Женщины в средние века и вообще женщины в, Шовинистическая тема.

ЛОЛ. По-вашему, в хорроры, тёмное фентэзи и остро-социальные игры люди не играют?

Играют. Есть такие понятия как "зона комфорта" и "социальный договор". Так вот, во всякий гримдарк нормальные люди играют с социальным договором (выраженным либо в прямом виде, либо через доверительные отношения игрок-мастер) о непереступании определенных рамок и весьма осторожным поведением в районе границ комфорт-зоны игрока.

Например в кампейне девушка, играющая собственно девушку, вполне адекватно относится к тому, что викторианская эпоха не предоставляет равенства в чистом виде - и в случае необходимости действует либо переодевшись в юношу, либо через мужчину-сопартийца. Но если при этом начать демонстрировать все "прелести" жизни молодой женщины на Диком Западе, то моментально игра будет сломана.

Внимание, вопрос: где мои отец, муж и братья?
А дело в том, что, если женщина - имущество, то это имущество кому-то принадлежит. А людям привычно своё имущество охранять.

Ну, если у нас темное реалистичное фэнтези, то пожалуйста. Игра начинается. Вот они - отец, братья, молодой муж. Обычные крестьяне. Местный барон взял десяток дружинников и пришел, с молчаливого согласия деревенской общины, исполнить право первой ночи. Ни отец, ни братья, ни муж не помогут - они знают, что стоит рыпнуться, и исколошматят до полусмерти. Да и нет у них особых шансов против профессиональных воинов. И не дай бог, кто-нибудь посмеет попробовать убить барона. Это вся деревня пострадает. А что баба... да подотрется, чего ей сделается.
Хотите такого реалистичного средневековья? Нравится в такое темное реалистичное фэнтези играть? Ну... играйте, кто ж запретит.

Стоять в них вполне можно думаю. И не шевелиться))) Полюбас реальных пруфов о Жанне не узнаем -_-'

Ну в них и драться можно... Надевал я кольчугу и шлем( общим весом более 25 кг.) . Тяжко...

Добавлено через 8 мин. 57 с.

Играют. Есть такие понятия как "зона комфорта" и "социальный договор". Так вот, во всякий гримдарк нормальные люди играют с социальным договором (выраженным либо в прямом виде, либо через доверительные отношения игрок-мастер) о непереступании определенных рамок и весьма осторожным поведением в районе границ комфорт-зоны игрока.

Согласен. Но проблему это не решает.

Добавлено через 9 мин. 58 с.

Обычные крестьяне.

Уважаемый вы часто играете в крестьян?

Добавлено через 14 мин. 14 с.
И чем крестьянин-мужчина игрок в этой ситуации лучше?

или в ГУРПС и делайте персонажам женщинам -1 СЛ +1 ЗД :)

Странное заявление...

играйте в Арканум

Поподробнее: Как реализовано?

Странное заявление...

делаешь шаблон "женщина" который даёт -1 СЛ [-10] (физическая сила, отвечает за то насколько хорошо ты поднимаешь что-либо, насколько сильно бьёшь и тп) и +1 ЗД [10] (Здоровье, отвечает за общую выносливость которая у женщин биологически выше) ещё можно это присыпать социальной дискриминацией и тп. Итого игрок может уровнять женщину с мужчиной (А выкуп соц. дискриминации ещё нужно обосновать), но это будет стоить ему поинтов, и если на Данжеон-фэнтэзи 250/-50 это не так заметно, то на "реалистичных" 100/-50 куда заметнее

Поподробнее: Как реализовано?

а реализовано так же, у женщин +1 к выносливости, и -1 к Силе, а у мужчин такого нету

(Здоровье, отвечает за общую выносливость которая у женщин биологически выше)

Вы уверены?

делаешь шаблон "женщина" который даёт -1 СЛ [-10] (физическая сила, отвечает за то насколько хорошо ты поднимаешь что-либо, насколько сильно бьёшь и тп) и +1 ЗД [10]

Это проблему не решает. делаешь -1 ЗД, +1 СЛ. И все женщина-мужчина....

Добавлено через 1 мин. 28 с.

Естественно, на женщину я отреагирую более агрессивно. Пусть наливать коктейли научится, овца криворукая. На непривлекательного мужчину-бармена я тоже отреагирую агрессивно. Причины описаны Зигги Фрейдом в его трудах очень подробно.

Ок. В данном случае нужно проводить статистику....

Согласен. Но проблему это не решает.

Как раз это - нормальный, общепризнанный способ. Когда игроки перед началом игры собираются и устанавливают границы, в которых им комфортно существовать в условиях простирающегося от сих до сих "реалистичного средневековья"™ и/или темного фэнтези. Чтобы погоня за реализмом не убивала удовольствия, получаемого от ролевой игры. Костыли вида "дайте теткам модификацию статов" проблемы как раз не решает, ибо она не в статах, а отношениях.

Уважаемый вы часто играете в крестьян?
И чем крестьянин-мужчина игрок в этой ситуации лучше?

Я не играю в крестьян - именно по описанным выше причинам. Мне интереснее водить своих игроков по может не очень-то реалистичному миру приключения и геройства, а не тому, где обязанности женщины-персонажа заключаются в вышивании, воспитании детей и ожидании мужа из палестин. С ежеминутным ожиданием каких-нибудь гадостей.

И, вы не поверите, но в отношении крестьян-мужчин подобные вещи куда более редки. Например потому, что в отличие от droit du signor мужеложество - весьма осуждаемое в средневековье явление. И потому, что мастер-мужчина скорее всего подобной гадости в отношении игрока своего пола не совершит.

И, вы не поверите, но в отношении крестьян-мужчин подобные вещи куда более редки. Например потому, что в отличие от droit du signor мужеложество - весьма осуждаемое в средневековье явление. И потому, что мастер-мужчина скорее всего подобной гадости в отношении игрока своего пола не совершит.

Ну что ж, как я понимаю ваш персонаж нормально отнесется к такому влиятельному приезду к его сестре/дочери?

Ну, т.к. я уже писал выше, что не играю в подобное - то абстрактно:
- Нет, не нормально. Но психологическую травму при этом получит персонаж. А в случае, когда сексуальное насилие идет по отношению к своему детищу, в которое вложены переживания и эмоции, травму получает уже игрок. Чувствуете разницу?

В качестве примера приведу одну из игр, где ведущий не прояснил изначально соц. договор и получил на свою голову кучу проблем, заодно травмировав игрока: http://forums.rpg-world.org/index.php?show...=13335&st=0
Драма начинается на второй странице.

1. Не надо мне про зону комфорта загонять. Я люблю ролевки, полные кровавого угара и полные неправомерных действий, где единственным ограничителем является предусмотрительность игрока. Моих персов, бывало, насиловали и расчленяли. А я что? Продолжала играть персой без нижних конечностей, озлобленной на мир. Не жалейте персу. Жалейте НПЦ.
2. Право первой ночи было не везде и исполнялось не всегда, а где было и исполнялось, нередко обходилось. Это всего-навсего препятствие на пути героев. Кроме того, если уж приводишь право первой ночи, вспомни, что в древней Греции насиловали мужчин-рабов. И это было нормой, даже для женатиков. Эти два примера равноправны, к сведению.

Так что, проблемы, озвученной выше,
Хоть меня убейте, я не вижу.

Так что, проблемы, озвученной выше,

Проблема есть.

1. Не надо мне про зону комфорта загонять. Я люблю ролевки, полные кровавого угара и полные неправомерных действий, где единственным ограничителем является предусмотрительность игрока. Моих персов, бывало, насиловали и расчленяли. А я что? Продолжала играть персой без нижних конечностей, озлобленной на мир. Не жалейте персу. Жалейте НПЦ.

Ну не все так готовы....

Ну не все так готовы....

А это к чему? К тому, что не надо "ля-ля", что люди приходят в РПГ, чтобы расслабиться. Некоторым наоборот, адреналина не хватает.

А это к чему?

Это к тому, что не все готовы как ты абстрагироваться и воспринимать своего персонажа так.

Некоторым, уж извините, и копрофагия нравится. Это не повод утверждать, что на этом основании нет проблемы с тем, что большинству оно внушает отвращение. Нравится играть в такое - играйте. Если у топикстартера вопрос возник, значит в его окружении не все гладко с желающими играть в социальное неравенство и реалистичное средневековье. Исходя из этого и идет дискуссия.

Это к тому, что не все готовы как ты абстрагироваться и воспринимать своего персонажа так.

Давайте оговорить, что называется, "напрямуху". Не в абстрагировании дело, а в неумении и нежелании проигрывать. Корни этой проблемы там же, где корни проблемы игроков, истерящих, когда их эльфику мордашку мечом поцарапали.

Есть, правда, ещё один аспект, который важно не забывать: цензура. Но не стоит путать эти понятия, потому как все противные игроку сцены всегда можно оставить за кадром и не описывать красочно и со смаком. Я ведь могу и классическое обезглавливание мечом описать так, что иных стошнит. Но ведь игроки часто возмущаются не тем, как всё описано, а тем, что случилось с их персонажами.
Julian
Ну-ну-ну, любителей экстрима и экстримальных ролёвок куда больше, чем копрофилов, а своим категоричным утверждением "люди приходят расслабиться" ты сбрасываешь со счёту огромную (процентов 10? 20?) прослойку игроков. Ты ещё скажи, здесь никто "Пилу" не смотрел, а кто смотрел - больше права на мнение не имеет. Я уж не говорю о тех, кто играет в весьма цензурные ролёвки, но таких зашкаливающих сложностей, что глаза на лоб лезут. А ведь таких тоже немало, кто может доверить судьбу персонажа 20 уровня, любовно раскачиваемого полтора года, броску дайсов, где ошибка стоит жизни.

Кроме того, изначальный пост, кажется, говорил о возмущении тем, что в системах нет никакого сексизма, нэ?

Давайте оговорить, что называется, "напрямуху". Не в абстрагировании дело, а в неумении и нежелании проигрывать. Корни этой проблемы там же, где корни проблемы игроков, истерящих, когда их эльфику мордашку мечом поцарапали.

Хорошо. Тогда замечу, что мастер со своими игроками по системе или без оной может сделать все, что угодно. И нет я не согласен, что корни состоят только в этом. Я более спокойно отреагирую на смерть персонажа, чем на изнасилование его. И все таки, как большинство говорят, что данное чаще.

Корни этой проблемы там же, где корни проблемы игроков, истерящих, когда их эльфику мордашку мечом поцарапали.

Это все-таки чутка разные проблемы... Не стоит кидаться в крайности.

Добавлено через 3 мин. 23 с.

Кроме того, изначальный пост, кажется, говорил о возмущении тем, что в системах нет никакого сексизма, нэ?

Ну если грубо, то да. А если по существу, то хочу разделить женщин и мужчин на гармоничных персонажей по правильному/честному/сексискому правилу, так что бы всем было комфортно...

Я более спокойно отреагирую на смерть персонажа, чем на изнасилование его.

Истории известны случаи, когда женщины предпочитали самоубийство изнасилованию. Так что, флаг (а, лучше, нож) те в конечности.
Но корни именно в этом. Ты скорее позволишь персонажу умереть, чем дать его изнасиловать. Другие - на смерть персонажа реагируют болезнено. А я знаю тех, кто будет истерить, если их персонаж не сможет сделать сальто в доспехах.

Ты скорее позволишь персонажу умереть, чем дать его изнасиловать.

Ну собственно такова мужская природа. Да и большинство персонажей-мужчин так поступят.

Истории известны случаи, когда женщины предпочитали самоубийство изнасилованию.

Согласен. Не вижу в чем суть мысли.

Ну если грубо, то да. А если по существу, то хочу разделить женщин и мужчин на гармоничных персонажей по правильному/честному/сексискому правилу, так что бы всем было комфортно...

Проблема систем часто в том, что они позволяют создать красивую жунщину (есть огромная разница между женщиной и красивой женщиной) без лишних проблем. Поясняю (прежде чем орать про харизму и прочее), что часто в играх мастера и игроки забивают на цифровое обозначение привликательности и автоматом представляют себе именно красивую женщину, даже если вы на чарлисте в харизму записали морду среднего осла (4, если я правильно помню). Отсюда же идёт и обесценивание высокой харизмы. Помню, в Гурпсе у меня была зашкаливающая привлекательность, а по игре это не чувствовалось, ну ни капельки.

Согласен. Не вижу в чем суть мысли.

Суть в том, что у вас всегда есть выбор. Сама вероятность того, что вас могут изнасиловать, ещё не значит, что вас изнасилуют. Что бы не болтал Мерфи со своими законами, а всё зависит от человека. Это первая мысль.
Вторая мысль в том, что если игрок спокойно примет смерть, но не примет изнасилование, пусть познаёт радости суисцида и будет ему счастье, причём, без ущерба к дополнительно внедрённым элементам игры.

Короче, как говорил один очень запомнившийся мне мастерский персонаж "Полковник Кольт был настоящим основателем феминистического движения. Хочешь бороться за свои права - учись стрелять".

Помню, в Гурпсе у меня была зашкаливающая привлекательность, а по игре это не чувствовалось, ну ни капельки.

Это уж извините проблема мастера/с мастером.

(есть огромная разница между женщиной и красивой женщиной)

Согласен.

Добавлено через 2 мин. 2 с.

Вторая мысль в том, что если игрок спокойно примет смерть, но не примет изнасилование, пусть познаёт радости суисцида и будет ему счастье, причём, без ущерба к дополнительно внедрённым элементам игры.

ЭЭЭ, а почему именно суицида? А как насчет умереть в суицидальном бою, это все-таки ближе к поведению персонажа мужского пола...

Короче, как говорил один очень запомнившийся мне мастерский персонаж "Полковник Кольт был настоящим основателем феминистического движения. Хочешь бороться за свои права - учись стрелять".

Ну, собственно, это и называется вариантом "играть в сеттинге с более высокой степенью эмансипации, нежели средневековье". Предложено было на первой странице. Ибо одно дело бегать в тяжелых доспехах размахивая мечом, а другое из револьвера палить. Современное вооружение действительно способствует равенству полов, равно как и всякая супернатуральщина.

ЭЭЭ, а почему именно суицида? А как насчет умереть в суицидальном бою, это все-таки ближе к поведению персонажа мужского пола...

Но мы же говорим о женщинах. Это раз.
Два состоит в том, что в "суисцидальном бою" будут стараться не убить, а обездвижить. Надо уметь оценивать свои силы, потому как если такой суисцидальный бой будет явно проигрышным, лучше в него не ввязываться.
Три состоит в том, что "ближе" прослеживается только в западной культуре. На дальнем востоке умереть от своей руки было не только не зазорно, но и обыденно.

Современное вооружение действительно способствует равенству полов, равно как и всякая супернатуральщина.

В средневековых сеттингах часто втыкают в игру магию. Это так, к сведению.
Но, вообще, здесь злободневным становится вопрос, который заключается в стремлении/нелюбви играть социалку. Женщина, способная махать мечом наравне со средневековым воякой, как правило, далека от стандартов красоты.

В средневековых сеттингах часто втыкают в игру магию. Это так, к сведению.

Спасибо, Капитан! Без вас никто б не догадался. Только это уже не "реалистичное средневековье" получается как бы. Это так, к сведению.

Спасибо, Капитан!  Без вас никто б не догадался. Только это уже не "реалистичное средневековье" получается как бы. Это так, к сведению.

В теме у нас поднимается вопрос не только женщины в реалистичном средневековье, но и жинщины вообще.

И мы отошли от темы, а тема ведь в том, как системно увеличить привлекательность классических гендерных ролей персонажей в целом, и гендерных стереотипов, в частности.

А если по существу, то хочу разделить женщин и мужчин на гармоничных персонажей по правильному/честному/сексискому правилу, так что бы всем было комфортно...

Такая постановка задачи порочна сама по себе, ведет к выбору заведомо ущербных методов её решения и, как следствие, абсурдному результату.

Вы хотите, чтобы игроки были вынуждены оставаться в пределах гендерных стереотипов? Вы хотите, чтобы ваши НПС соответствовали гендерным стереотипам?

Для второго достаточно вашего желания и понимания игрового мира. Для первого пообщайтесь с игроком, создайте в игре соответствующее социальное окружение, при генерации персонажей уделите этому вопросу 5 минут.

С помощью любой системы с любыми хоумрулами можно создать бредовых персонажей. Защита от дурака - мастер и игроки.

Вы хотите, чтобы игроки были вынуждены оставаться в пределах гендерных стереотипов?

Нет, но особенности никто не отменял.

Как играть в реалистичный сеттинг женщине-игроку? Кроссполом!

Нужно обозначать суть проблемы: в реалистичных сеттингах есть распределение социальных ролей по половому признаку. ЧТобы сохранить реалистичность - нужно сохранять это распределение.

Женщина с оружием - возможно: а) переодетая; б) иноземка; в) исключение, подтверждающее правило.
Второй пункт частично входит в третий. У всех пунктов есть недостатки.
Первый - игра на порядок сложнее. Персонаж имеет тайну, множество бытовых проблем и прочее. Плюс в таком раскладе - можно играть чисто мужскую роль. Если неохота заморачиваться с недостатками, лучше играть кросспол.
Второй вариант требует тщательной проработки и высокой сложности. Игрок не имеет права допускать элементарные промахи, должен постоянно поддерживать блестящую репутацию. Опять же - тяжело. Плюс трудная проработка совместно с мастером.

Резюме: сложно, но возможно. А что вы хотели? Реализмъ.



З.Ы. Мой идеал в этом плане - это Катерина Сфорца.

Как играть в реалистичный сеттинг женщине-игроку?

Женщина с оружием

Вот оно как, Михалыч. Вот оно как. Я даже не знаю, есть ли смысл это как-то комментировать.

Абстракция
Женщина с оружием - как канонический пример нереалистичности.

Вообще я вижу в этом проблему, которая сводится к проблеме ленивые игроки. Которым лень хорошенько прошарить бэк, придумать персонажа, которая удовлетворит двум начальным установкам: реалистичность и баланс.

А чём Вас смутила женщина с оружием? о_О В реальной истории совсем не редкость. Правда в большинстве случаем воспринимается с удивлением и непониманием.

не редкость

в большинстве случаем воспринимается с удивлением и непониманием

Взаимоисключающие параграфы? Я не думаю, что то, что не было редкостью, воспринималось бы с удивлением. На Востоке, да, женщины с оружием были не редкость, а вот на Западе с этим дела явно хуже обстояли.