Как написать качественный пост?, Автор: Serafim777

Как написать качественный пост?

Качественный пост, на мой взгляд, должен: Во-первых, содержать всю необходимую другим игрокам и мастеру информацию. Во-вторых, текст поста должен быть приятным для прочтения.
Как этого добиться? Могу дать несколько советов, которые помогут избежать вам самых распространенных ошибок.

Прежде всего, хочу ответить на вопрос: что можно описать в посте?
1) Действия, слова
Пример: «Юлий преградил дорогу незнакомцам, опустив алебарду
- Именем Императора, приказываю вам остановиться! Вход в город запрещён! – объявил он, внимательно наблюдая за незнакомцами»
2) Чувства персонажа
Пример: «Незнакомцы насторожили Юлия сразу, как только он увидел их».
3) Мысли
Пример: «Одних чувств Юлию было не достаточно, они могли обманывать, поэтому он попытался понять, что же насторожило его в облике незнакомцев? Казалось бы, самые обычные странники, но было в их одеждах и манерах что-то необычное. Проанализировав их облик Юлий понял, что его насторожило: Странного покроя и оттенка плащи, необычные застежки в виде восьмиконечных звезд и подозрительные татуировки на пальцах свидетельствовали об их принадлежности к криминальному миру»

Очень часто игроки описывают только действия и слова своих персонажей, забывая о чувствах и мыслях. Стоит помнить о том, что ваш персонаж всегда чувствует и мыслит. Вы вполне справедливо можете спросить: а зачем описывать мысли и чувства персонажа? Во-первых, без этого нельзя вжиться в роль и получить удовольствие от игры. Во-вторых, без описания чувств и мыслей другие игроки и мастер не смогут получить полное представление о вашем персонаже. Ведь мысли и чувства персонажа непосредственно отражаются на его внешности и реакции. Настороженность Юлия обязательно отразиться в его стойке, прищуре глаз, выражении лица, а мысли непосредственно повлияют на его реакцию. Если в следующее мгновение незнакомцы атакуют его, бросив метательный нож, Юлий наверняка увернется, потому что он насторожен и представляет, с кем столкнулся.

Затем возникает второй вопрос: как сделать пост приятным для прочтения?
1) Логически связать все его части.
Пример: «Незнакомцы насторожили Юлия сразу, как только он увидел их. Повинуясь почти инстинктивному желанию, Юлий преградил дорогу незнакомцам, опустив алебарду
- Именем Императора, приказываю вам остановиться! Вход в город запрещён! – объявил он, внимательно наблюдая за незнакомцами.
Долгие тренировки и сражения научили его действовать в опасных ситуациях мгновенно, подчиняясь инстинктам, боевому опыту и чутью. Это умение не раз спасало ему жизнь, помогая быстро принимать нужные решения. Однако сейчас одних чувств Юлию было не достаточно, они могли его обманывать, поэтому он попытался понять, что же насторожило его в облике незнакомцев? Казалось бы, самые обычные странники, но было в их одеждах и манерах что-то необычное. Проанализировав их облик Юлий, понял, что его насторожило: Странного покроя и оттенка плащи, необычные застежки в виде восьмиконечных звезд и подозрительные татуировки на пальцах свидетельствовали об их принадлежности к криминальному миру»

2)Украсим текст подробностями и художественными средствами.
Пример: «Незнакомцы насторожили Юлия сразу, как только он увидел их. Повинуясь почти инстинктивному желанию, Юлий преградил дорогу подозрительным незнакомцам, резко опустив алебарду буквально перед их носом.
- Именем Императора, приказываю вам остановиться! Вход в город запрещён! – зычно объявил он, испепеляя взглядом незнакомцев.
Долгие тренировки и сражения научили его действовать в опасных ситуациях мгновенно, подчиняясь инстинктам, боевому опыту и чутью. Подобно натасканному псу он действовал молниеносно, стило ему только почувствовать опасность. Это умение не раз спасало ему жизнь, помогая быстро принимать нужные решения. Однако сейчас одних чувств Юлию было не достаточно, они могли его обманывать, поэтому он, воспользовавшись медлительностью чужаков, попытался понять, что же насторожило его в облике незнакомцев? Казалось бы, самые обычные странники, но было в их одеждах и манерах что-то необычное. Проанализировав их облик Юлий, понял, что его насторожило: Странного покроя и оттенка плащи, необычные застежки в виде восьмиконечных звезд, какие часто встречаются в воровской символике, и подозрительные татуировки на пальцах свидетельствовали об их принадлежности к криминальному миру.
«Слишком много совпадений» отметил про себя стражник. Теперь у него почти не оставалась сомнений: чужаки были опасны, более того, теперь он отчетливо понимал, что от них можно ожидать».

3) Проверяем пост: убираем тавтологии, ошибки, лишние обороты.
Пример: «Двое незнакомцев насторожили Юлия сразу, как только он увидел их. Повинуясь почти инстинктивному желанию, страж преградил дорогу подозрительным чужакам, резко опустив алебарду буквально перед их носом.
- Именем Императора, приказываю вам остановиться! Вход в город запрещён! – зычно объявил он, испепеляя взглядом путников.
Долгие тренировки и сражения научили его действовать в опасных ситуациях мгновенно, подчиняясь инстинктам, боевому опыту и чутью. Подобно натасканному псу он действовал молниеносно, стило ему только почувствовать опасность. Это умение не раз спасало ему жизнь, помогая быстро принимать нужные решения. Но сейчас одних чувств Юлию было не достаточно, они могли обманывать, поэтому он, воспользовавшись медлительностью чужаков, попытался понять, что же насторожило его в облике незнакомцев? Казалось бы, самые обычные странники, но было в их одеждах и манерах что-то необычное. Проанализировав облик чужаков Юлий, понял, в чем дело: Странного покроя и оттенка плащи, необычные застежки в виде восьмиконечных звезд, какие часто встречаются в воровской символике, и подозрительные татуировки на пальцах свидетельствовали о принадлежности незнакомцев к криминальному миру.
«Слишком много совпадений» отметил про себя стражник. Теперь у него почти не оставалась сомнений: чужаки были опасны, более того, теперь он отчетливо понимал, что от них стоит ожидать».

Качественный пост готов. Конечно, он не идеален, но в отличие от некачественных сообщений, этот пост дает необходимую информацию и не вызывает раздражения у большинства читателей.

© Serafim777

насторожило его в облике незнакомцев? Казалось бы, самые обычные странники, но было в их одеждах и манерах что-то необычное. Проанализировав облик чужаков Юлий, понял, в чем дело: Странного покроя и оттенка плащи, необычные застежки в виде восьмиконечных звезд, какие часто встречаются в воровской символике, и подозрительные татуировки на пальцах свидетельствовали о принадлежности незнакомцев к криминальному миру.

В книге такое прокатит, но не могу представить откуда такое предложение возьмётся в игровом посте. Разве что постом ранее ДМ опишет все эти фишечки, а игрок повторится - типа я это увидел. Но это будет уже повторение.

Да не. Проблемы нету. В асе отыграть, а потом скомпановать, чтоб красивше выглядело.

Последующая компоновка это уже художественные излишества)

Ну смотря в каких партиях) Там где игра упирается в литературную часть - не излишество. Если мастер будет соединять посты, ему вполне не помешают такие вещи при редактировании.

Во-первых, без этого нельзя вжиться в роль и получить удовольствие от игры. Во-вторых, без описания чувств и мыслей другие игроки и мастер не смогут получить полное представление о вашем персонаже.

С первым не совсем согласен, ибо спорно, да и на вкус и цвет. А вот со сторым не согласен. Точнее согласен, что не смогут лучше понять другого персонажа, но извиняюсь - в реальности мысли и чувства никто на 100% не видит, а судит о них исключительно по действиям. Вывод: игрок нормально описывает действия не пытаясь вытужить из себя какую-то литературность и пафосность увеличивая пост своими ненужными мыслями, которыми стараяется поглатить всё и вся, да донести свои мысли. А уже по действиям персонажа пусть другие игроки и гадают что у него за душою, да и кто он такой вообще. Характеры и квенты нужно раскрывать, а не преподносить на блюдичке через мысли и еже с ними. Элемент неразгаданности тоже должен присутствовать...

На мой взгляд от поста требуется информативность и удобоворимость\читаемость + по желанию творческая ака литературная часть (зависит от игры и человека).

в реальности мысли и чувства никто на 100% не видит, а судит о них исключительно по действиям.

Неправда. В реальности ты всегда видишь выражение лица собеседника, его мимику, жесты, куда он смотрит и так далее. Конечно, в реальности ты не всегда можешь правильно интерпретировать мимику и жесты собеседника, но если человек взволнован, насторожен, огорчен, разгневан - ты наверняка будешь об этом осведомлен.Всего этого ты не можешь видеть, когда играешь в ФРПГ. Вместо этого ты можешь прочесть мысли и чувства. Я думаю, что эта замена логична и необходима.

Разве что постом ранее ДМ опишет все эти фишечки, а игрок повторится - типа я это увидел. Но это будет уже повторение.

Необязательно. Перс может прокинуть чек наблюдательности (или чего там надо :) ) и ДМ может сообщить все это игроку приватно или же позволить тому самому придумать, что насторожило перса, если игра ближе к словеске.

Насчет мыслей и чувств. Я люблю их описывать для своих персов, но часто сталкиваюсь с тем, что другие игроки этого не делают, старательно вырезая из своих постов любое упоминание о внутренней реакции своих персов или же делая это описание максимально непонятным (т.е. перс на что-то среагировал, а на что и, главное, как именно - неясно) - играть становится неудобно, т.к. перс рядом с тобой превращается в кое-кого с гранатой, когда не знаешь, чего от него ждать в следующий момент.

Конечно, в реальности ты не всегда можешь правильно интерпретировать мимику и жесты собеседника, но если человек взволнован, насторожен, огорчен, разгневан - ты наверняка будешь об этом осведомлен

Собственно я посему и упомянул, что не на все 100% ;) Описание мимики я не исключаю, но никак не мыслей. Вот играя в реале с людьми я почему-то как не стараюсь не читаю чужие мысли =( Что я делаю не так? Почему я не слышу голоса в своей голове?)))) Вот-вот... Необходимости в такой замены (жесткой необходимости так точно) нет. Поскольку сие не есть абсолют, то зависит от ДМа и игроков - ежели партия предполагалась с описанием мыслей, то в добрый путь как говориться.

но часто сталкиваюсь с тем, что другие игроки этого не делают, старательно вырезая из своих постов любое упоминание о внутренней реакции своих персов или же делая это описание максимально непонятным (т.е. перс на что-то среагировал, а на что и, главное, как именно - неясно) - играть становится неудобно, т.к. перс рядом с тобой превращается в кое-кого с гранатой,  когда не знаешь, чего от него ждать в следующий момент

Вся соль в том, что в реальной жизни все так и есть (я про мысли, не про мимику и еже с нею). Если не умеешь читать мысли (ну мало ли такие индивидуумы есть), то реакция человека порой может быть просто непредсказуема и часто непонятна (в спорах допустим, как пример). Персонаж он как пазл - нужно просто собрать целую картинку и все станет понятно ;) Вообще после партии можно обсудить характер персонажа, да тогда откроются куча секретов, пропадут белые пятна и черные дыры.

Я лично если в партии мне пишут про мысли, то или игнорирую лишнюю писанину от таких игроков или воспринимаю для своего персонажа, что он вдруг каким-то образом прочел мысли чужого человека, что естественно его в шок повергнет^^

Дункан Киркли
«в реальности мысли и чувства никто на 100% не видит»
В игре есть один участник, который должен знать все о чувствах и мыслях персонажа – этот участник мастер. Да и в реальности, по мнению многих философов и богословов, есть существа, которые знают наши мысли и чувства на 100%.

«А уже по действиям персонажа пусть другие игроки и гадают что у него за душою, да и кто он такой вообще. Характеры и квенты нужно раскрывать, а не преподносить на блюдичке через мысли и еже с ними».
В реальности мы узнаем информацию о человеке в основном по средствам невербального общения (жесты, мимика, расстояние до человека, поза…). Грамотно описать невербальное общение в игре на форуме невозможно, так как мы толкуем его на подсознательном уровне. Без досконального знания психологии правильно описать и растолковать невербальное общение при помощи текста не возможно. Следовательно, по одним только действиям, без описания на первый взгляд не заметных, но в действительности очень важных особенностей, разгадать человека невозможно. Значит, и раскрыть характер и квенту только через действия и слова без описания чувств и эмоций невозможно.

«Вот играя в реале с людьми я почему-то как не стараюсь, не читаю чужие мысли»
В реале ты можешь видеть людей, можешь наблюдать за их игрой, прислушиваться к тембру и колебаниям голоса, наблюдать за глазами человека. На форуме этой возможности нет, поэтому и нужно описывать мысли и чувства персонажей, чтобы дать другим возможность интерпретировать их и представить живое существо, а не бездушного робота.

«Персонаж он как пазл»
К сожалению очень часто «пазл» оказывается квестом с неправильным переводом. Большинство игроков не описывающие в игровых постах мысли и действия, по-моему убеждению, не способны представить себе своего персонажа и реалистично отыгрывать его реакцию.
Знаю это по собственному опыту, если постоянно не упражняться в описании и продумывании мыслей и чувств героя, очень скоро он начинает реагировать либо нереалистично и нелогично, либо в точности копирует реакцию человека-игрока.

Serafim777
Экскюзе муа, но вкратце ваш предыдущий пост можно свести к следующей фразе - там, где сложно сделать вывод, этот вывод надо получить изначально.

В игре есть один участник, который должен знать все о чувствах и мыслях персонажа – этот участник мастер. Да и в реальности, по мнению многих философов и богословов, есть существа, которые знают наши мысли и чувства на 100%.

Мастеру никто не запрещает задать вопрос, на который игрок, разумеется ответит. А вот если игрока изначально заставить описывать ВСЁ, то отыгрыш мастером НПС будет логичен только у исключительно честного мастера.

Следовательно, по одним только действиям, без описания на первый взгляд не заметных, но в действительности очень важных особенностей, разгадать человека невозможно. Значит, и раскрыть характер и квенту только через действия и слова без описания чувств и эмоций невозможно.

Так, ну с квентой согласен на все сто. По невербальному общению в течении пяти минут действительно нельзя узнать историю жизни человека) А вот характер - отнюдь, отнюдь. Вот скажите, вы всегда замечаете ВСЕ особенности ВСЕГО, что кто-либо делает? Сдаётся мне, что нет. Однако, представление о характерах людей имеете. Решение проблемы заметил/не заметил весьма просто - дать приватом заявку о том, на что ваш персонаж обращает внимание в поведении объекта. И лишь проанализировав полученные данные можно делать выводы, а не запрашивать сразу абсолютную истину.

В реале ты можешь видеть людей, можешь наблюдать за их игрой, прислушиваться к тембру и колебаниям голоса, наблюдать за глазами человека. На форуме этой возможности нет, поэтому и нужно описывать мысли и чувства персонажей, чтобы дать другим возможность интерпретировать их и представить живое существо, а не бездушного робота.

См. выше. давайте заявки и получайте ответы.

Знаю это по собственному опыту, если постоянно не упражняться в описании и продумывании мыслей и чувств героя, очень скоро он начинает реагировать либо нереалистично и нелогично, либо в точности копирует реакцию человека-игрока.

Сдаётся мне, что в случае надобности в инете всегда можно найти какой-нибудь "краткий курс" актёрского искусства. Вживаться в роль поможет намного больше, чем везде писать результат оного "вживления" - ведь мысли и т.п., которые якобы надо описывать, именно результат вживления, а не средство для него.

П.С. Разумеется, ИМХО и ноу оффенс.

Византиец

См. выше. давайте заявки и получайте ответы.

ага, давайте спрашивать мастера про каждую мелочь, отыгрывать в игре каждый шаг, каждый вздох и взгляд. Давайте примем элементарное действие игрока не равным элементарному действию человека. Чтобы играть было проще и интереснее.

Никто не просит подробно описывать бурю страстей, разыгравшуюся в душе персонажа с наименованием действующих лиц и сцен. Можно изобразить волнение на лице прямо обозначив волнение персонажа. Тут происходит некоторая подмена понятий - вы описываете в посте чувства персонажа, а имеете в виду то, как это воспринимает окружающий мир.
Если вы где-то хитрите, а кто-то из ваших собеседников обладает чрезвычайно проницательностью, то как раз в таких исключительных случаях мастер и должен сказать этому интуиту, что не все здесь так чисто, как кажется.

ага, давайте спрашивать мастера про каждую мелочь, отыгрывать в игре каждый шаг, каждый вздох и взгляд.

А почему бы и нет?) Когда это требуется, это требуется... Только гораздо проще обойтись общими формулировками, например: "Внимательно наблюдаю за таким-то таким-то, стараясь уследить за его реакцией на и т.д. и т.п.". Одно приватное сообщение мастеру с такими завяками и проблем намного меньше.
А вот вопросы про каждую мелочь как раз логично игнорировать - невозможно уследить за всем сразу, в том-то и дело.

Никто не просит подробно описывать бурю страстей, разыгравшуюся в душе персонажа с наименованием действующих лиц и сцен. Можно изобразить волнение на лице прямо обозначив волнение персонажа. Тут происходит некоторая подмена понятий - вы описываете в посте чувства персонажа, а имеете в виду то, как это воспринимает окружающий мир.
Если вы где-то хитрите, а кто-то из ваших собеседников обладает чрезвычайно проницательностью, то как раз в таких исключительных случаях мастер и должен сказать этому интуиту, что не все здесь так чисто, как кажется.

Как говорится, +1.
Внешние проявления чувств и есть то, что должно описываться, ибо именно их и видят окружающие... К этому-то я и клоню... Отыгрывайте персонажей, а не мысли персонажей...

Византиец

А почему бы и нет?) Когда это требуется, это требуется...

Знаете, мастер тоже может долго и вдохновенно описывать маленький камушек, лежащий на дороге, а когда парти истратит на него все заклинания идентификации, проверки на зло и магические заряды, он задумчиво добавит "Какой мелкий, ничем не примечательный камушек - а как на него адвенчуреры бросаются".
Во всем нужно знать чувство меры. У человека есть, между прочим, инстинктивные и неосознанные действия. Например, очень наблюдательный человек будет, даже не сосредотачиваясь, отмечать необычные моменты.

Serafim777
Сорри, запарюсь каждое предложение цетировать, так что тезисно скажу:
1) Мысли для ДМа в квенте челвоек описывает. ДМ должен понять\увидеть персонажа, дабы в процессе игры оценивать его поступки с точки зрения его локики.
2) Игрок мылси может в приватной игре\топике для ДМа описывать. Другие персонажи мылси знать не могут и не должны. Это логично это реально. Все остальном - художественные потуги и отмазы того же уровня.
3) Эмоции описывать можно и нужно (я против этого не был). Сидя в реале ты их и так видишь (если человек отыгрывает их), а на форуме как раз то самое невербальное общение и нужно тоже описывать. Мысли тут и рядом не лежали ни коим образом.
4) Разгадывать или не разгадывать персонажа - дело отдельно взятого индивидуума. В реале ты мысли не читая в людях кое-как разбираешся, посему через разговоры и описания действий и мимики ты в игре должен пытаться разгадать замыслы персонажа и его мотивы. Мысли тут тоже ни коим боком не стоят рядом.
5) Очень рекомендую игроку в таком случае хоть сколько-то в бытовой психологии разбираться, да и вообще делать логические выводы и учиться действия описывать, если он без мыслей не может играть, да читать других персонажей...

Народ, не путайте вы визуальное проявление эмоций и душевное. Одно видим, другое скрыто покуда нам о них сам человек не расскажет.

Что же до вопросов к ДМу, то все зависит от степени детализации игры. Тут уже как ДЯМу и игроку удобно будет. Кстати, уровень детализации относится и к описанию тех самых невербальных действий. Если ДМ требует, то можно описывать и пальцев движение, а можно и вообще забить на мелочи, типа прищурился и тд (если оно нужно, конечно).

В итоге снова получаем, что мысли писать можно для ДМа, а в игре если ДМ того требует, и если он требует высокой детализации действий, то писать так как просили. Точнее так, как игрок согласился прилюдно в теме с набором прочитав условия и требования, которые предлагает и выдвигает ДМ, ну помимо указания того, что он тоже обязуется выполнять (вести партию и тд.)^^
ЗЫ. Про философов и богословов: Не существа тогда уж, а сущности. Не одними покемонами земля полнится.

Например, очень наблюдательный человек будет, даже не сосредотачиваясь, отмечать необычные моменты.

ИМХО, очень наблюдательного человека надо очень наблюдательно отыгрывать. И давать заявки на уточнение - как раз и будет вжиться в роль подобного персонажа.
Впрочем, это уже отход от темы.

Попробую внести и свою скромную лепту в обсуждение вопроса.
На мой взгляд некорректно вообще рассматривать отдельный пост, как нечто отражающее качество игры. А качество поста нам интересно в этом контексте. Разумеется даже один идиотский пост может испортить впечатление от отыгрыша в целом. Или войти в историю и стать байкой. Но обычно, кроме тех случаев, когда пост является заявкой на длительный период времени, он не может рассматриваться в отрыве от контекста. И чем динамичнее игра, тем в большей степени это так.

Но для суммы постов за определенный промежуток времени мы можем рассматривать те же вопросы.
В основном полемика в теме ведется по поводу того, в каком объеме нужно писать о чем. Нуууу еще философы дофорумной эры, отыгрывая великую мудрость, замечали, что красота есть гармония. А суть гармонии в немалой степени в мере и соответствии назначению. Ну и еще кое в чем...
Касательно постов игроков(про мастеров как-то потом). Когда мы пишем наши посты мы хотим:
1 - дать заявку на действие(или бездействие ) Что говорит о том, что мы должны их описать их с однозначностью и детализацией, соответствующей стилю игры.
2 - выразить в действии(отыграть) персонажа. А значит 1 неплохо бы сделать в том стиле который соответствует персонажу. При этом "меру" предлагаю определять, как тот объем текста, в котором удается красиво и ненавящево расставить нужные акценты, создать требуемое впечатление.
3 - дать мастеру тот объем информации о внутреннем мире персонажа, который позволит качественно отразить восприятие персонажа. Оно ведь зависит от внутренннего мира.(Некоторые верят, что только от него:hmm: ). И конечно отразить разницу между внутренним состоянием и фактическим поведением.

Если коротко, то вроди все. В остальном применимы все правила написания литературных текстов.

Ну и туда же, в кучу
Каждый способ проведения ролевой игры(настолка, форумка, кабинетка, полевка...) имеет свои уникальные достоинства и недостатки. Особенность ФРПГ, позволяющая скрывать действия одних игроков от других - безусловный плюс. Без этого игра друг против друга в виде ловушек и интриг неминуемо лопается как мыльный шар. А подраться можно и в ЛА, ВоВ итп. Приват-посты - отличный инструмент. После 3 лет настолок особенно

Византиец
«там, где сложно сделать вывод, этот вывод надо получить изначально».
Я бы свел его к иной фразе: если нельзя передать информацию при помощи действий и слов, передавайте по средствам мыслей и чувств. При этом мысли и чувства не обязательно должны преподносить «вывод на блюдечки» можно с их помощью просто дать намек, который одни поймут, другие не поймут, а третьи, решив, что их персонаж не слишком проницательный, просто не примут во внимания описания мыслей.

«Мастеру никто не запрещает задать вопрос, на который игрок, разумеется ответит».
Мастер априори задает три вопроса: что персонаж сделал/сказал? Что он при этом чувствует? О чём в это время размышляет? Отвечать на них лучше всего прямо в игровом посте.

«А вот если игрока изначально заставить описывать ВСЁ, то отыгрыш мастером НПС будет логичен только у исключительно честного мастера»
Мастер и должен быть честным, в противном случае у него не будут играть.

«Вот скажите, вы всегда замечаете ВСЕ особенности ВСЕГО, что кто-либо делает? Сдаётся мне, что нет».
Вся проблема в том, что я не знаю, что замечаю, а что нет. Я могу сказать, на что сознательно обратил внимание, но помимо этого я получаю и анализирую много информации подсознательно. Едва заметный прищур глаз, положение рук, поза… все это я вижу, но, сознательно не заостряя на этом внимание, однако мое подсознание, основываясь на полученной информации, может подать разуму сигнал «что-то здесь не так».

«Ведь мысли и т.п., которые якобы надо описывать, именно результат вживления, а не средство для него».
Именно по этому результату сам игрок, и другие участники могут судит о степени "вживления"в роль. Если мысли и эмоции не описаны, это, в большинстве случаев, значит что игрок просто не вжился в роль.

«Внешние проявления чувств и есть то, что должно описываться».
В таком случае внешние проявления чувств должны описываться очень профессионально и качественно. Практика показывают, что большинство игроков не умеют писать на таком уровне. А именно к большинству и обращена это статья, гениям способным переплюнуть Льва Толстова и Достоевского, мои скромные советы не нужны.

Дункан Киркли
«1) Мысли для ДМа в квенте челвоек описывает. ДМ должен понять\увидеть персонажа, дабы в процессе игры оценивать его поступки с точки зрения его логики».
Иными словами мастер сам должен описывать или представлять мысли и эмоции персонажа. Что же, в таком случае он и действия его может с легкостью описать или представить, и зачем тогда спрашивается мастеру играть? Можно спокойно разогнать игроков и сесть писать книгу или рассказ.

«2) Игрок мылси может в приватной игре\топике для ДМа описывать. Другие персонажи мылси знать не могут и не должны. Это логично это реально. Все остальном - художественные потуги и отмазы того же уровня.»
Вполне приемлемый вариант. Прочтя о мыслях и эмоциях персонажа, мастер вполне может сделать для себя выводы и передать некоторую часть этой информации особенно проницательным героям или магам способным читать мысли.

Taliesin
Именно к гармонии я и призываю. Мне бы хотелось видеть и писать посты соответствующие назначению – передачи информации. К сожалению практика показывает, что передать всю необходимую другим участникам и мастеру информацию не описывая эмоции и мысли практически невозможно. Чтобы напомнить об этом и помочь другим игрокам писать качественные посты я и создал эту тему.

Иными словами мастер сам должен описывать или представлять мысли и эмоции персонажа. Что же, в таком случае он и действия его может с легкостью описать или представить, и зачем тогда спрашивается мастеру играть? Можно спокойно разогнать игроков и сесть писать книгу или рассказ.

Уход в софистику... ДМ игру водит ради удовольствия^^ Если ему это доставляет удовольствие (хотя бы эстетическое), то не вижу ничего плохого. ДМ в игре арбитр, который и за порядком следит и за правильностью игры, да игрою игроков. К слову, нигде про описания ДМом чужих мыслей я не говорил... Это для него может игрок писать, дабы обосновать те или иные поступки своего персонажа + возможно, чтобы последующий читатель партии смог понять и увидеть, так сказать, нутро персонажа. В художественной литературе мысли если и описываются, то как раз для того, чтобы читатель смог лучше и глубже увидеть персонажа. Если же игроки будут видеть очевидное, т.е. мысли других персонажей, то вот тогда уже игра потеряет свой смысл, т.к. это лишь красивый рассказ для ДМа, который он мог сесть и сам бы для себя написать, приводя на одной странице мысли разных персонажей. Игрокам же это, по моему скромному мнению, игру портит, т.к. метагейм в той или иной степени присутствует, даже несмотря на дозированность инфы (ставку надо делать не на читателя партии, а на игрока, ибо с ним ты играешь). В итоге, действительно можно лишь приватным тэгом или отдельно ДМу, если требуется, мысли и приподносить. В остальном - общение, мимика, действия...

особенно проницательным героям или магам способным читать мысли.

Ох, много же я опечаток делаю >_< Извиняюсь, ибо ночью спать нужно... Кхем. Собственно проницательные герои и маго-телепаты это уже конкретика и частные случаи, а мы разбираем ситуацию в общем. Если нет, то тогда прошу конкретную ситуацию^^

К сожалению практика показывает, что передать всю необходимую другим участникам и мастеру информацию не описывая эмоции и мысли практически невозможно.

Опять-таки жажду примера где будет показано, что без описания мыслей другой игрок пост либо не может дать, либо адекватный пост не может дать -_-' И что есть необходимая информация? Информация есть информация, причем она не всегда бывает полная (да, прямо как в реальной жизни) =Р Если же речь снова о действиях персонажа, то на мой взгляд тут можно и без мыслей обойтись, дабы другой игрок сделал свой пост.

При этом мысли и чувства не обязательно должны преподносить «вывод на блюдечки» можно с их помощью просто дать намек, который одни поймут, другие не поймут, а третьи, решив, что их персонаж не слишком проницательный, просто не примут во внимания описания мыслей.

И зачем такие поддавки? о_О Увольте! Не вижу смысла даже в неявных подсказках... Кроме если только упрощения игры, но опять-таки зачем?

Мастер априори задает три вопроса: что персонаж сделал/сказал? Что он при этом чувствует? О чём в это время размышляет? Отвечать на них лучше всего прямо в игровом посте.

Очень спорно и не во всех ситуациях применимо + снова зависит от игры. Очень сомневаюсь, что в топике с тем же описанием боя кому-то будут интересны чьй-то мысли. Снова склоняюсь к тому, что можно дать нормальный пост, а мыслишки для ДМа оставить. Партия закончится и все мысли смогут почитать уже в открытую %) Все гениальное просто... Кстати, порой эмоции бывают мягко говоря примитивные, а размышления отсутствуют ;)

В таком случае внешние проявления чувств должны описываться очень профессионально и качественно. Практика показывают, что большинство игроков не умеют писать на таком уровне. А именно к большинству и обращена это статья, гениям способным переплюнуть Льва Толстова и Достоевского, мои скромные советы не нужны.

Зависит прежде всего от уровня, который требуется для конкретной игры, ну и гением тут быть явно не нужно - читать больше книг, расширять свой кругозор и лексикон ;) + направление для роста это же прекрасно! Игроку будет куда расти^^ А так не все мастера даже ролевых игр, но методом проб и ошибок приходят к цели. Тут важен лишь опыт, не более того.

Для большинства (если уж тема для них) я бы дал совет типа: Читайте больше книг и не пытайтесь писать книги играя в ролевые игры!)) Т.е. партию не стоит воспринимать как что-то высокохудожественное и мега-духовное. Красиво спору нет, но писюлькой для отдельного круга ценителей оно так и останется =\ Выход же на более высокий ировень: издаваться, например, это уже совсем другая история))

Это сообщение отредактировал Дункан Киркли - 10.1.2009, 10:29

Господа, у меня в последнее время что-то вошло в привычку с кем-нибудь спорить, а я это считаю не самым приятным времяпрепровождением (если, конечно, не в реале, удобно расположившись на паре диванчиков...). Поэтому предлагаю в рамках эксперимента по выявлению правды провести короткий отыгрыш чего-либо социального, где спорящие стороны отыграют своих персонажей и составят посты так, как им кажется наиболее верным. После чего оценить результатив и процесс по нескольким критериям.
П.С. Да, мне просто лениво отвечать на все ответы на мои ответы...

Дункан Киркли
Сойдемся во мнении о том, что описание мыслей нужно скрывать и делать его доступным только для мастера. По-моему идеальный вариант, как говориться: и овцы сыты и волки целы. То есть с одной стороны мастер может прочитать мысли удостовериться, что игрок действительно вжился в роль а затем по своему усмотрению передать часть информации особо проницательным героям, магам и другим существам которые как-то могут получить сведенья о мыслях героя. А с другой игра из-за этого несколько не будет страдать наоборот станет более реалистичной и правдоподобной.

«Опять-таки жажду примера где будет показано, что без описания мыслей другой игрок пост либо не может дать, либо адекватный пост не может дать».
Пост то он дать может вот только информации из него другие игроки почерпнуть гораздо меньше, чем узнали бы реальности люди в подобной ситуации. Впрочем, как я уже сказал выше это проблема решается при помощи скрытого описания мыслей и мастера.

«Очень сомневаюсь, что в топике с тем же описанием боя кому-то будут интересны чьй-то мысли. Снова склоняюсь к тому, что можно дать нормальный пост, а мыслишки для ДМа оставить».
Мысли во время боя играют огромную роль. В действительно бой всегда чем-то неуловимо мне напоминал шахматную партию в которой на ход отведены доли секунды и почти каждый ход противника – шах. Думать во время боя на мечах надо и притом очень хорошо и быстро. Конечно, можно действовать и по наитию, подчиняясь инстинктам и навыком, но, по-моему, такое происходит не очень часто.

«Не пытайтесь писать книги играя в ролевые игры».
Могу дополнить еще одним советом: не забывайте, что для бесполезного и беззаботного времени препровождения существуют множественные онлайн игры и играть в них намного проще и для многих приятней чем писать и читать пустые посты в одну-две строки. Форумная ролевая игра это не совместное творчество по написанию книги, но и до бесполезной и беззаботной «игрушки» ей очень далеко.

Византиец
«Поэтому предлагаю в рамках эксперимента по выявлению правды провести короткий отыгрыш чего-либо социального, где спорящие стороны отыграют своих персонажей и составят посты так, как им кажется наиболее верным. После чего оценить результатив и процесс по нескольким критериям».
Оценка будет у каждого очень своя. Я, к примеру, знаю людей, искренне надеюсь, что вы к ним не относитесь, которые считают что игра должна идти со скоростью десять постов в день, и притом каждый пост должен быть не больше двух строк. Так что в итоге мы опять получим необъективную, сугубо личную оценку модели игры, которая никак не приблизит нас к истине. К тому же я знаю множество других более приятных поводов поиграть. Если хотите с удовольствием повожу (не говорю поиграю, по-тому что не очень люблю быть игроком).

Serafim777
Я тоже согласен в принципе, но оговорки бы ввел не только о ДМе, но и о самой игре, т.е. если ДМу при условно приватной работе с каждым игроком требуется описание мыслей их персонажей, то гутт. Если же нет, то не думаю, что стоит плыть против течения. Собственно все как обычно сводится к банальному: "на вкус и цвет"...

Мысли во время боя играют огромную роль. В действительно бой всегда чем-то неуловимо мне напоминал шахматную партию в которой на ход отведены доли секунды и почти каждый ход противника – шах. Думать во время боя на мечах надо и притом очень хорошо и быстро. Конечно, можно действовать и по наитию, подчиняясь инстинктам и навыком, но, по-моему, такое происходит не очень часто.

Думать в бою и концентрировать на чем-то свое внимание как раз очень ошибочно и проигрышно. В бою не думают, а как раз полагаются на опыт и интуицию + там рефлексы и тд. Т.е. человек акцентирует в бою свое внимание и концентрируется на чем-то лишь когда он не имеет достаточного опыта ведения боя. Молодой боец может следить за мечом противника. концентрировать на нем и тд. Но опытный воин будет просто действовать и действовать по ситуации ниочем не думая, ибо даже секундная остановка порой - проигрышь. Подробнее о такой "философии" можно прочесть у Тэкуана Сохо "Письма мастера дзэн, мастеру фехтоания" (к слоу, очень рекомендую к прочтению)- в одном из тамошних послений проводится грань между мыслями в бою и мыслями во время спора и беседы (кажется так, увы сейчас не вспомню точно). Ну и говорится, что остановка разума, его концентрация на чем-то одном ведет лишь к его застою, чего допускать нельзя ни в коем случае. Аналогично писатель-воин говорит и о фехтовании, ибо разум должен покрывать все и вся, да должен быть подобен текущей воде, а не куску льда... В общем это тонкая философия боя основанная на внутреннем мире, состоянии души и тд + огромное поле для споров, но я придерживаюсь этого суждения. Всякие мысли в бою это все аниме и не более того, а оно как известно зло^^

Форумная ролевая игра это не совместное творчество по написанию книги, но и до бесполезной и беззаботной «игрушки» ей очень далеко.

Главное чтобы игра приносила удовольствие =) Иначе зачем это все тогда нужно? Возвышать же РИ явно не стоит, а что до бесполезности - у каждого своя правда, но трата времени на лицо, так что пусть каждый сам делает для себя выводы.

Ну да не буду тут демагогией заниматься xD

Если хотите с удовольствием повожу

Оценка будет у каждого очень своя. ... Так что в итоге мы опять получим необъективную, сугубо личную оценку модели игры, которая никак не приблизит нас к истине.

Ну, я имел в виду оценить по ряду факторов типа "скорость вдеения игры вт аком и таком режиме", "удобочитаемость" и т.п.
То есть просто проанализировать результаты.
но, в общем, +1 к Дункановскому

Смотрители подумали, посовещались и решили, что статья сыровата. А для того, чтобы довести до ума нужны добровольцы.

Вся соль в том, что в реальной жизни все так и есть (я про мысли, не про мимику и еже с нею).

Извини, но мимика, поза и жесты выдают мысли очень явно. ;) Не с доскональной точностью - "голоса в голове", - но общее направление мыслей становится понятно.

Если не умеешь читать мысли (ну мало ли такие индивидуумы есть), то реакция человека порой может быть просто непредсказуема и часто непонятна (в спорах допустим, как пример).

И почему у меня нет таких сюрпризов в жизни? А вот в интернете - постоянно, хотя и не так много, как у некоторых, а ведь голосов в голове у меня нет. ;) Причем, что самое интересное, то, что ты видишь, не гарантирует тебе точности интерпретации, на чем я, например, очень люблю играть в ФРПГ. ;) Персонаж имел в виду одно, а его поняли несколько иначе... Бывает очень весело. ;) А когда мысли и эмоции не описываются - с ними нельзя сыграть. Я имею в виду невинно - играть не на чувствах персонажа, а с ними - как игрок. К сожалению, не могу объяснить это понятнее. :( Можно только привести пример, но сейчас под рукой нет подходящего.

Нет, Дункан, как я теперь понимаю, степень, до которой игроку комфортно описывать и читать эмоции персонажей, - всего лишь его собственная эмпатия. Если человек в реальной жизни не способен видеть и понимать эмоции окружающих, то и в играх ему, видимо, это будет некомфортно - он не привык к этому измерению. А если я, например, в жизни привыкла следить за выражением лица собеседника, отмечать его позу, тембр голос, скорость речи, допускаемые им ошибки и прочее и прочее, то когда в партии я не вижу этому замены - я ощущаю некоторую ненастоящесть игры. "Так не бывает", - чувствую я.

Вообще после партии можно обсудить характер персонажа, да тогда откроются куча секретов, пропадут белые пятна и черные дыры.

Чего не люблю - того не люблю. Если в игре не сказано всё, эта игра не закончена. ;) Внеигровые обсуждения не то - лично мне они портят удовольствие. Как будто игроки не могли высказаться в течение игры!

или воспринимаю для своего персонажа, что он вдруг каким-то образом прочел мысли чужого человека, что естественно его в шок повергнет^^

Нда, считать, что один персонаж буквально читает мысли другого, - это как-то совсем уж странно. Но я понимаю, кому-то лишняя информация может мешать на уровне метагейма. Мне информация о мыслях не мешает, так что...

Но вообще это еще очень сильно от самой игры зависит - во что играем. Если экшен - то на мысли и чувства можно забить, если социалка - то без этого никуда, а иначе недостоверно будет.

Не вижу ни единой проблемы или беды в том, чтобы описывать свои мысли. Мастеру всегда полезно знать, о чём думает персонаж игрока. Это помогает ему лучше контролировать ситуацию, а, значит, облегчает задачу по созданию интересной игры.
Однако, я использую комбинированный подход: играя у дргого мастера, сам я всегда описываю свои мысли, дабы облегчить ему задачу, и от своих игроков хочу того же. Но когда я мастерю, я описываю в посте лишь общий настрой и эмоциональный фон НПЦ, за исключением моментов, когда игрок, чисто теоретически, может догадаться о ходе мыслей. Однако, нужно сразу оговориться, что если я описываю мысли персонажа-ПЦ, они всегда соответствуюит истине, то мысли персонажа-НПЦ соответствуют лишь общему впечатлению, которое о нём сложилось. Описывая НПЦ "голоса в голове" никогда не возникают, а идёт авторское описание состояния персонажа.

Давайте не будем забывать, что и в реальности мысли человека не всегда можно понять неадекватно. Например, кто-то смотрит на Вас искоса, хмуря брови. Это может означать:
1) Вы его раздражаете или он Вас вообще ненавидит.
2) У него сегодня болит голова/живот и он мечтает о покое.
3) Он может стать хорошим другом, но к незнакомцам относится с опаской, ибо раньше пострадал из-за своей доверчивости.
и т. п.

Еще один аргумент против явного описания мыслей. Есть вид игрока - маньчкины называется - который будет использовать любую, подчеркиваю, любую информацию на благо своего персонажа, из каких бы источников она не происходила. "Описание мыслей" для такого игрока - золотое дно. При этом не сомневайтесь, мысли своего персонажа он будет надежно прятать. Вот пример маньчкинизма (100% вымышленный):
Ролеплейер: Эльф внимательно осмотрел гнома и подумал: "А может, это он предатель?"
Маньчкин (кто на самом деле предатель): Эльф косо на меня посмотрел, а у моего гнома это вызывает приступы бешенства. Рублю ему голову.
Шутки в сторону, господа, но у меня были часты случаи, когда игроки делали вещи, нелогичные с точки зрения персонажей... но абсолютно очевидные, если учесть информацию, добытую игроками, но не известную их персонажам. Я такие штуки караю тем жестче, чем они очевиднее (и значит, нелепее), порой до смерти персонажа доходит (rock falls everyone dies).

О, да! Манчкины, читающие мысли со 100% точностью! Было со мной такое - в итоге у меня выработался определенный способ описания мыслей, когда стороннему человеку неясно, что я имела в виду. Манчкин сразу стал ошибаться в своих выводах и суждения, и я успокоилась.

Например, кто-то смотрит на Вас искоса, хмуря брови. Это может означать:

Просто вы мало наблюдали за этим человеком. Если у него болит живот - это выглядит совсем не так, как если он вас ненавидит или не доверяет. На этом основана игра актеров в кино. Хотя от ошибки никто и никогда не застрахован. В конце концов, можно и не прокинуть Sense Motive.

Просто вы мало наблюдали за этим человеком. Если у него болит живот - это выглядит совсем не так, как если он вас ненавидит или не доверяет. На этом основана игра актеров в кино. Хотя от ошибки никто и никогда не застрахован. В конце концов, можно и не прокинуть Sense Motive

Вот-вот, от ошибки никто не застрахован, особенно если вы не знаете этого человека близко. Большая часть конфликтов случается из-за непонимания.

Было со мной такое - в итоге у меня выработался определенный способ описания мыслей, когда стороннему человеку неясно, что я имела в виду.

Как вариант. Описывать только поверхностные мысли, которые невозможно правильно интерпретировать без знания внутреннего мира персонажа, который держится в секрете. Главное - не давать прямую осознанную ложь.
Все же такой прием требует умения, но этот навык развиваем.