Женщины в средние века и вообще женщины в, Шовинистическая тема.

Я не думаю, что то, что не было редкостью, воспринималось бы с удивлением.

Я в плане, что суммарно прецедент не один был, но дело это не меняет в плане удивления. Т.е. это не каждая баба делает))

а вот на Западе с этим дела явно хуже обстояли.

Ну чутка да. Хотя у тех же викингов баба с оружием вполне себе возможна и даже имели место быть, но даже в суровом обществе им удивлялись не меньше))

Дункан Киркли

Ну чутка да. Хотя у тех же викингов баба с оружием вполне себе возможна и даже имели место быть, но даже в суровом обществе им удивлялись не меньше))

У женщины с оружием основной поражающий фактор был - изумление

У женщины с оружием основной поражающий фактор был - изумление

В бою еще ладно. Но на хольмганге женщину остаётся только пожалеть.

В реальной истории совсем не редкость.

Хотелось бы уточнить насколько не редкость. Даже в наше время подержавших оружие женщин немного.

Во общем тему можно закрывать, а то скатимся во что-нибудь нехорошее. Рецепты у кого они были я учел.

Я знаю есть вид хольмганга, когда дерутся двое конфликтующих, каждый из которых связан одной рукой с рукой своего ближайшего родича. У родичей скрамы, а у задир щиты.
Запросто представляю как кто-то выходит на холм с сестрой или женой :)

Исходя из этого у меня вопросы: 1. Имеются ли у вас в игре различия между мужчиной и женщиной? 2. Как вы в своих играх решаете эту проблему?

Конечно.
Во первых я снижаю женскому полу силовые хар-ки.
Во множестве сеттингов женщина получает заниженный статус или пенальти в социалке в таких сферах как торговля, война, управление и т.д. Ну а скажем в сферах дипломатии иногда может быть и бонус.
Опять же не всегда, но во многих сеттингах женщины могут полагаться на заступников (это те парни которые берут себе Sense of Duty (wemen)).
В ситуациях когда происходит какой-либо чек основанный на IQ, но представляющий "догадывание" или в некоторых случаях и системах на Luck запросто можно оговаривать и бонус за интуицию.
Самый простой тимплэйт для женщины в физическом понимании по gurps это просто напросто:
-1 ST
+1 HT
Если хотите можем заморочаться и прописать четкий тимплэйт))) Для различных систем.

P.S. Женщина очень похожа на человека и живет рядом с ним. (с) кто-то из древних умников

Запросто представляю как кто-то выходит на холм с сестрой или женой :)

Может, такое и бывало. Случаи известны, но явно было огромной редкостью. В противном случае женщины не стояли бы на более низкой социальной ступени, ведь их статус формировался во времена культа силы, а выравниваться по отношению к мужскому статусу стал лишь тогда, когда роль культа силы начала сходить на "нет".

P.S. Женщина очень похожа на человека и живет рядом с ним. (с) кто-то из древних умников

А другой древний умник сказал, что человек - это двуногое животное, лишенное перьев. И подал на стол ощипанную курицу
Давайте-таки на таких "умников" не опираться.

Kaze Koichi

А другой древний умник сказал, что человек - это двуногое животное, лишенное перьев. И подал на стол ощипанную курицу

Ой-ой, ну даже копирайтов не ставят...
Вообще их было двое - Платон и Диоген. И где-то еще там плоские ногти затесались.

З.Ы. Давайте а) вернемся в русло конструктивной дискуссии и б) будем внимательнее со ссылками на источники.

Пара слов обо мне, чтобы явная субъективность моего мнения никого не покоробила. Я - ДМ, шовинист, а иногда ( по вторникам и пятницам) и женононенавистник, ну и конечно же я мастер мастерского произвола.

Однако, как-то сурово именно в процессе игровых сессий дам, за то что они дамы не караю. Так уж получилось, что в ролевые игры играют в основном интеллектуальные и творческие люди, и обладай они таким же уровнем развития(ну конечно ещё бы и мышцы в соответствии с мозгами и креативом) и жаждой приключений в средние века или в магическом королевстве, то стать настоящими героями они имели бы явно не плохой шанс. Да и играть за исключением самых реалистичных и мрачных модулей и миров, игрокам приходится личностей неординарных, героических. Возможно не всегда эпических спасателей мира, однако женщина игрок однозначно, будет на социальной лестнице далека от простой девушки крестьянки. Я конечно сказочный мастер, с достаточно толерантным и политкоректым миром, да и игрокам при генерации всегда говорю: "Играй кем и чем хочешь, хоть чайником, хоть цветочным горшком, но если я решу что твой отыгрыш не достаточен, и характер твоего горшка раскрыт не чётко, то мастерские кары обрушатся на тебя и твоего персонажа."
Отдельно касаясь женщин(чёрт, какие три слова рядом встали), я помогаю им на стадии генерации найти своего удобного персонажа, и если всё сходится то в плане отыгрыша она даст фору мужчине, однако и переживает за своего персонажа сильней. Насиловать и унижать регулярно я бы свою подопечную не стал, однако ткнуть её в то что рыцарем ей не быть, да и воин мужчина всегда сильней, я порой люблю. Однако если женщина адекватная она всё понимает и находит в мире каку-то свою нишу, дамы плутовки в моих модулях отлично приживаются, магессы, жрицы тоже отличная карьера. В моём мире даже есть своя "Жанна Д'арк" (известная непись, кумир женщин воинов, первая женщина получившая дворянство через воинскую карьеру, и то она почти всегда опиралась на силу и ум мужчин её окружавших). Про ролевой реализм, я пожалуй говорить не в праве ибо не разбираюсь в этом, да и противник я полного реализма, это же игра всё таки.

Ну а вот этот топик дал мне новую творческую идею, надо сделать модуль в одной из стран моего мира где у власти культисты алой богини, там тоже в последнее время началось движение на равноправие полов и вот совсем недавно в верховном совете 12 появился первый мужчина. Хе хе хе будет очень круто если с посольской миссией от стандартной Европейской страны туда прибудет рыцарь посол страдающий острыми приступами собственной важности, а местный будут намного уважительнее относится к его служанке. Чёрт я уже хочу в это играть....


Фех: вы хоть перечитывайте. Ошибки, нагромождения. Очень сложночитаемая простыня вышла.

Меня устраивает: Как не нарушив систему, прийти к тому, что было в средневековье.

Система и то о чем вы говорите разные вещи. Если вы говорите: Я ввожу ограничение по системе, то это вызвано причинами вне системы. Если хотите можете не править систему, а вынести различия вне систему.
Как --- это уже конкретные способы. И никакого сферического ответа в вакууме не существует.

Так... Красивые мужчины имеют поблажки от красивых женщин. Возможно я неправ.

Имеють. Просто возможно об этом меньше говорят.

В клубе на вас пролили коктейл. Будет разница пролила женщина и пролил мужчина? Одинаково среагируете? Если на женщину более агрессивно, то почему?

Лично я? Все равно если этот человек для меня не привлекателен. Если привлекателен, то как уже было сказано, по вполне понятным для взрослых людей причинам.

Я задал вопрос как сделать это безболезненно.

Не стоит изобретать ГОСТ там, где он не нужен.

Конкретика. Это штучный товар. Игроки вам не винтики им ГОСТ не пропишешь.

По первом посту.

1. Имеются ли у вас в игре различия между мужчиной и женщиной?
2. Как вы в своих играх решаете эту проблему?

1. Имеются. И даже в жизни они имеются.
2. Вопрос поставлен с некорректным утверждением. Это не проблема.

Ответ про безболезненость кроется в правильном понимании и позиционировании как игроков, так и мастерского мира. Находишь консенсус. Конечно, все не так просто на деле, как на словах, но Julian в примере в про 3-х эльфов показал, что разное восприятие мира мастером и игроком решаемо даже во время игры.

Дальше первой страницы не читал, ибо совершенно ясно, что проблема, Alexey, у вас в голове. Вы хотите, чтобы формучане сделали вам красиво, дали волшебную таблетку-ответ, а ее нет. Надо работать с каждым конкретным случаем. Работать с людьми. Есть реальная тема - есть разговор, нет реальной темы - и говорить дальше не о чем.

Это проблему не решает. делаешь -1 ЗД, +1 СЛ. И все женщина-мужчина....

а то что на это расходуется ограниченный лимит очков, и что тогда при прочих равных персонаж женщина будет уступать персонажу мужчине 10 очков уже никто не учитывает?

Женщина с оружием, тема - настолько же любимая насколько доказательство того что нагината это оружие не только женщин :) В Японии вламываться в дом самурая когда тот в отъезде могло быть глупостью, ибо его жена на всех основаниях могла бы вас зарубить/проткнуть этим чудесным оружием.

Какая интересная тема! :) Жаль, что я заметила ее только сейчас.

Да, в моих серьезных играх всегда есть различия между мужчиной и женщиной, но, поскольку я жуткая шовинистка, то общество обычно толерантнее относится не к женщинам, а к мужчинам. Как оно всегда и было.

Попробуйте представить общество, отличное от привычного. Где лично ваш персонаж может в любую секунду подвергнуться сексуальному насилию со стороны NPC и пренебрежительному отношению со стороны PC. Понравится ли вам играть в такое?

Подобная проблема существует, однако решается очень просто: если женщина-рс пошла ночью в веселый квартал, одна, без сопровождения, да еще и без оружия (а если при этом еще и оделась вызывающе), то иначе как "напрашивается на насилие" я про нее сказать не могу. Грубо говоря, есть нормы приличий, есть воспитание, есть представления о том, где, когда и как женщина может себя вести в таком обществе, чтобы остаться целой и невредимой, и если в условно-мусульманской стране женщина-рс ходит без паранджи (да еще и с голыми коленями, например), то... ну, я предупреждала!

Напомню, что игры с подобным элементом идут не по принципу "я хочу делать все, что вздумается! например, вот сейчас хочу пойти ночью гулять под луной одна! ну и что, что все платья данного исторического периода с глубоким декольте, а за чертой города свирепствуют разбойники! мне типа пофиг!", а по принципу "у кого бы выяснить, почему это леди Х надела сегодня траурную шляпку, а лорда Y уже дважды видели в сопровождении миссис Z?"

Всегда, во все времена, в обществах с неравенством по половому признаку существовали занятия мужские и занятия женские. И заставлять женщину заниматься мужским делом для мужчины обычно считалось признаком трусости и неуважения (в первую очередь к себе самому). Я к тому, что если в игре силен принцип "ты женщина, твое место за печкой!", то мастер может сделать что-нибудь в духе:

1) для игры неважно, кто ты: мужчина и можешь всех побить или женщина и должна сидеть дома и вышивать крестиком (утрирую). Кем бы ты ни был - для тебя найдется дело. Просто это будут разные дела, например, мужики будут зачищать подземелья, а женщины будут искать для них следующую миссию, или опрашивать свидетелей, или дипломатить. В этом варианте мастер следит за безопасностью рс сам методом выбора для женщин-рс таких целей и занятий, которые не поставят под угрозу их жизнь и/или честь.

2) не допускать женских персонажей в игру, разрешая при этом игрокам-девушкам играть мужских персонажей.

3) строго предупреждать игроков до начала игры, что обычная женщина не сможет забороть профессионального бойца-мужчину и ей стоит либо избегать драк (и, соответственно мест, где оная драка может возникнуть), либо ходить с толпой телохранителей, что обычно могут позволить себе только богатые феодалы.

Грустная проза жизни

Я встречала уникумов, которые считали, что женщина во всем равна мужчине и вели себя соответственно: сначала провоцировали мужчину на домогательства, а потом кричали: "караул, он меня домогается!!!" - и бились головой о стенку. Тут я могу сказать только одно: игрок не понимает, куда он пришел и что ему там делать, а значит, ему либо мастер не объяснил, либо он пропустил объяснение мастера мимо ушей. Если вы мастер и объяснили сие больше двух раз, а игрок все равно ведет себя именно так, - то гоните такого игрока в шею. Некоторые вещи не лечатся, отсутствие здравого смысла в том числе.

4) (наименее интересный вариант для мастера, имхо) генерить "счастливые случайности" для тех игроков, которые играют женщин и постоянно напрашиваются на ситуации, в которых их рс проиграет, утратив жизнь или честь. Попросту говоря, заниматься расставлением роялей в кустах. Я, например, не в это обычно хочу играть, посему такими вещами стараюсь не заниматься, т.к. это очень сильно сдвигает игру в сторону от задуманного.

5) создать нпс, на которых будет возложена миссия сохранения жизни и чести женщин-рс, и продумать их так, чтобы при любом раскладе эти нпс своей цели достигли. Рельсы, но все ради приятной игры! :)

6) еще можно подсказывать игрокам метагеймно по ходу игры, но это обычно не слишком интересно мастеру и не все игроки такое приемлят (мое личное мнение состоит тут в том, что если игрок хочет играть без подсказок, то он должен соответствовать заявленному уровню игры и не жаловаться, когда что-то происходит не по его).

Разумеется, есть варианты не играть по мирам с подобными гендерными ограничениями или не брать в игру девушек, которые могут панически отреагировать на насилие, но вроде бы они уже отвергнуты.

А если мастер намеренно толкает женщину-рс в ситуации, с которыми она справится не может, потому что женщина, и при этом знает, что игроку не нравится играть персонажа, который не может защитить себя... боюсь, эта проблема не решается в рамках рпг, кроме как "я с таким мастером больше не играю".

P.S.

Вообще я слабо понимаю, зачем играть по миру, который не нравится кому-то из игровой компании. Вроде как игра для всех. Если кто-то хочет невозможного в реальном мире, то почему не играть по мирам сказочным, где возможно то, что хочется? И уж тем более я не понимаю, зачем совмещать в одной игре реализм и тех, кто этот реализм не приемлет, и обвинять в этом систему. Скажу, что водить игроков, которые ориентируются только на собственные представления об игровом мире и категорически не желают слушать и слышать остальных из игровой компании, нужно соло, полностью подстраиваясь под их ожидания. Игра в компании - всегда путь компромиссов. Но это я так, просто недоумеваю... Это была не критика топикстартера. Отчего у него возникли подобные проблемы, я хорошо понимаю и сочувствую. Я такие вещи всегда решала методом изменения системы под свои нужды, но тут такого вроде бы не хотят.

7) Есть, кстати, еще один очень интересный метод. Можно делать так: да, мы играем по миру, где утверждается социальное превосходство мужчины над женщиной и женские права на свободу, независимость и неприкосновенность не защищены и не гарантируются, однако мы _не_ играем в нарушение оных прав. Т.е. признать, что в мире царит реализм, но при этом данная игровая группа играет так, чтобы обойти все возможные проблемы на данной почве. Т.е. и мастер и рс следят за тем, чтобы к женщине всегда было уважительное отношение, независимо от ситуации, чтобы у нее не было внутри игры возможности подвергнуться насилию или утратить возможность самой определять свою судьбу и т.д. и т.п. То есть у такой женщины будет любящий отец, который ни в чем ей не перечит, муж и братья (при их наличии) тоже будут давать ей возможность самой все решать за себя и обеспечивать ее безопасность, ничего не требуя взамен (смахивает на приключения в духе "благородных разбойников" ). Но, на мой взгляд, это уже другой мир. :)

любопытно, по высказанным в топике мыслям получается, что мы все с рождения играем в "темное реалистичное фэнтези", где, о ужас, если персонаж ищет неприятностей, он их находит. Вне зависимости от пола. Миру при этом совершенно все равно, совершаются ли неосторожные поступки по глупости или по желанию адреналина: травмы и потери будут одни и те же.
По большому счету, какая разница, мужской чар или женский: в проработанном мире у НПС всегда будут сформированы представления о том, как должен вести себя человек при вот этом сочетании пола и статуса. Игрок сам выбирает, идет ли он легким путем, соответствуя этим представлениям, или ищет неприятностей, пытаясь открыто идти против них. При этом миру все так же пофиг. Даже если девушка, отправляясь на ночную прогулку в вызывающем наряде, считает, что она все делает правильно, а неожиданная для нее реакция встречных мужчин списывается на "все они шовинисты и думают только об одном", или юноша в ультрамодном обтягивающем прикиде, набиравший смску в гопорайоне на айфоне с маникюром на пальчиках, полагает потом, что стал жертвой мировой несправедливости, мир от этого не станет добрее и мягче к людям, лишенным чувства самосохранения.

Если мастеру понятна роль женщины в созданном им мире (представлениях нпс в данной местности хотя бы), то обсуждаемой проблемы просто не существует. :)