RPG-ZONE
Новости Форумы Путеводитель FAQ (RPG) Библиотека «Пролёт Фантазии» «Штрихи Пролёта» Дайсы
>  Список форумов · Внутренний город · Форумы Арт-пространства «Понедельник» Здравствуй, Гость (Вход · Регистрация)
Закрыто Боб 07-11-2020: Предложения до конца раунда не принимаются

Страницы: (75) [1] 2 3 ... Последняя » 
 Закрыта
 Новая тема
 Опрос

> А вот неплохо бы в следующем Пролете..., Тема для обсуждения предложений
   Сообщение № 1. 3.3.2011, 15:00, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 18558
профиль

Репутация: 1516
Конкурс проводится уже давно, но куда расти, конечно, есть. И правила всё время меняются (между раундами, конечно, а не во время конкурса), в том числе и за счет предложений участников. Эта тема - для предложений. Будем рады выслушать.

Иногда предложения делаются не с целью улучшить конкурс, а с какой-то другой. Предлагаю тест, который я использую для оценки предложений. Тому, кто предлагает, пройти его будет еще проще: он то знает, о чем думает. А расшифровка теста простая – если хотя бы один пункт правда, стоит трижды подумать, прежде чем предлагать.

Тест
1. «Я думаю, что некоторые рассказы прошли в следующий тур незаслуженно, а другие незаслуженно – не прошли. Я полагаю, что это произошло из-за системы голосования».
2. «Мне кажется, у вас тут слишком много участников, некоторые из которых даже не знают разницу между –тся и –ться. Надо это исправить, давайте выкинем слабейших!»
3. «Я не читал правила и не знаю как проводится конкурс, но хотел бы предложить вот что».
4. «Я только что принял участие в отличном конкурсе и хочу, чтобы здесь было так же».
5. «Меня незаслуженно обидели, не оценили, оскорбили в лучших чувствах и полили грязью. Горите все в аду!».


Также есть некоторое количество предложений, про которые точно известно, что приняты они не будут. По крайней мере в обозримом будущем:

Список идей, которые обсуждать бессмысленно:

1. Ввести тему для Пролета, поменять тематику Пролета с фэнтези на что-то другое;
2. Увеличить (уменьшить) объем принимаемых рассказов;
3. Проверять за авторов орфографию и вообще как-то редактировать текст;
4. Заставлять авторов обязательно голосовать в конкурсе (ввести самосуд);
5. Разрешить авторам отвечать на критику во время конкурса (напр. с помощью общего аккаунта, под псевдонимами и т.п.);
6. Заставить членов жюри обязательно комментировать/обосновывать оценки;
7. Сделать участие платным.

Принятые идеи (для следующих раундов):
1. Убрать из тем обсуждения рассказов фразу про голосование по темам в опросе.
2. Написать заметно в темах обсуждения, что за свой рассказ голосовать нельзя.
3. ...

Идеи в обсуждении:

1. Деление авторов на лиги (как-то). Напр. по количеству участий в конкурсе, по занятым местам, по объему рассказа, самостоятельное (большой и малый "Пролёт" и т.п.)
2. Разрешить части авторов присылать больше одного рассказа (напр. тем, кто имеет иммунитет в четвертьфинале) - пока нет.
3. ...

граф Аркхэмский ( Offline )
Чеширский кот Шрёдингера

*
Тёмный паладин
Сообщений: 5410
профиль

Репутация: 128
Я не участвую в Пролете, но все же внесу свои пять копеек.

1. Сомнительно. Лучше менять не жанр, а некую идею, что-то, связанное с сезонами года и связанными с ними ассоциациями. Или не менять вобще.
2. Скорее увеличить. Или разделить конкурс на большие и малые формы.
3. Не стоит. Но наказывать за отсутствие оной нужно. Тот, кто позиционурет себя как писатель, должен быть человеком грамотным.
4. А разве сейчас так можно О.о ? Если да, то да, запрещать однозначно надо.
5. Не стоит, но см. пункт 1. Как вариант, можно удалять рассказы, не содержащие фантастических элементов вобще(под фантастикой я в данном случае подразумеваю и фэнтези и прочие подобные жанры, не придирайтесь - это просто общее определение.)

   Сообщение № 3. 3.3.2011, 18:10, Nep0dar0k пишет:
Nep0dar0k ( Offline )
Странник

*
Неофит
Сообщений: 9
профиль

Репутация: 2
граф Аркхэмский
Как я поняла (ну, может и неправильно поняла) эти пять пунктов - список идей, которые уже отвергнуты. Наверное, они приведены здесь для того, чтобы показать, какие именно идеи присылать бесполезно.

Эрфар-Краснобай ( Offline )
БОВПЛИН

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4459
профиль

Репутация: 60
Цитата(Боб)
1. Ввести тему конкурса, поменять тематику с фэнтези на что-то другое,

А расширение? Просто Фэнтези достаточно (ИМХО) заезженная тема, если взять просто "Фантастику" то там чуть больше горизонты, опять же такие гиганты НФ как Космическая опера, Киберпанк и тп. Тяжело отнести к фэнтези

   Сообщение № 5. 3.3.2011, 19:36, Аравин пишет:
Аравин ( Offline )
Погружение в безумный мир

*
Архимаг
Сообщений: 833
профиль

Репутация: 77
1) Однозначно расширить до понятия "Фантастика".
2) Оставить как есть. 40 тысяч знаков с пробелами - вполне приличный объем. От 12-15 вордовых страниц. Не романы же пишем.
3) Грамотность - важный показатель. Когда рассказ прямо пестрит орфографическими (и даже пунктуационными) ошибками - читать попросту неприятно. Думаю, можно пропустить маленькие ошибки - вместо "о" там "а" поставил. Ошибся с падежами, проглядел.
4) Однозначно запретить.
5) Не стоит.

Эрфар-Краснобай ( Offline )
БОВПЛИН

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4459
профиль

Репутация: 60
Цитата(Боб)
Итак, для начала список идей, которые отвергнуты:
...
4. Запретить голосовать за себя в общем голосовании,

А вот с этим согласен, люди равны в своих правах и могут голосовать за кого хотят, ибо если ты состоишь в партии, то ты всёравно можешь голосовать за кого угодно, хоть за "своих" хоть за "чужих" к тому же не зря есть жури?

   Сообщение № 7. 3.3.2011, 20:29, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 18558
профиль

Репутация: 1516
Цитата(Nep0dar0k)
Как я поняла (ну, может и неправильно поняла) эти пять пунктов - список идей, которые уже отвергнуты. Наверное, они приведены здесь для того, чтобы показать, какие именно идеи присылать бесполезно.


Все именно так. Выделил в первом сообщении поярче.

   Сообщение № 8. 9.3.2011, 06:31, Aeirel пишет:
Aeirel ( Offline )
Король ящериц

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 9266
профиль

Репутация: 568
Есть предложение сделать конкурс двухэтапным. Не очень хорошо представляю себе что это даст кроме увеличения времязатрат на судейство.

На тему обьема, желательно смягчить рамки, т.е. сделать +/-. "войну и мир" всё равно присылать никто не будет, потому что пишется большая проза долго и самородков среди неё мало. Но кое какой технический люфт всё же должен быть. 10-15 страниц - это или один очень хорошо написаный эпизод, или несколько очень хреновонаписанных. Не стоит низводить рассказ до анекдота с примечаниями.

Есть идея проводить раз в год конкурс большой прозы... Куда бы сваливались все "большие" опусы которые засылает народ.
Когда сего накопится достаточно много можно даже рискнуть издать книжку. Это почесало бы ЧСВ авторов.

   Сообщение № 9. 10.3.2011, 15:43, SergeyASh пишет:
SergeyASh ( Offline )
Странник

*
Певец
Сообщений: 303
профиль

Репутация: 14
Ну, из того что вроде бы подлежит обсуждению, я бы предложил выдавать просто мешок "монеток", вместо распределения по местам. С каким-то ограничением максимума на один рассказ, скажем... корень из этого количества (округлённо) или вроде того.
Не знаю, буду ли голосовать (потому, что для меня это означает прочесть всё), но прошлый раз, мне не хватило возможности отметить все те рассказы, которые мне понравились. И кроме того, мне пришлось поставить на третье место один из двух рассказов, которые мне достаточно одинаково понравились, что тоже не фонтан...

И ещё момент: конечно и безусловно, учёт объёма, должен быть без количества пробелов, вводов и так же и запятых. Дабы некоторые авторы (не будем показывать на них пальцем) не уродовали свои тексты ради этого. А то впечатление, что с человек с мобильника набирал 40 кило. :confuse:

   Сообщение № 10. 11.3.2011, 00:20, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 18558
профиль

Репутация: 1516
Цитата(Aeirel)
Есть предложение сделать конкурс двухэтапным. Не очень хорошо представляю себе что это даст кроме увеличения времязатрат на судейство.


Отличное предложение, заключающее в себе и реакцию на него.

Цитата(Aeirel)
На тему обьема, желательно смягчить рамки, т.е. сделать +/-.


(скучно) нет, объем меняться не будет, см. п. 2

Цитата(Aeirel)
Есть идея проводить раз в год конкурс большой прозы... Куда бы сваливались все "большие" опусы которые засылает народ.


Согласен. Но проводить не буду

Цитата(SergeyASh)
И ещё момент: конечно и безусловно, учёт объёма, должен быть без количества пробелов, вводов и так же и запятых. Дабы некоторые авторы (не будем показывать на них пальцем) не уродовали свои тексты ради этого. А то впечатление, что с человек с мобильника набирал 40 кило. :confuse:


Без пробелов и считается.
А насчет запятых вопрос - как?

Цитата(SergeyASh)
я бы предложил выдавать просто мешок "монеток", вместо распределения по местам. С каким-то ограничением максимума на один рассказ, скажем... корень из этого количества (округлённо) или вроде того. Не знаю, буду ли голосовать (потому, что для меня это означает прочесть всё), но прошлый раз, мне не хватило возможности отметить все те рассказы, которые мне понравились. И кроме того, мне пришлось поставить на третье место один из двух рассказов, которые мне достаточно одинаково понравились, что тоже не фонтан...


Вот, кстати, насчет системы голосования. Насколько я понял, речь идет об общем.
Тут вижу следующие приоритеты:
1. объективность оценки;
2. снижение вероятности манипуляций;
3. простота голосования;
4. массовость.

Ни один из этих параметров свободное распределение очков не укрепляет. А по п. 2 и 3 даже бьет.
Возможность голосовать за большее количество рассказов - не уверен, что это важно. Но, кстати, может быть решено по-другому. Допустим, на 2-е место можно по желанию поставить 2 рассказа, на 3-е от 1 до 3-х.

Да, ну и вспомнил я про осмысленные комментарии. Это в следующем раунде точно будет.

   Сообщение № 11. 11.3.2011, 14:37, SergeyASh пишет:
SergeyASh ( Offline )
Странник

*
Певец
Сообщений: 303
профиль

Репутация: 14
Цитата(Боб)
Без пробелов и считается.
А насчет запятых вопрос - как?

Можно почти в любом редакторе так сделать: replace "," на <ничего>. И так любой символ можно исключить, в том числе и "ввод". Во всяком случае "Ворд" это позволяет.

   Сообщение № 12. 11.3.2011, 14:39, Ремар пишет:
Ремар ( Offline )
Хитрозадый веркозел

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7654
профиль

Репутация: 73
Цитата

Можно почти в любом редакторе так сделать: replace "," на <ничего>. И так любой символ можно исключить, в том числе и "ввод". Во всяком случае "Ворд" это позволяет.

Главное потом так не оставить - без запятых...

   Сообщение № 13. 11.3.2011, 18:27, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 18558
профиль

Репутация: 1516
Цитата(SergeyASh)
Можно почти в любом редакторе так сделать: replace "," на <ничего>. И так любой символ можно исключить, в том числе и "ввод". Во всяком случае "Ворд" это позволяет.


Забавное решение, кстати говоря. Никогда этой функцией не пользовался, спасибо за наводку.
Но извращаться так с рассказами не буду :)

   Сообщение № 14. 12.3.2011, 20:48, SergeyASh пишет:
SergeyASh ( Offline )
Странник

*
Певец
Сообщений: 303
профиль

Репутация: 14
Извращаться?? М-м... на всякий случай, поясню, что имелось ввиду нажать "replace all" (заменить сразу всё), а не по одной запятой реплейсить... :roll:

Цитата(Ремар)
Главное потом так не оставить - без запятых...

"Посмотрев статистику, не забудте нажать Ctrl-Z (Undo)" :)

   Сообщение № 15. 14.4.2011, 10:36, Каше пишет:
Каше ( Offline )
Странник

*
Неофит
Сообщений: 36
профиль

Репутация: 4
Ввести дополнительные номинации, пусть без призов. Например: лучший трагический, самое фэнтезийное фэнтези, самый захватывающий, самый веселый...
Собственно, всего-то дел, что еще пара тем на форуме. Большей части общественности проголосовать будет не лень, а кого-то из авторов порадует.

   Сообщение № 16. 14.4.2011, 14:48, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 18558
профиль

Репутация: 1516
Цитата(Каше)
Ввести дополнительные номинации, пусть без призов. Например: лучший трагический, самое фэнтезийное фэнтези, самый захватывающий, самый веселый... Собственно, всего-то дел, что еще пара тем на форуме. Большей части общественности проголосовать будет не лень, а кого-то из авторов порадует.


Т.е. речь идет о том, чтобы в общем голосовании можно было бы, помимо тройки лучших, выбрать еще и, допустим, самый веселый рассказ? В таком виде не имею ничего против. Не факт, что голосующие будут это делать, но почему бы разок не попробовать?

Остается только определиться с номинациями.
Я предлагаю:
- Самый интересный сюжет;
- Лучший мир;
- Лучшая идея;
- Юмор;
- Самый оригинальный рассказ.

Дополняйте/критикуйте!

   Сообщение № 17. 14.4.2011, 22:18, Каше пишет:
Каше ( Offline )
Странник

*
Неофит
Сообщений: 36
профиль

Репутация: 4
Цитата(Боб)
- Самый интересный сюжет;

Мне кажется, сложно оценить. А так - отличные номинации. Кстати, номинацию можно считать состоявшейся, если есть больше N голосов.

   Сообщение № 18. 14.4.2011, 23:23, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 18558
профиль

Репутация: 1516
Цитата(Каше)
номинацию можно считать состоявшейся, если есть больше N голосов.


Согласен

   Сообщение № 19. 19.4.2011, 21:10, Light пишет:
Light ( Offline )
Странник

*
Демон
Сообщений: 1424
профиль

Репутация: 149
Добавить в правила жирным шрифтом: "отзывы читателей на мнение жюри не влияют", а то некоторые прямо с ума сходят :frustrated:

   Сообщение № 20. 19.4.2011, 21:27, Аравин пишет:
Аравин ( Offline )
Погружение в безумный мир

*
Архимаг
Сообщений: 833
профиль

Репутация: 77
Цитата(Light)
Добавить в правила жирным шрифтом: "отзывы читателей на мнение жюри не влияют", а то некоторые прямо с ума сходят :frustrated:


:respect:
Точно.

   Сообщение № 21. 23.4.2011, 00:50, Aeirel пишет:
Aeirel ( Offline )
Король ящериц

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 9266
профиль

Репутация: 568
вести обсуждение к рассказам в отдельном, закрытом от членов жюри топике понадеявшись что они не будут через мультов туда заглядывать. Позволит отменить анонимность авторов. Для каментов жюри завести отдельный топик.
По моему идея сырая)

   Сообщение № 22. 23.4.2011, 16:26, Gravewind пишет:
Gravewind ( Offline )
Странник

*
Маг
Сообщений: 279
профиль

Репутация: 10
Цитата(Боб)
Дополняйте/критикуйте!

Критиковать нечего, могу только согласиться =)

   Сообщение № 23. 2.5.2011, 19:05, таиска пишет:
таиска ( Offline )
©транница страниц

*
Магистр
Сообщений: 591
профиль

Репутация: 64
Предлагаю сделать обязательным голосование для авторов.

   Сообщение № 24. 2.5.2011, 22:20, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 18558
профиль

Репутация: 1516
Цитата(таиска)
Предлагаю сделать обязательным голосование для авторов.


Это сразу отправляется в категорию "никогда не будет".

Причина проста - условием участия в конкурсе является написание подходящего рассказа. Но никак не прочтение всех других креативофф.

   Сообщение № 25. 3.5.2011, 19:18, алхимик пишет:
алхимик ( Offline )
Странник

*
Неофит
Сообщений: 10
профиль

Репутация: 0
На мой взгляд, действительно следует расширить тематику конкурса до фантастики. Ряд работ в этом пролете, действительно напоминает фантастику, а не фэнтези. И если не ошибаюсь, в этом Пролете есть даже один простой рассказ, без какой-либо фантастической черты. К тому же нужна более внимательная отборка произведений к конкурсу. Читать сорок работ очень тяжело, а некоторые, ну совсем никуда не годятся.
Кроме этого действительно остро стоит вопрос об участии авторов в комментариях к своим рассказам. В этом конкурсе я такого не встречал, (а может и читал не внимательно) но в предыдущем кое-кто активно отвечал на каждый комментарий. Порой, хочется ответить на какой - либо комментарий, разъяснить что-нибудь, а правила запрещают. А кто-то активно это делает. Нужно решить этот вопрос окончательно и действовать, в соответствии с решением строго.

   Сообщение № 26. 16.5.2011, 16:19, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 18558
профиль

Репутация: 1516
Вот насчет отсева плохих работ, откровенно говоря, думаю, но придумать ничего не могу.

Исходные посылки - в конкурсе оптимально должны участвовать 25-30 работ. Если больше, их трудно читать, оценивать и сравнивать.

Совсем уж никуда не годные потуги я стараюсь отсеивать. Но надежно это сделать, не читая все при приеме, невозможно. А прочитать нереально. Особенно учитывая, что очень большая часть текстов приходит в последние дни.

Понимаю, что размышления из серии "как сделать так, чтобы у нас все было, и нам за это ничего не было", но пока вот так.

   Сообщение № 27. 17.5.2011, 20:16, Alfasaar пишет:
Alfasaar ( Offline )
gotic

*
Посвященный
Сообщений: 80
профиль

Репутация: 1
Слышали про конкурс "Спасти чужого" - "Убить чужого" ?

Там авторы сначала писали по одному рассказу на тему "убить чужого", а затем каким-то случайным образом каждому из них надо было написать рассказ на тему "спасти чужого" в ответ, но опус кого-то из авторов. Можно попробовать что-то подобное. Только без заданных тем. Например: первая часть - все авторы присылают работы; вторая - каждый автор пишет по одному ответу на рассказ, причем кто - на какой определят руководитель конкурса и сообщает им по почте, чтобы авторство не было раскрыто - только названиями текстов. Как вам мысль? Закидаете фразами "это слишком сложно и никто не будет участвовать?"))

   Сообщение № 28. 20.5.2011, 18:43, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 18558
профиль

Репутация: 1516
Цитата(Alfasaar)
Слышали про конкурс "Спасти чужого" - "Убить чужого" ?


Не уверен, что это был конкурс, но таки теперь слышал. Особого смысла не нашел.

Но самое главное - это подходит под п.1 из верхнего сообщения. "Пролет" - не конкурс рассказов на заданную тему.

   Сообщение № 29. 27.5.2011, 01:02, Rainbow пишет:
Rainbow ( Offline )
Тот самый Дон Кихот

*
Маг
Сообщений: 220
профиль

Репутация: 35
У меня есть несколько предложений.

1. Споры о "фэнтезийности" и "нефэнтезийности" рассказов необходимо запретить, а инициаторам таких споров выносить предупреждения.

Здесь не буду более распространяться, поскольку ветка отдельная есть.

2. Пункт правил, определяющий понятия тематики и жанровой принадлежности, к сожалению, составлен неубедительно. Предлагаю сделать следующую замену. Могу обосновать, если надо.

Есть:
Тематика конкурса
Фэнтези.

С определением фэнтези, которым будут руководствоваться организаторы можно ознакомиться в Википедии.

В случае спора о жанре представленного рассказа организаторы оставляют за собой право окончательного решения.

Должно быть:
К конкурсу допускаются литературные художественные произведения, выполненные в жанре рассказа (фантастического рассказа).

Необходимым условием является наличие в рассказе фантастического допущения. Наиболее предпочтительным (обязательным) является оформление рассказа в стиле «фэнтези», получившем широкую известность благодаря произведениям Дж. Р. Р. Толкиена, Р. Говарда, Т. Пратчетта и многих других.

Произведения, не отвечающие жанровой и (или) стилистической принадлежности к участию в конкурсе не допускаются. В спорных случаях организаторы оставляют за собой право окончательного решения по данному вопросу.

Обсуждение жанровой и (или) стилистической принадлежности произведения, допущенного к участию в конкурсе, ставящее под сомнение правомерность принятого организаторами решения, не допускается.


3. Ссылки на Википедию необходимо искоренить как класс.

Вики — это весьма сомнительный источник в силу своей специфики. Особо хочу отметить, что запрет ссылаться не означает запрета на ознакомление с вики-статьями, в которых действительно могут быть стоящие ссылки на первоисточники.

4. Хотелось бы иметь более удобный инструмент для голосования на сайте fancon.org.

Во что станет допилить функцию, реализующую оценку по типу "пять звездочек"? Естественно, потребуется аутентификация. Я не знаю насколько это сложно и дорого, но то, что это будет полезно и удобно -- факт. Есть умельцы среди причастных?

А еще такую автоматизированную систему можно будет совершенствовать в диагностико-квалиметрическом направлении -- это тоже очень важно.

У меня все. =)

   Сообщение № 30. 27.5.2011, 09:12, Боб пишет:
П. 1 фактически уже есть

По п. 2

Цитата(Rainbow)
К конкурсу допускаются литературные художественные произведения, выполненные в жанре рассказа (фантастического рассказа).


"Столовый обеденный прибор, выполненный из сплава меди и никеля о четырех зубьях в виде вилки" :)
Стараюсь уйти от таких формулировок. Вместо "литературное художественное произведение, выполненное в жанре рассказа" надо говорить "рассказ".

Цитата(Rainbow)
Необходимым условием является наличие в рассказе фантастического допущения. Наиболее предпочтительным (обязательным) является оформление рассказа в стиле «фэнтези», получившем широкую известность благодаря произведениям Дж. Р. Р. Толкиена, Р. Говарда, Т. Пратчетта и многих других.


Тут сразу два момента.
Не хочу и не буду влезать в длинную полемику о стилях, жанрах и всем таком прочем. В свое время слово "жанр" убрал именно из-за этого, чтобы не мозолить кое-кому глаза. Но в таком виде, как сформулировано, совершенно неправильно расставлены приоритеты: мы что, хотим получить рассказы с "фантастическими допущениями"? Нет, ждем фэнтези. И про это надо писать без всяких оговорок.
Второе - нельзя ни при каких обстоятельствах включать в правила фамилии. Потому что далее следует длиннейший срач на тему "ху из мистер Пратчетт?"

Цитата(Rainbow)
Произведения, не отвечающие жанровой и (или) стилистической принадлежности к участию в конкурсе не допускаются.


Вообще излишнее дополнение.
К гонкам допускаются автомобили. Не автомобили к гонкам не допускаются.

По п. 3 не согласен. На Википедию оч.просто ссылаться, и там достаточно внятно написано, что такое фэнтези. Если есть какое-то доступное в сети понятное определение менее чем на страницу текста, готов взять его на вооружение :)

0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей);
 Страницы: (75) [1] 2 3 ... Последняя » 
 Закрыта
Новая тема
 Опрос


Закрыто Боб 07-11-2020: Предложения до конца раунда не принимаются
>  Список форумов · Внутренний город · Форумы Арт-пространства «Понедельник» Здравствуй, Гость (Вход · Регистрация)
« Предыдущая тема | Форумы Арт-пространства «Понедельник» | Следующая тема »

Яндекс.Метрика