. Также и с ПС к ПС: да если в квенте написано что-то, что заставляет Атоса ненавидеть Миледи, то будет автопровал реакции, никание модификаторы это не перекроют. Но вот если ничего в квенте нет, то согласитесь, что не логично, что ПС плохо реагируют на чара с большой харизмой, о котором они более ничего не знают, и который ничем негативной реакции не спровоцировал, просто потому что игроки, управляющие этими ПС решили напомнить, что они не НПС, у них воля есть. Это и называется плохим отыгрышем: когда ПС начинает действовать не из логики этого ПС, а из логики своего игрока.

2Doll

Я считаю этой основным ответом на твой вопрос. Важность в целостности образа. В концепте. В идее. В том, чтобы ты мог, не подглядывая в чарник, рассказать кто же это есть. Мог оцифровать в любой системе (потеряв немножко прелести в некоторых). Оцифровать, а не разложить!

Истина глаголит через твой аккаунт!
Собственно говоря, свой "игровой кризис" я преодолел, придя к именно такому выводу ;-)

В том, что обесценивает игру социальщиком, обесценивает взятие социальных/ментальных достоинств и недостатков, убирает логику в генережке персонажа.
Как пример: мастер говорит, что социальные навыки действуют только на НПС, на сопартийцев нет. Поэтому мою сверххаризматичную даму (играла по прегену) воспринимают как принцессу окружающие, а сопартийцы жестоко гнобят, в основном наедине, так как на людях они за такое могут схлопотать. Причем по сюжету, отпочковаться от сопартийцев было очень неразумно.
А по логике системы сопартийцы должны были наперебой пытаться угодить мне или хотя бы относится "ах, она такая.... милая...".

ИРЛ заметил за собой огромную проблему в восприятии персонажей других игроков: привычка воспринимать партию "неделимым и недифференцированным целым", такая глупая традиция игры, а, точнее, отсутствие традиции играть против других игроков. Не приучился воспринимать игровую информацию не от мастера, а сопартийцев; думаю как это преодолеть. Собственно, и как мастер встал перед вопросом как это взрастить в игроках.

2Kaze Koichi

Есть одна причина, по которой мне нравиться заходить в игру с как можно меньшей информацией в квенте: нефиг другим игрокам знать лишнюю метаинформацию. Мастеру-то это сообщить еще куда ни шло. И не важно: есть цифры там, нет цифр. А вот игрокам чужие цифры знать не к чему.

Двачу, правильная позиция; хочу привнести такую в ирл, помогает против метагейма и подстёгивает внутрипартийную игру.

2Birk, комбинатор
Мне кажется, вопрос несколько не про "надо ли ставить систему в главу угла, или нет"; а про вопрос "полной оцифровки персонажа".

Пока я пришёл к такому выводу: эти вещи зависят от игрока и даже зачастую от настроения и стиля игры.
Если я, как игрок, хочу "пороллять дайсеги в гурпсе, подучить эту систему да позаниматься «ролевой математикой и прогностикой»", то есть жажду создать некоего персонажа и посмотреть, как будет строится история, я его досконально пропишу и буду играть с чарником перед глазами.
Если же я подойду с точки зрения игры-отыгрыша, прикину интересный образ, в котором будет интересно взаимодействовать с миром, то буду стараться минимально его прописать, чтобы в процессе открывать новые грани не только мира, но и персонажа. Неясные с самого начала, но определённые для игрока концепты наиболее склонны в процессе игры порождать новые смыслы, новый личностный опыт.

Это для меня две грани, две стороны одной игры. На деле смешивается всё, и хочется играть и так, и так.
Строчки чаршита — суть распакованный образ-смысл. В больших системах велика опасность вместо аккуратной распаковки образа, когда работает правило "Не навреди!", начать "играть в конструктор". Да и для правильной трансляции на плоскость системы необходимо достаточно хорошо понимать эту систему, её язык. Дело ещё порой усложняется необходимостью "подравнивать персонажа напильником", выравнивая его стоимость в очках; и я, как мастер и как игрок, начинаю придерживаться идеологии "плавающей цены". Пусть один игрок будет в гурпс на 120, другой на 150, если я уверен, что их образы одинаково интересны для игры. //отступление -- я имею ввиду РИ в очень хорошо известной мне компании//

А при отыгрыше мы работаем с нераспакованным образом, концептом. И если в процессе генерёжки мы его потеряли, это будет уже не то… Так как образ есть объект целостный, то есть он больше нежели сумма его составляющих, необходимо специфическое усилие, дабы вновь "оживить" строчки чаршита.

Также и с ПС к ПС: да если в квенте написано что-то, что заставляет Атоса ненавидеть Миледи, то будет автопровал реакции, никание модификаторы это не перекроют. Но вот если ничего в квенте нет, то согласитесь, что не логично, что ПС плохо реагируют на чара с большой харизмой,

А по логике системы сопартийцы должны были наперебой пытаться угодить мне или хотя бы относится "ах, она такая.... милая...".

Я и имел в виду, что вариантов в каждом конкретном случае может быть много, а не обязательно "должны были наперебой пытаться угодить мне". Иначе уже дойдет до того, что черты характера надо будет перками а-ля "резист к харизме" описывать.

Я и имел в виду, что вариантов в каждом конкретном случае может быть много, а не обязательно "должны были наперебой пытаться угодить мне". Иначе уже дойдет до того, что черты характера надо будет перками а-ля "резист к харизме" описывать.

Вариантов даже внутри положительной реакции море. Есть что попридумывать и поотыгрывать. Почему в ситуации, когда никакие обстоятельства (спицифика ситуации, квенты, etc.) вас к тому не вынуждает вас тянет поотыгрывать именно что реакцию, противоречащую логике ситуации я не понимаю. Хотите таким образом подчекнуть свою оригинальность?

С перком "резист к харизме" я бы на месте мастера поприкалывался. Например, сделал его бесплатным в очках, но навесил на него побочным эффектом, что вас влечет к... э-э-э-э, очень нехаризматичным персонажам. А потом, подсунув соответсующего НПС потребовал бы это отыграть. Говорят, Гете страдал от того, что влюбился в слабоумную. Какая идея для побочной линии в сюжете

А по логике системы сопартийцы должны были наперебой пытаться угодить мне или хотя бы относится "ах, она такая.... милая...".

По логике многих систем зарпет мастера на использование соцскиллов к милашке - право мастера и часть системы
Кроме того, то что ты милашка, ещё не значит, что тебя не будут гнобить. В жизни милашечность может служить и красной тряпкой для быка.

Ремар

Так кто мешает просто не пустить персонажа, который "какой-то слишком"?

Потому что это произвол ничем не аргументированный.

А равно - что (кроме тех же факторов) мешает системщику заявить, что "у меня такой прекрасный концепт, но мне не хватает очков на все необходимое.

Хотя бы справедливость. Все генерятся на определенное число очков. Как правило подпилить напильником/слегка оптимизировать можно, оставшись в рамках образа.

Humster

Я и имел в виду, что вариантов в каждом конкретном случае может быть много, а не обязательно "должны были наперебой пытаться угодить мне".

А партия хором гнобила. Причем бросков реакции не было, мастер решил отдать все на откуп игрокам (оставить этот кусок социалки без системы). К тому же - да, вариантов море. Кстати, силу Воли тоже моно как резист к харизме использовать во многих случаях.

Говорят, Гете страдал от того, что влюбился в слабоумную.

это больше похоже на Ториковское проклятье

Потому что это произвол ничем не аргументированный.

Вообще-то, этой аргументации достаточно. Соглашаясь на словеску игрок соглашается с тем, что мастер будет его вести. И если мастер считает, что персонаж "какой-то уж слишком" - так и есть.
Не говоря о том, что вы отказываете в праве мастеру разложить персонажа по полочкам, написав хоть двустраничную аргументацию. А ещё мастер может сказать "в сюжете твоему персонажу будет слишком легко, а мне это не интересно".

Вообще не вижу проблем.

Как правило подпилить напильником/слегка оптимизировать можно, оставшись в рамках образа.

Лжа. Сколько раз через это проходила. Но очков ни разу не выпрашивала - просто меняла образ.

Хотя бы справедливость

В словесках мерилом справедливости является мастер. Так же он имеет право сказать "твоя эльфийская принцесса круче чем вся партия вместе взятая". И этого тоже достаточно.

А партия хором гнобила. Причем бросков реакции не было, мастер решил отдать все на откуп игрокам

Значит, нифига перса была не милая, что тут скажешь? Кроме того, что мешает парню гнобить милую девушку просто ради фана? Да ничего.

Кроме того, что мешает парню гнобить милую девушку просто ради фана?

Может быть это был отыгрыш заигрывания... в той мере, как это допускало интеллектуальное развитие персонажа %)

Потому что это произвол ничем не аргументированный.

Почему же? Аргументацией служит здравый смысл. Вполне надежный ограничитель.
Кроме того, что мешает дать игроку, чересчур увлекающемуся выпрашиванием бонусов, соответствующие проблемы? Вроде "ок, ты эльфийская принцесса, ты красива, обаятельна, хорошо образована, богата, владеешь магией, у тебя есть ездовой единорог. Зато... твоя рука обещана какому-то уроду, брак с которым нужен государству; строгий папенька не выпускает тебя из дворца без подобающей свиты; к дорожным условиям ты непривычна; на твою внешность агрится вся сволочь в радиусе мили; ты, не говоря уж о твоем единороге, слишком приметна - и что иностранные агенты, что свои интриганы мечтают воспользоваться случаем, чтобы заполучить рычаг влияния на твоего папу, и т.д. Ну что, устраивает?".

Как правило подпилить напильником/слегка оптимизировать можно, оставшись в рамках образа.

Это смотря, что за образ. Хотя бы та же принцесса на адекватное количество очков едва ли получится. А значит, или запрещаем концепт - что, по-хорошему, следует сделать и в словеске, и в системе, если только направленность игры не подходит, - или даем дополнительные очки.

Насчет харизмы - мне кажется самым странным моментом большинства систем как раз унифицированная харизма. Ну не видел я за свою жизнь ни одного человека, который бы по умолчанию нравился всем. Это уже доллар какой-то, а не человек...

Аргументацией служит здравый смысл.

Я предвижу контраргумент о том, что здравый смысл у всех разный и бла-бла-бла. И что вообще нельзя доверять таким хрупким материям.