Начем попроще - сущность бытия, Основная философская категория

Елки-палки... на этом мысль заканчивается...

Вопрос звучал как? БытиЁ - НебытиЁ? Ответ был дан самим автором этой темы в самом начале. БытиЁ - есть, а Небытия, соответственно, нет. Тогда какая взаимосвязь может быть между тем, чего нет и тем, что есть?

Потом пошла демагогия на тему:"Откуда черти?". Из, так называемого, объективного мира, разумеется. (Откуда же еще, если только он существует?)  
Я поддерживаю товарища Канта в лице товарища Боба.

2Rainbow: из всех вещей больше всего меня в этом мире удивляет звездное небо под ногами и Иммануил Кант внутри нас

2fokodan: разумеется, идеальный мир за последние 2000 лет изменился. И, конечно же, это целиком заслуга людей. Но ты же не говоришь, что, к примеру, ложка создана из ничего? А почему понятие ложки, по-твоему, создано из ничего? Вероятно, тот кто его придумал (изобретатель ложки), имел какое-то основание.
Хороший пример - изобретение счета. Любая система счисления на чем-то основывается. Десятичная, двоичная, двенадцатиричная. И это легко прослеживается.

Предела познанию нет в силу закона вечного развития мира. Нельзя узнать все просто потому что, через мгновение это всеобщее знание будет уже ложным.

А бытие и небытие разграничены хотя бы тем, что "Небытие" - это искусственное понятие, созданное логическим путем (не помню как этот метод называется - давно книжку по логике в руках не держал )
И естественно нет никаких перетеканий. какие могут быть перетекания из сферы, основным свойством которой является то, что ее нет? ,)

2Rainbow: Я думал уже и не появисся .
У меня демогогия пошла об энергии. Ненадо путать теплое с мягким.
Зачем называть то, чего нет и никогда не было? Дурная людская привычка всему дать свое название ? А черти, батенька, они в голове...как и тараканы. Ужято знаю откуда ноги ростут .

ЗЫ:Я практически со второго сообщения сказал, что толчем водув ступе...но раз хочется народу, так дайте


2fokodan: Думаю, по моим высказываниям достаточно понятно,что отношусь Философию я знаю посредственно ("я знаю, что ничего не знаю" ), но пифогарейцы мне достаточно близки по рассуждениям.

Цитата

Приятно осознавать, что за гранью мира кто-то сидит и спешно придумывает что-то для нас

Ну зачем же? Существует определенная гармония мира.
Законы природы

Хехехехехе...иногда полезно почитать старые книжки
"Идеология номиналистов проявлялась главным образом в суждениях, «игнорирующих понятия о человеческих чувствах», и в логических доказательствах, связанных с этими суждениями. В этом отношении наиболее характерными являются споры о «твердом и белом» и «тождественном и различном». При этом в спорах выявились два различных идеологических направления. Первое стояло за «соединение тождественного и различного», для которого характерно «соединение». Оно подчеркивало относительность различий в предметах, и ему свойственна тенденция к релятивизму. Второе выступало за «разделение твердого и белого», для которого характерно «разделение». Оно абсолютизировало различия в предметах и понятиях, отрицало единство общего и отдельного, в результате чего впало в метафизический абсолютизм и объективный идеализм. Представителем первого направления является Хуэй Ши, а представителем второго — Гунсунь Лун."
"ИСТОРИЯ КИТАЙСКОЙ ФИЛОСОФИИ"
Пер. с кит/Общ.ред. М.Л.Титаренко.-М.:Прогресс, 1989

Ничего не напоминает...Вот оно-цикличность истории

2Rainbow:

Цитата

БытиЁ - есть, а Небытия, соответственно, нет. Тогда какая взаимосвязь может быть между тем, чего нет и тем, что есть?

У всего есть антипод, раз мы говорим - "бытие", значит, мы придаем предметам и явлениям, входящим в это понятие, свойства, отличающие их от противоположности, от небытия.

2Боб:

Цитата

А почему понятие ложки, по-твоему, создано из ничего? Вероятно, тот кто его придумал (изобретатель ложки), имел какое-то основание.

Конечно, имел. Но если так рассуждать, то создание Пентиума 4 явилось прмым следствием сотворения первого атома железа. Но ведь весь ход истории мог повернуть в другую сторону, могли возникнуть другие предметы, другие понятия, так где же они?

Цитата

Предела познанию нет в силу закона вечного развития мира. Нельзя узнать все просто потому что, через мгновение это всеобщее знание будет уже ложным.

Если знать закономерности, по которым развивается мир - то не будет. Давно высказанная мысль: если найдется разум, способный узнать положение и прочии характеристики каждого атома во вселенной, то ему будет открыто и прошлое, и будущее.
Так что предел знаний может быть установлен не неизменностью вселенной (которая не наблюдается), а ее ограниченностью.

Цитата

А бытие и небытие разграничены хотя бы тем, что "Небытие" - это искусственное понятие, созданное логическим путем

Так же как и "бытие"
Пока человек не появился со своими определениями, вселенной, я думаю, было пофиг - бытие или его противоположность

2GORacio:

Цитата

Зачем называть то, чего нет и никогда не было? Дурная людская привычка всему дать свое название ?

Называть, тем самым переводя его из одной категории в другую. Не названное не существует, названное - наоборот. Небытие в таком случае - очень условное определение, так сказать, маска.

Цитата

Я практически со второго сообщения сказал, что толчем водув ступе...но раз хочется народу

Основная проблема философии какая? Правильно - вопрос о том, на кой черт нужна сама философия  
Но приятное же, почему нет?
Обсуждение того, "что мы ели за обедом" имеет не больше смысла, зато философствование (пусть даже такое низкоуровневое) интереснее.

Цитата

Называть, тем самым переводя его из одной категории в другую. Не названное не существует, названное - наоборот. Небытие в таком случае - очень условное определение, так сказать, маска.

Хе...если я не видел зебру и не назвал ее, то ее не могет быть?:-) А я вот как напьюсь таких чертей вижу...А ты нет- так вкаком они состоянии находятся?

2fokodan: мне кажется, ты путаешь причинно-следственную связь с генетической.
Сотворение атома железа, конечно, не причина создания Пентиума 4, но это, так сказать, condictio sine qua (извиняюсь за возможные ошибки - воспроизвожу просто по памяти). Не было бы железа - не было бы и Пентиума 4. А второе необходимое условие - это и есть наш разум, который проделывает определенную работу, изменяет реальность.

Насчет предела познания ты права. И что из этого следует?

Понятно, что понятие бытия создано человеком, но само-то бытие ведь нет ,) В этом и разница между бытием и небытием.

2GORacio: насчет толчем воду в ступе... А вот теперь представь себе философский факультет какого-нибудь вуза. Страшно? :)))

2All Сотворение атома не есть причина создания чаво либо. Первопричина именно наш разум. Нет железа - найдем эрзац, не проблема.

2Боб: ПОэтому я и физик

2Боб:

Цитата

Сотворение атома железа, конечно, не причина создания Пентиума 4

Это я к тому, что возникновение какого-либо явления нельзя считать только следствием предудыщих событий (в ответ на твои слова о причинах создания ложки).
Все создается из чего-то, но не в обязательном порядке.
Так что причинно-следственная связь действительно отдыхает.
Таким образом, возникновение новых явлений не может быть запрограммировано природой, и, следовательно, нельзя сказать, что бытие когда-то было четко, раз и навсегда, определено и ограничено.

Цитата

Насчет предела познания ты права.

Никогда так не говори
Никто и никогда не бывает прав, просто потому, что никто пока что не увидел мир таким, какой он есть.
"По этому аспекту я с тобой согласен..." - оно самое.
А что из этого следует?
Если бы каждый человек мог с уверенностью сказать, что следует из его суждений, мир был бы сейчас совсем другим. Думать надо...

Цитата

А вот теперь представь себе философский факультет какого-нибудь вуза.

Мы затрагиваем вопросы онтологии и гносеологии (вопросы бытия и познания), а в ВУЗах сейчас упор делается на более "практические" отрасли философии: философия истории, обществе, человека и т.п.

2GORacio:

Цитата

Хе...если я не видел зебру и не назвал ее, то ее не могет быть

В субъективном идеализме - да. А в прочих течениях приходится учитывать, что рядом с тобой живут еще несколько миллиардов существ, которые с чего-то вдруг возьмут да вспомнят эту зебру. И - усё.

Цитата

В субъективном идеализме - да. А в прочих течениях приходится учитывать, что рядом с тобой живут еще несколько миллиардов существ, которые с чего-то вдруг возьмут да вспомнят эту зебру. И - усё.

...А так как я эгоцентрист, я полумаю, что это бред, никто ничего не думал и нету зёбры.:D
Так она тогда исчезнет? А как же ишаки-матросы?

Цитата

Никто и никогда не бывает прав, просто потому, что никто пока что не увидел мир таким, какой он есть.

...А так как я эгоцентрист,то моя точка зрения -главная,остальные -надуманные и плод моей больной фантазии (чтоб скучно не было ):D
Вот так вот все можно просто объеснить...Если бы выбыли моей фантазией

2GORacio:

Цитата

Если бы выбыли моей фантазией

А так как ты эгоцентрист (мне привычнее - субъективный идеалист), то так и есть
Проблема в том, что в творческую деятельность сознания вмешивается не менее активная деятельность подсознания, и мир получается не совсем таким, как ты хочешь.
Да ладно, будут еще глюки тебя поучать

ЗЫ: Беркли тоже объявил себя суб. идеалистом. Однако когда церковное начальство стало до него докапываться: как же так, вроде верующий, однако ж и Бог - твоя фантазия?
Он быстро нашел выход, типа я - Божье творение, а уж весь мир - мое
Так что если будешь пересказывать свое имровоззрение шефу, оставь и для него тепленькое местечко

Боссу пофих- он француз . А подсознание даа...у меня злобное- оно за глюки ответсвенное...и за мысли параноидальные .
ЗЫ: А почему бы глюку со мной не побеседовать?Если с вами не говорить,то с французами очуметьможно...видимо это мое подсознание их формирует

2fokodan: я думаю, создание ложки как раз запрограммировано природой. Это не значит, что ложка будет создана, но сама возможность-то заложена изначально. Чем можно есть? Руками, ложкой, вилкой, палочками, спицами в конце-концов (вспоминая Носова). Но количество вариантов конечно и определено заранее. Отсюда и утверждение, что ничего нового мы не создаем, только открываем.

Если из какого-то утверждения нельзя сделать никаких выводов - зачем оно, особенно если это не относится к обсуждаемой теме?

Не знаю на что там делают упор в вузах, но по моему само словосочетание "Факультет философии" и специальность "Философ" звучит смешно.

2Боб:
Да, дипломированный философ - это круто, хотя! Я сейчас Климова дочитываю "Князь мира сего". Если есть профессиональные революционеры, то почему не быть  профессиональным философам?

2All:
Я согласен с тем, что мы можем только открывать. Вся наша техника и технологии - это грубая попытка создать нечто похожее на то, что уже существует в природе и реализовано на высшем уровне. Проделывает наш разум творческую работу? Безусловно, но только для себя! Попробую промоделировать...

Имеется: стол, стакан с водой, каменный пол.
Я, разумеется в интересах эксперимента, толкаю стакан (мне интересно). Пока стакан скользит по столу, я замечаю как изменяется рельеф водной поверхности, некоторые капли выплескиваются на полированную поверхность стола, когда стакан завершает скольжение и переходит в полет, а потом падает на пол и разбивается, издавая резкий звук, начинается работа. Я могу посмотреть, что не все капли на столе безформенные, некоторые имеют почти сферическую форму, я наблюдаю, что чем меньше капля, тем более она приближается к сфере (можно сделать вывод, что малыми объектами можно управлять, затрачивая малые энергии). Потом я вспоминаю, что вода во время движения отклонялась (будь у меня второй стакан, я бы мог установить взаимосвязь между скоростью стакана, силой, приложенной мной к стакану, углом наклона воды). Потом стакан упал, Ньютон уже все сказал за меня, но для чистоты эксперимента... Разбился! Высота-Прочность материала-Характер движения-Точка соприкосновения-Анизотропность и т.д. и т.п. Мой разум проделал огромную работу, связывая воедино все то, чему я был свидетелем. Мне приходит в голову идея: микро-акселерометр. Я знаю, что рабочее тело будет индикатором ускорения, знаю, что чем меньше будет датчик, тем проще будет им манипулировать, знаю, что рано или поздно он сломается, поэтому я сажусь за "Пентиум4" ( Э-э-э-х-х Если бы, если бы) и подбираю необходимые для работы уравнения, создаю математическую модель, потом аппаратное описание будущего устройства, потом по топологии получаю образец с заложенной в него функцией. Я научил самолеты автоматически распознавать ускорение. Где был акселерометр? В Небытии? Абсурд! Я позаимствовал его у природы, которая Бытие. Но созидательная деятельность налицо - человечество не знало как измерять ускорение, следовательно, можно сказать, будто я что-то создал. Я создал только необходимую человеку взаимосвязь между существующими объектами и явлениями. Подчеркиваю, необходимую и ПОНЯТНУЮ человеку (взаимосвязь была всегда, но люди её не осознавали, а вся моя заслуга состоит в "переводе" с языка природы на язык людей)! И мне как представителю рода человеческого лично.

Создать можно только модель, какой бы сложной она ни была - это будет всего лишь модель. А где была модель? Её создал мой разум (умение сопоставлять факты и делать выводы, если по-простому). А создал он её, размышляя... Насколько я помню, мышление ещё никому не удавалось определить и у меня тоже ничего не получится. А без определения того, что, по словам нашей общей знакомой, вытягивает объект из небытия в Бытие, я не могу пояснить принципы перехода (равно как и засвидетельствовать переход)... черный ящик есть черный ящик и не открыть его изнутри.

2fokodan:
Нет решения для несформулированной задачи. Если хочешь обоснованный ответ, для начала определи вопрос.

2Rainbow: правильно сформулировать вопрос - это 80% ответа на него.

Вай! Как много текста!
А теперь все дружно прочитали все 3 страницы, и ответили мне на вопрос этой темы.
* *
 Среди 2/3'ей флуда есть проблески серьёзного разговора, в основном благодаря fokadan'у

Старожилов всё уже За..ло!

imho  Всё связанное со словом сущность определить невозможно.
И вот ещё - мысль выраженная есть ложь!

Камрад... тогда не выражайся,будь кали ласка
А как правильно выразился Боб, а все остальные поддержали, философия и есть флуд .
Если тебя "за..ло" одевайся

"Нет решения для несформулированной задачи. Если хочешь обоснованный ответ, для начала определи вопрос. "
А оказывается нет...Я тут на игре побеседовал со знакомым психологом. Оказывается даже в психологии (не говоря уж о физике) есть шаблоны решения...Прям таки универсальные. Возмем пример из психологии: американская школа психологии практикует тесты, европейская разговоры всякие.
Но это так оффтопп....
По теме. Хоть перед нами уже все и придумали, а мы только открываем, но, на мой извращенный взгляд, не может быть матрицы,шаблона изучения. В процессе познания наш разум(может он болен?) воспринять информацию не так как есть на самом деле. Поэтому и существует куча вариантов,галактик, вселенных,Больших Взрывов и всякой такой фигне, о которой мы тут так рьяно спорим, а я даже пытаюсь док-ть с научной точки зрения

Цитата (PsiX @ Сент. 23 2003,22:16)

И вот ещё - мысль выраженная есть ложь!

В оригинале у классика:
"Мысль изреченная есть ложь"
А само стихотворение называется Silencium - молчание то бишь. Увы-увы, на форуме это не проходит.

P.S. Приношу извинения за оффтоп, но, мне кажется, эта тема себя исчерпала. Если продолжать обсуждение, то мы пойдем по кругу. Разве что новые люди выскажутся. Так что, может перейдем к чему-нибудь посложнее? ,)

2GORacio:

Цитата

Если тебя за..ло одевайся

Кали ласка Комрад
- Спасибо за совет!
И без смаёлика это не смешно

Я не выражаюсь я точки поставил
Забодало, например, чем не устраивает? +)
А если в за..ло тебе виднеется что-то синенькое я не виноват...
 
2ВСЕМ

Что такое сущность в принципе определите для начала товарищи!
  А то сразу с места в овраг!

Сущность! что такое Сущность?
  На простой вопрос труднее всего дать ответ, но не зная простейших слов нельзя передать никакой информации, пусть и искажённой из-за их спорного совершенства.

2fokodan:
GoRacio прав, здесь никто ни вочто не хочет верить и каждый стоит на своём. А спорить с GoRacio ВОООБЩЕ бесполездно, его не переубедить, знаю по собственному опыту.

Ну если по теме Я скажу что я считаю себя богом и считаю что человек сам себя ограничивает (верой в богов, аскетизмом, подчинением другим людям). Скажем так Я проповедую теорию Абсолютной Свободы. Жалко удалили старый форум, мы с GoRacio уже это обсуждали.

Отчего же...меня можно убедить, если очень постараться и не в коем случае не употреблять фразы типа : "Вам не понять. вы не достойны. Захотите - узнаете" и т.д. :-). Знаю на собственном опыте

2GORacio: Ну если это действительно нельзя никак узнать, кроме как быть в этом состоянии, то что мне было писать?

Хахахахаха...я в общем случае говорю, а не про то, что мы тогда спорили (уже и не помню про что, если честно). А то, что меня нельзя убедить это вы, батенька, зря. Если бы нельзя было, я бы так и верил в Деда Мороза, Снегурочку и  снеговика-водителя . Просто долгие годы учебы, а также последние годы научной деятельности заставляют уметь отстаивать свои взгляды, оспаривать взгляды аппонента и, если не прав, соглашаться .Только вот фразы, которые я изложил выше уж никак не тянут на аргумент. Я не прав?

2Rainbow: насчет профессиональных революционеров - это ведь люди по призванию. Че Гевара, Гарибальди... кто там еще? Нет же Факультета Революционеров? Так и философы. Можно изучить историю философии, но станешь ли философом после этого? Кто помнит учеников Канта и Гегеля, которые примерно записывали их лекции?

Кстати,GORacio:, зеленый тоже нифига не видно

На черном просто атас!!!! . переходите все на черный...на старом ничего кроме черного и красного вообще не видно :-)
Если рассуждать как ты, то революционерами становятся по необходимости. Получается, чтобы тут пообщаться, мы все резко по необходинмости стали философами. Получается философский фак. никому не нужен (попробуй по необходимости стать врачом, инженером, программистом и т.д.) А Факультет реводюционеров существует- любая гражданская война...плодит их как кабачки летом

2Боб:

Ну, типа, ты неправ, наверное. Я помню, например, Фихте (ученик Канта ). А если бы я был философом, то и всех остальных, наверное бы, знал

2GORacio:

Кстати, куда это зачинщик подевался? Благодаря которому тут есть намеки на серьёзный базар, чисто по-пацановски. Вопрос про сущность ей был адресован, как я понял. А она (умная, веселая, находчивая, активная и пр.) уходит от ответа (в прямом смысле этого слова). Жаль, но философы нынче слабонервные...

Бытиё, небитыё... Господа, а какя разница ?
Дело в том, что каждый из нас воспринимает мир таким, каким является сам прибор, который этот мир воспринимает. А именно - человек.
Я вообще например уверен, что до того как я родился мира не было в том понимании, в котором он сейчас существует. Для вас это бредово, так как вы себя воспринимаете как личностей. Но откуда мне это знать ? Может быть вы просто плод моего сознания, как и этот мир ?

Хехехе...Нейр, если почитать немного выше, то я утверждал, что я эгоцентризм, а все что ты написал- прописные истины и основа эгоцентризма ))))). "Я -центр мира. Если бы меня не было- не было бы мира" Вот оно как все звучит

"Остановите Землю, я сойду!"

Что-то меня уже мутит от первых паров этой заваренной каши (всего надо в меру ). Как говориться, гениальное просто. Сейчас тут напревели свои мнения и начали бесконечный спор. Смотрите на мир проще. Зачем ломать голову о "из ничего - нечто", когда в три кучи других вопросов о жизни не менее насущных?
Меня удивляет и удивляет человечество, определённо здесь творится полнейший хаос, в котором надо разбираться и разбираться. Наш мир - мир противоположностей.
Мы не освоили и не обжили до конца нашу планету, только-только побывали на Луне, а уже есть проекты исследовательских баз на Марсе (!!!). Куда мы торопимся? Мы не разобрались в самих себе, в своём обществе, а уже любопытствуем, что за пределами сущности! Не вижу смысла обгонять самих себя. Может кто-то заявит, что я слеп?
Если человек разберётся в самом себе, то он только после этого научится находить истину и научится поступать мудро. А так, мы пока только блуждаем в догадках.

Всё вышеизложенное - моё ИМХО.
Какие будут возражения? (кстати, призадумайтесь о смысле топика... )
А то я пока...

Опять таки восточная мудрость . Но с такой мудростью мы дальше своего носа не увидем,хоть и познаем себя впоть до корней своих волос. А может лучше в ширь, чем в глубь(на правах модератора)