Вечность..., а точнее необходимость оной...

Полистав предыдущие темы, убедился в том, что вопрос этот еще не поднимали, а мнение на этот счет имеется...

Собственно почему вечность необходима? Да хотябы по причине существования курпускулярно-волнового дуализма, о котором рассказывают еще в школе всем подряд... Если еще не понятно, поясню: поскольку все, что считается частицей твердой и неделимой, обладает волновыми свойствами, а по сути волной и является, то появляется один момент, который очень часто при рассмотрении опускается. Волна, как ни крути, не может быть в состоянии покоя, иначе она перестает являться волной, добавим к этому сотношения неопределенности Гейзенберга, и получаем поддтверждение того, что если нет колебаний, то не может существовать материя, а следовательно, в мире, не имеющем состояния покоя, не может быть "первого толчка", с которого все началось, остается только полагать, что движение вечно, а с ним вечна и материя...
вот...

Каких бы теорий я не строил, строение вселенной, материи и времени не укладывается полностью в моей в голове.
Неясно почему вообще всё что сейчас есть - существует.

Аспирин Лыш Ну вечность и есть вечность, допустимая данность
Она относится к разряду абстрактной философии, от которой мне, если честно, ни горячо, ни холодно. :)

Вейлор
Почему-самый глупый и вечный вопрос, почти всегда ставящий в тупик, имхо
А чтобы укладывалось-есть простой метод: от частного к общему... дедукция короче...

Doll
А в атомной и квантовой физике без абстракции никуда... как и во всем, что нельзя увидеть и потрогать...

Аспирин Лыш понимаешь, если рассуждать об атомной физике, как "больно ли атому, когда он расщепляется, или он испытывает божественный экстаз?", то это сравнимо подобным вопросам о вечности :)

сказали вот... и дали тому зеленый свет приступу демагогии, ой, словесной диарее, тьфу... глубоким гатишным размышлениям, вот... Вечность - эт гатишна!

А если на самом деле, так... мне на эту вечность - с высокой колольни. Так как понять для чего существует человечество я не могу, понять для чего существует Вселенная и наш Мир я не могу - так что с вечностью та же фигня. хотя под пивко можно подумать о таких вещах, конечно

Вечностью можно назвать любой процесс, длительность которого, намного больше продолжительности жизни/терпения наблюдателя :)

Вот например, для человека - Солнце не вечно, потому что он свято верит, что через 6.5 миллиардов лет, его прапраправнук захочет погрется на солнышке, а его и нету уже.
А вот для муравья, Солнце вечно.
Это так сказать философский подход.

Есть ещё вот что. Любой процесс будет вечным, пока выполняются необходимые для него условия. Вот например, молекула водорода будет летать с постоянной скоростью, пока поддерживается постоянная температура.
Так что Вечность - понятие относительное и ограничивается оператором [пока не] :)

Герцог Элират
Тсссс. Есть информация. Из глубокой задн... конфедициальных источников.
Тссс. Что муравей... Даже и не подозревает о наличии звезды по имени Солнце. Ему просто по барабану :).

Категорически не согласен.
Я проживу двадцать лет, допустим. А моя сестра - девяносто. Жизнь - процесс? Да. Намного больше? Намного. Тем не менее - абсолютно не вечно.
Дурррак.

Добавлено [mergetime]1119506287[/mergetime]
К тому же, процесс - некое действие, заключенное во временные рамки, оказывающиеся в каком-то временном отрезке, а отрезок, как известно, ограничен началом и концом. Отсюда следует, что вечность вообще не может быть процессом.

Это сообщение отредактировал Хиларион - 22.6.2005, 23:37

Хиларион

Нет не намного. Вот если сестра проживёт 10к лет, а ты 20, то тогда уже можно начинать говорить что для тебя сестра будет вечна.

Ну да, конечно. Он не знает что земля круглая и химический состав солнца, но он знает что каждое утро на небе появляется хрень которая его греет.
Вот так то.


Ах, да... Чуть не забыл. Ещё один пост в подобном тоне - получишь пред.

2ALL
Народ, хватит стебать уже...я ведь серьезно...

Герцог Элират
А если подойти к вопросу без субъективизма...
ЗЫ: примеры из классической курпускулярной механики не применимы в контексте поставленного вопроса...

Хиларион
Чрезмерная брутальность не всегда уместна... а по сути замечания точные...

Doll
??? Поясни для тупого...

Аспирин Лыш Это я к вопросу

Поскольку повлиять мы на этот процесс никак не можем. Собственно, вечность - это не материя, это время. А время - это вводимая величина, так что и вечность мы по определению вводим.

Герцог Элират

Но ты опять неправ. Моя сестра не может прожить 10к лет. По определению. Люди просто не живут столько. А мы обсуждаем примеры, которые реально, я тебе предложил вполне реальный пример того, как опровергается твое предположение. Допустим моя сестра бы и прожила 10к лет, ладно. Но очему именно такой срок можно назвать вечностью? Такой субъективный одход тут неприменим. Опять же, вечность - не может быть никак временным отрезком. Будь то 10к лет, миллион лет и сто миллиардов. Вечность - не отрезок и не процесс.

Я сомневаюсь даже, что он видит солнце, поскольку структура его зрения скорее всего не позволяет ему видеть такие объекты. Мир, в которм живут муравей визуально абсолютно иной, чем в котором живем мы.

А? Чё? В каком тоне? Да валяй, кто тебя держит .

Хиларион

Ты понятие "много больше" вообще знаешь?
Вот если пешком перется до Альфа Центавры то это и будет "Вечность" (для человека), ибо этот временной промежуток настолько больше длины человеческой жизни, что его конечностью можно пренебречь.

Возьми слона.

Аспирин Лыш

Да неее... Ни причём тут классическая механика, хотя конечно с ней тоже можно повозится. Например законы Ньютона. Кирпич будет находится в покое вечно, пока на него не действуют силы, или действия этих сил скомпенсированны.

Герцог Элират
Я знаю. А ты путаешь.

Ты понимаешь, что говоришь? Вечность не может быть временным промежутком. Вечность - не промежуток и не время. Это состояние.

Много больше - не равно вечности ни в каких случаях. Ты рассматриваешь с субъективной точки зрения, беря за основу мышления - человеческое мышление и сравнивая с ним те самые 10к и путь до Альфы Центавры. Что уже само по себе неверно. Вечность - для всех одна. И если этот путь до Альфа Центавры - конечен, значит он не вечен, и вечным вообще по определению быть не может. Для человека, муравья или слона. И если муравей не подозревает о наличии Альфы Центавры, это не значит, что расстояние будет вечным. И если слон не знает, мы тоже не можем сказать, что для него расстояние будет вечным. Вечность воможна только объективной. Пусть до Альфа Центавры абсолютно не вечен, а имеет жестокие рамки километража :). Который раз тебе повторять - то, что имеет ограничение - не вечно. Не путай понятия "много больше" и "вечно". Мы рассматриваем "вечность" не для человека, а как можно более объективно.

Это сообщение отредактировал Хиларион - 24.6.2005, 12:03

Хиларион
Мозги не пудри!
Состояние чего? Материи? Вещества? ЧЕГО?
Именно, что вечность - процесс! Не имеющий временных рамок или если они настолько отдалены, что на них можно забить.

Вон возьми мой пример про кирпич.

Герцог Элират
Читай внимательнее, ептыть. Процесс - он сам по себе действие, ограниченное временным отрезком. Посему вечность - НЕ процесс и никогда не будет им. Во-первых из-за ограниченности процесса, а во-вторых - процесс - это временная характеристика. А Вечность - это не Время. Допустим, Вселенная - вечна. Это не временная характеристика. Соответственно, твое определение вечности - в корне неверно. Вечность состоит из трех состовляющих... (см. ниже)

Да шошты так бесишься то? Элементарно, Ватсон.

Вечность - это бесконечное состояние совокупности материи (если брать за основу принцип материализма)\идейного начала(если брать за основу принцип идеализма) и времени. (с) Хил


Просто твое определение ограничивает вечность только временной планкой, когда вечность это не только и не столько время, как материя и еще нечто идейное, невещественное. Только если вечность включает эти три принципа, то она является вечностью. Вечность - не время... Ты не можешь и не имеешь права ограничивать вечность отлько одной ее стороной.

Впрочем, каждый при своем... Если тебе не нравится мое определение, а мне - твое.

Это сообщение отредактировал Хиларион - 24.6.2005, 12:37

Хиларион

Нет. Процесс, это процесс. Переливание из одного ведра в другое, обмен информацией, постройка куличиков, их ломание и снова постройка. И никаких временных ограничений нет.

Прекрасно. Покажи мне идейное начало у кирпича. Угу?
Есть время и материя, а что то там "невещественное, идейное" и прочие понятия это, извини меня, демагогия.
Ты говорил что вечность для всех одинакова? Как она может быть одинакова? Значит пресловутая идейная состовляющая одинакова и для камня и для муравья и для звезды?

Герцог Элират

Человнк ПРИДУМАЛ крипич, деточка. Именно это и является идейной состовляющей. Если до тебя это не доходит - твои проблемы :).

Все процессы, которые ты называл имеют начало и конец, ты противоречишь сам себе. Так что иди и занимайся постройкой куличиков, на большее ты не способен :).

Пардон, а эти время и материя откуда взялись? Тут либо религиозная, либо идейная подоплека.

Хиларион

Человек не придумывал кирпич. Он просто придал форму куску глины. Но если тебе так не нравится, что это дело рук человеческих...
Возьми космос. И где у него идейная состовляющая? :)

А на вопрос про одинаковость ты так и не ответил.

Что за ерунда? Могу строить куличики сколько захочу, потом будет строить мой сын, потом внук, потом хто угодно. В теории - можно строить сколько угодно.

Получи предупреждение за хамство.

Пардон, но нас не интересует откуда они взялись, ты уходишь от темы разговора

Пардон, но нас не интересует откуда они взялись, ты уходишь от темы разговора

Так именно это нас и интересует!!! Я же говорю, что поскольку все сущее имеет волновую основу, то мир не имеет состояния покоя, поскольку волна-процесс распространения колебаний. Напрашивается вывод: если бы в мире было состояние покоя, то не было бы самого мира, поскольку мир-волновой пакет (утрирую)... получаем противоречие. Следовательно состояния покоя не только нет, но его и никогда не было, а значит мир вечен...
вот...
ЗЫ: кирпичи, муравьи и Альфа Центавра-полнейший оффтоп, имхо...

Аспирин Лыш
Тогда значит я тупой.

Кхм... Пардон, ну и что? Причём тут рассуждения о необходимости вечности, если сама вечность является конечным выводом?
По моему, остальные, (я по меньшей мере) говорили о вечности как об отдельном понятии, вне зависимости от волновой основы мира.

Непонятки чтоли вышли?

Заметь, я этого не говорил...

Типа того...

Собственно вывод-попытка обоснования необходимости...
Есть вероятность того, что я сильно протупил, не учитывая в рассуждениях возможность самовозбуждающихся колебаний... есть какие мысли по этому поводу?

Заметь, стоило не мне одному сказать утверждение о идейной состовляющей, а еще одному человеку - и ты отступаешь от позиций.

Именно, что нас интересует - откуда взялись материя\время\идейная состовляющая - тройная концепция вечности.

Это с какого бодуна? Всегда было, что вечность - первопричина и основа, а не вывод.

Это сообщение отредактировал Хиларион - 24.6.2005, 17:31

Хиларион

Ты опять ничего не понял. Человек всё нормально объяснил. Частица -> волна.
Без всяких там тройственных концепций, а просто с точки зрения физики.

Конечный вывод - мир вечен.

Аспирин Лыш
Я думаю нет. Ведь в конечном счёте, первопричиной самовозбуждающихся колебаний являются колебания обычные. Тоесть всё опять упирается в сказанное тобой.
Я только не совсем понимаю, смысла. Всё это мне кажется кхм... очевидным...
Однако, мне кажется, что неверен вот какой момент - то что мир был всегда.
Из этих рассуждений, следует что мир существует, пока существуют частицы, что в принципе очевидно.
Но вот всегда ли было так?

Герцог Элират

Не совсем так... если нет необходимости учитывать самовозбуждающиеся колебания, то то остается признать вечность мира, поскольку частица->волна->процесс, да еще и такой, который не может начаться сам... самое простое следствие-процесс и не начинался, он был всегда...

А из рассуждерий этих следует, что мир существует, пока существуют волны...
вот...

Аспирин Лыш Дело в том, что понятие вечности равносильно понятию бесконечности, более того - вечность есть лишь частный случай бесконечности, а именно - вечность это бесконечно большой промежуток времени. Почему появилось такое понятие? Человек все необъяснимое сначала списывал на сверхъестественное с суеверным ужасом и страхом, но постепенно вопросов накапливалось все больше и больше, объяснять становилось все сложнее, и человек стал упрощать. Он ввел такую величину, как бесконечность. Так, например та же вечность. Древние цивилизации кое-как справлялись с его сотворением, но вот дальше они либо молчали, подразумевая, что божественным произволом существующий порядок будет длиться вечно, либо предрекали какой-нибудь конец света, а впрочем, не всего, а только этого и того в привычном нам понимании, а дальше продолжался опять ход жизни (да, лучшей, идеальной (это из темного прошлого так видно :)), но все-таки жизни. История была цикличной, но непрерывной и прерываться не собирающейся. И чем больше человек узнавал, тем больше он в этом убеждался.
Дело в том, что наличие такого понятия как вечность просто естественно для человека, также как критерий - хорошо или плохо, далеко-близко, мало-много.