RPG-ZONE
Новости Форумы Путеводитель FAQ (RPG) Библиотека «Пролёт Фантазии» «Штрихи Пролёта» Дайсы
>  Список форумов · Посад · Оружейная Здравствуй, Гость (Вход · Регистрация)
 
 Ответ
 Новая тема
 Опрос

> Приключения Vs Подробности, что важнее?
   Сообщение № 1. 7.5.2009, 16:51, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 14681
профиль

Репутация: 818
Для начала предлагаю ответить на вопрос, вынесенный в тему: что важнее в партии для вас, приключения или подробности?

Предвидя возможные встречные вопросы, оговорюсь сразу, под приключениями я понимаю развитие сюжета. Т.е. персонажи что-то делают, с кем-то борятся, решают квесты и вообще всячески зарабатывают экспу (ну или ее аналоги в зависимости от системы).
Подробности - это не относящиеся к основному сюжету элементы. Самый яркий пример - одежда авантюристов, которая редко когда описывается подробно, в связи с чем герои, строго говоря, щеголяют в "кольчугах на босу ногу". Но не всегда. Есть мастера, которые требуют детального описания каждого предмета, имеющегося у персонажа и каждого действия. И есть игроки, которые достают мастеров бесконечным списком яиц вкрутую и булочек с маком, которые они взяли с собой в поход.

Примерно ту же картину можно наблюдать в книгах. В некоторых из них важнее сюжет, в других - описания. "Сюжетные" книги вы и сами вспомните без труда в любом количестве, а из "описательных" приходит на ум в качестве примера "Имя розы". Если говорить о фантастике, то "Властелин колец" ("Хоббит", кстати, чистейшее приключения) и "Волшебник Земноморья".

А теперь повторю вопрос - что же важнее? Какой стиль игры вы выбираете для себя?

   Сообщение № 2. 7.5.2009, 17:32, Serafim777 пишет:
Serafim777 ( Offline )
Серафим

*
Магистр
Сообщений: 475
профиль

Репутация: 24
«что важнее в партии для вас, приключения или подробности?»
Ответ будет парадоксальным, важнее всего для меня в партии – игра. Сюжет и подробности должны находиться в таком соотношении, чтобы игрокам и мастеру было приятно и интересно играть. Мне, в свою очередь, одинакова не интересно играть в игры с постами из разряда «Вася зашел, поел и ушел» и в игры, где сюжет на протяжении месяцев стоит на одном месте, а игроки заняты обсуждением родословной графа Милирата и преимуществом его новой жены Лизы над первой супругой Галадэией.
Таково мое скромное мнение.

   Сообщение № 3. 7.5.2009, 18:10, Anarchid пишет:
Anarchid ( Offline )
Schwerer Flammenpanzer

*
Магистр
Сообщений: 560
профиль

Репутация: 22
Форумные рпг следует резать бритвой Оккама. То есть, если мелочь описывается только ради галочки - то незачем плодить лишние сущности. Любое ружье, повешенное на стену, должно там висеть только в том случае, если кто-то потом будет из него стрелять. С другой стороны, все ружья из которых предполагается стрелять, должны быть развешаны заранее. Так-то, имхо дес.

   Сообщение № 4. 7.5.2009, 21:30, Tengrp пишет:
Tengrp ( Offline )
Призрак ушедших времён



Исчадье Ада
Сообщений: 2249
профиль

Репутация: 113
Эмм... предпочитаю нечто среднее. Ну, как у Олди — вроде бы и действия, приключения и т.п., но если не вчитываться в подробности - пропустишь весь кайф. Хотя и не смертельно.
С другой стороны, после того, как в одной из игр мастер, расписав комнату на страницу текста, забыл о важном нажином рычажке в углу, о котором персонаж узнал страницей ранее, к излишним подробностям отношусь... настороженно.

   Сообщение № 5. 7.5.2009, 21:35, Фех пишет:
Фех ( Offline )
Очень социальный

*
Фантазёр
Сообщений: 7402
профиль

Репутация: 305
Это не стили игры, а две крайности и то и другое в апогее - весьма себе shit :)
Каждый сам выберет удобный себе баланс. Важнее будет то соотношение, которое напряжет меньшее количество участников.

   Сообщение № 6. 8.5.2009, 00:27, Raena пишет:
Raena ( Offline )
Ангел Справедливости с большой бензопилой



Исчадье Ада
Сообщений: 2631
профиль

Репутация: 165
Цитата(Anarchid)
То есть, если мелочь описывается только ради галочки - то незачем плодить лишние сущности.

А как же антураж и дух мира, в который тебя закинула бурная фантазия Мастера? Да и персонажи разные бывают. Может, у кого-нибудь мания гладить котов или собирать всё блестящее, что, по его мнению, плохо лежит? А Мастер котов не описал. А герой кота нашёл (зная, что Мастер ни одного кота за всю игру не опишет). :smile: Произвол какой-то. ::D:
Всё-таки мир, в котором присутствует персонаж, должен жить. Каждое место должно быть именно местом, а не проходной локацией к "огромному неописуемо страшному" монстру. ИМХО.
Но, как говорилось выше, баланс есть добро. Без него - никуда. ::D:

   Сообщение № 7. 8.5.2009, 07:43, ТИГРОПАНДА пишет:
ТИГРОПАНДА ( Offline )
самовыкопавшийся пандозавр

*
Обормоборотень
Сообщений: 17039
профиль

Репутация: 456
Больше действия ! (Типа лозунг ). Подробностей в меру и только тех без которых никак. Цвет шнурков на ботинках гнома и то каким узлом они завязанны меня не интересует. А вот то что эти ботинки с окованными сталью носками , можно и отписать- пригодится пнуть кого-нибудь.
Вот как-то так.

   Сообщение № 8. 8.5.2009, 08:41, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 14681
профиль

Репутация: 818
Ссылки на баланс это, на мой взгляд, отмазка. Понятно, что почти любая классификация - условность. Вопрос-то в другом.

Если игрок спрашивает мастера: "А какого цвета стены в этой комнате?" Вы как мастер что бы подумали и ответили?

Про себя знаю, что сказал бы "Мнээээ зеленые", подумав при этом "Да какая разница!"

При этом не могу согласиться с тем, что каждая палка должна выстрелить. Это сильно упрощает задачу игроков. Правда я замечал, что многие игроки к такому положению вещей привыкают и поэтому просто не могут спокойно пройти против очевидно несущественных подробностей. Допустим, если мастер пишет, что вдалеке виднеется деревня, а партия идет вовсе не в деревню, а к известному подземелью, очень велика вероятность, что свернут. И если не дай дайс злобный мастер разместит в этой левой деревни пару-тройку муторных и совершенно необязательных квестов, партия зависнет в ней навсегда, совершенно позабыв о главном своем приключении.

   Сообщение № 9. 8.5.2009, 09:17, vladimirex пишет:
vladimirex ( Online )
адская гончая

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7181
профиль

Репутация: 177
имхо.
Всё зависит от темпа. Если игроки деруться или бегут или подобное, то описания по минимому, только важных деталей. Если исследуют, бродят, шатаются, то описания средние. Если есть целевая заявка на исследование объекта, то даётся максимально развёрнутое описание.

зы. необязательных квестов в игре быть не должно. Дополнительные квесты нужно вводить только по мере необходимости и должны быть целевыми: помочь заработать денег, дать доступ к дополнительной информации, получить дополнительный инвентарь, развлечь отставшего от партии игрока, заработать репутацию и т.п. Т.е. если мастер видет что существующие персонажи имеют мало шансов на прохождение модуля в предлагаемом мастером варианте.

   Сообщение № 10. 8.5.2009, 12:35, Anarchid пишет:
Anarchid ( Offline )
Schwerer Flammenpanzer

*
Магистр
Сообщений: 560
профиль

Репутация: 22
Цитата
А как же антураж и дух мира, в который тебя закинула бурная фантазия Мастера? Да и персонажи разные бывают. Может, у кого-нибудь мания гладить котов или собирать всё блестящее, что, по его мнению, плохо лежит? А Мастер котов не описал. А герой кота нашёл (зная, что Мастер ни одного кота за всю игру не опишет). :smile: Произвол какой-то.

Если определенный элемент антуража необходим для адекватного восприятия игроками игровой вселенной - то он необходим для адекватного восприятия игроками игровой вселенной. Ключевое слово необходим, значит по лезвию Оккама - должен быть.

Мании персонажа относятся к той же степи - не злоупотреблять такими особенностями игровой фигуры есть упускать возможность построить элегантнейшую ловушку на конкретную персону. Соответственно, кота запускаем именно тогда, когда хотим чтобы котофаг на него отвлекся, в других случаях - не необходимо, эрго - фтопку.

Цитата
При этом не могу согласиться с тем, что каждая палка должна выстрелить. Это сильно упрощает задачу игроков. Правда я замечал, что многие игроки к такому положению вещей привыкают и поэтому просто не могут спокойно пройти против очевидно несущественных подробностей. Допустим, если мастер пишет, что вдалеке виднеется деревня, а партия идет вовсе не в деревню, а к известному подземелью, очень велика вероятность, что свернут. И если не дай дайс злобный мастер разместит в этой левой деревни пару-тройку муторных и совершенно необязательных квестов, партия зависнет в ней навсегда, совершенно позабыв о главном своем приключении.

... а тем временем злобный лич завершает заклинание и уничтожает планету. Гейм овер. Если уж игроки такие отвлекабельные, что на них не нужен даже спецкот - то это их проблема :Р

   Сообщение № 11. 10.5.2009, 15:17, Manticora пишет:
Manticora ( Offline )
Бесконечность

*
Мастер Слова
Сообщений: 2051
профиль

Репутация: 191
Какая потрясающая тема! :smile: Отличный повод для флуда. :respect:

Лично для меня в играх важен сюжет, подробности на втором месте, но при этом я фанат таких начисто бессюжетных произведений как японские средневековые дневники, в которых вообще ничего не происходит. Это набор зарисовок, у этих книг нет ни логического начала, ни логического конца, они - вырванный из жизни клок, и именно это в них и восхитительно.

Цитата(Боб)
"Властелин колец" ("Хоббит", кстати, чистейшее приключения) и "Волшебник Земноморья".

Не согласна с тем, что это произведения, в которых важны подробности. Основу в них составляет сюжет, а в "ВК" главное, по-моему, вообще идея.

Цитата(Боб)
Если игрок спрашивает мастера: "А какого цвета стены в этой комнате?" Вы как мастер что бы подумали и ответили?

Про себя знаю, что сказал бы "Мнээээ зеленые", подумав при этом "Да какая разница!"

Я бы, скорее всего, так же отреагировала, но если игроки такими вопросами будут злоупотреблять - рано или поздно они окажутся в ситуации, когда цвет стен будет жизненно важен для их персонажей, но, по закону подлости, они именно в этот момент и не спросят меня об этом. :bee:

Цитата(Боб)
При этом не могу согласиться с тем, что каждая палка должна выстрелить. Это сильно упрощает задачу игроков. Правда я замечал, что многие игроки к такому положению вещей привыкают и поэтому просто не могут спокойно пройти против очевидно несущественных подробностей.

Я в некоторых играх, построенных на информации, даю много ненужных подробностей - т.к. в таких играх ключевым моментом является умение отделять важное от неважного.

   Сообщение № 12. 10.5.2009, 17:05, Taliesin пишет:
Taliesin ( Offline )
Storyteller

*
Лорд Хаоса
Сообщений: 3220
профиль

Репутация: 70
Цитата
Если игрок спрашивает мастера: "А какого цвета стены в этой комнате?" Вы как мастер что бы подумали и ответили?

Я сталкивался как раз с противоположным. Сейчас я веду в настольном варианте историческую хронику по WoD 1ред от 12 в. до наших дней для вампиров. Причем события происходят на территории почти всей Европы. Проведение такой хроники конечно требует безумного количества исторической информации и подробностей просто для того, чтобы события вязались в кучу. Припомнив все, что я знал по указанным темам и начитавшись книг по теме я, увы приобрел лишь минимум, необходимый на мой взгляд для такого свершения, и остался недоволен историчной достоверностью и подробностями. Но игроки не восприняли толком даже этот минимум, стараясь максимум избегать вникания в подробности. Приключения же, наоборот, пошли на ура.

   Сообщение № 13. 11.5.2009, 22:10, Manticora пишет:
Manticora ( Offline )
Бесконечность

*
Мастер Слова
Сообщений: 2051
профиль

Репутация: 191
Цитата(Taliesin)
Но игроки не восприняли толком даже этот минимум

Знакомая ситуация.

   Сообщение № 14. 24.2.2010, 11:54, New England пишет:
New England ( Offline )
Кровавый модератор

*
Поэт Слова
Сообщений: 1957
профиль

Репутация: 191
Цитата(Боб)
"А какого цвета стены в этой комнате?"

А что делать игроку, если мастер ему отвечает: "А на этот вопрос мы бы хотели услывашь ответ от Вас, таварищ Берия"? :rolly:

Некоторые мастера любят сваливать некоторые свои обязанности на игроков. Обычно всё может начаться с цвета стен, потом он попросит игроков самих описать помещение, в котором они находятся, а закончится всё тем, что мастер скажет: "Ну, придумайте себе что-нибудь сами". Случалось пару раз наблюдать и такое.

А вообще, есть и обратный вопрос - как мастера относятся к тому, что иногда игроки сами начинают достраивать их мир. Ведь у многих фантазия просто бьёт через край :rolly:

Например, если игрок скажет "Мне нравится этот нежно-голубой окрас стен Таверны (хотя о их цвете ничего не было сказано до этого)", то ничего страшного не произойдёт, а мастер даже может похвалить за инициативу. Или если игроки сами начинают описывать комнаты гостиниц, в которых остановились на ночь, или даже пейзажи. Мелкие детали, которые не влияют на сюжет. Вот мне интересно, может некоторые мастера начинают нервничать при этом? И вообще, стоит ли игрокам давать хоть какую-то свободу в описании (построении) окружающего мира? И, если "Да", то насколько?

Однажды я придумал торговца, у которого герой купил рыбу, и мастер вроде был не против. Но потом сказал, что рыба была тухлой, и покарал героя поносом :rolly:

ЗЫ. Не нашёл более подходящей темы для этого вопроса :rolly:

   Сообщение № 15. 24.2.2010, 12:04, The_ShadoW пишет:
The_ShadoW ( Offline )
Странник

*
Магистр
Сообщений: 454
профиль

Репутация: 11
New England
Всё, что явно не описано -- считается "сферическим в вакууме". Т.е. если мастер задумал некий офигенно сложно-интересный мир в подробностях, но не донес эти подробности до игроков, и игроки в соответствии со своими личными представлениями о сферах и вакууме начали за мастера лепить противоречащие его изначальным задумкам подробности -- то это случай "сам себе злобный буратин".

Если же мастер и сам не задумывался о подробностях -- то чем могут навредить уточнения от игроков?

   Сообщение № 16. 24.2.2010, 14:58, ВЫдр пишет:
ВЫдр ( Offline )
Седой и мудрый...

*
Маг
Сообщений: 307
профиль

Репутация: 14
Цитата(Anarchid)
Любое ружье, повешенное на стену, должно там висеть только в том случае, если кто-то потом будет из него стрелять. С другой стороны, все ружья из которых предполагается стрелять, должны быть развешаны заранее. Так-то, имхо дес.

Как сказал Боб - это и правда приучает игроков к тому, что все описанное мастером - шибко важно для квеста. Как следствие - игроки начинают цепляться к каждой описанной мелочи, что заставит мастера либо и дальше не описывать ничего, либо терпеть постоянные ощупывания и обнюхивания игроками всех деталей интерьера.
Где-то натыкался на замечательную статью про описания. Найду - покажу. Там и правда расписано красиво как, что, когда и сколько описывать.

   Сообщение № 17. 24.2.2010, 16:52, The_ShadoW пишет:
The_ShadoW ( Offline )
Странник

*
Магистр
Сообщений: 454
профиль

Репутация: 11
ВЫдр
Плох тот мастер, который не понимает своих игроков. Ну или по крайней мере не понимает персонажей своих игроков. Ну или в самом крайнем случае не понимает и даже и не спрашивает -- куда же игровые персонажи стремятся.

А вот когда понимание есть -- становится совершенно ясно, что описывать, а что пропускать. Причем форумный формат, скажем, позволяет эти описания делать индивидуальными. Партия пришла на рынок? Вот и описываем в величайших подробностях: для рыцаря -- кузнецов, для вора -- богатых посетителей, для мага -- лавку редкостей. В итоге каждый побежит за соответствующими "ружьями". И будет доволен, что характерно.

   Сообщение № 18. 24.2.2010, 17:24, ВЫдр пишет:
ВЫдр ( Offline )
Седой и мудрый...

*
Маг
Сообщений: 307
профиль

Репутация: 14
Давай не переходить снова на личности, Тень, и не поиграв у меня намекать плох я или не очень. Я нигде не сказал, что говорю о своих игроках и прошу тут помощи. а то снова будешь говорить, что я перепалку начал. Толстовато, тренируйся на кошках.
Плох тот мастер, который мыслит штампами. Причем "в величайших подробностях".
Партия могла "прийти на рынок" чтобы выследить вора, или узнать слухи, а ты им доспехи и редкости.

   Сообщение № 19. 24.2.2010, 17:37, The_ShadoW пишет:
The_ShadoW ( Offline )
Странник

*
Магистр
Сообщений: 454
профиль

Репутация: 11
ВЫдр
Мы опять оффтопимся, но тем не менее :smile:
Не надо мои абстрактные рассуждения принимать на свой счет. Нет, правда. Если я вдруг захочу перейти на личности, я позабочусь изложить это так, чтоб было сразу же понятно и очевидно.
И не надо мои примеры целенаправленно вырывать из контекста. Я же первый абзац не просто так потратил на мысли о "понимании персонажей". Если пошли узнавать слухи и ловить воров -- то и детализация должна быть соответствующей. Но если мастер вообще слабо представляет, чего в данный момент хотят игроки и их персонажи -- то его детализация почти всегда будет "невпопад", хоть про доспехи, хоть про воров, хоть про слухи.

Это сообщение отредактировал The_ShadoW - 24.2.2010, 17:41

   Сообщение № 20. 24.2.2010, 18:10, ВЫдр пишет:
ВЫдр ( Offline )
Седой и мудрый...

*
Маг
Сообщений: 307
профиль

Репутация: 14
Не сомневаюсь, что когда ты захочешь поругаться открыто, ты перестанешь скрываться и постить провокации типа таких:
Цитата(The_ShadoW)
ВЫдр
Плох тот мастер


А то, что ты адресовал мне, и так подразумевалось в моем же посте, где я говорил о чудесной статье, в которой как раз таки рекомендовалось как в зависимости от места, цели, времени и обстановки описывать игрокам мир.

   Сообщение № 21. 24.2.2010, 18:32, The_ShadoW пишет:
The_ShadoW ( Offline )
Странник

*
Магистр
Сообщений: 454
профиль

Репутация: 11
Цитата(ВЫдр)
в которой как раз таки рекомендовалось как в зависимости от места, цели, времени и обстановки описывать игрокам мир.

Дык, всё проще: дело не в месте, цели, и т.п. Дело только в том, для кого предназначается описание. Достаточно лишь посмотреть на ситуацию "глазами персонажа", и становится ясно, где нужно напирать на детали.

   Сообщение № 22. 24.2.2010, 18:38, ТИГРОПАНДА пишет:
ТИГРОПАНДА ( Offline )
самовыкопавшийся пандозавр

*
Обормоборотень
Сообщений: 17039
профиль

Репутация: 456
Прикольный воп осик поднял Инглэнд.
Мастерю не так давно, как многие здесь присутствующие, но заметил, что меня не "парит", когда игроки за меня описывают комнату, в которой я не планировал ничего, кроме короткого разговора. Если разговор затягивается, можно дополнить комнату такими деталями, как полка со спиртными напитками, вылезший из под стола кот, пепельницы и прочие мелочи, которыми можно "занять руки" во время разговора. А если локация важна сама по себе и должна производить какое-то определённое впечатление, то стоит описать её как можно более подробно, включая запахи и освещение. Разумеется, я не говорю о описание каждой пылинки и мусоринке, но цвет обоев, стиль мебели, общую "обшарпанность" можно описать. Так же не лишним иногда будет пустить по полу сквозняк :)
Иногда детали позволяют игрокам "зацепиться" и написать больше, чем "закрыл за собой дверь и пожал руку"

   Сообщение № 23. 24.2.2010, 18:57, ВЫдр пишет:
ВЫдр ( Offline )
Седой и мудрый...

*
Маг
Сообщений: 307
профиль

Репутация: 14
Я то привык больше водить игроков не в форумках, а вживую. Там описание надо сразу всем, а потом уже докидывать остальное по ролям и пожеланиям.

   Сообщение № 24. 25.2.2010, 18:19, Doll пишет:
Doll ( Offline )
Экзистенциальная шелуха

*
Великий инквизитор
Сообщений: 12222
профиль

Репутация: 610
Всем любителям подробных описаний могу посоветовать поводить. Желательно вживую, где нельзя сделать паузу и ждать очередного приступа вдохновения. Очень и очень изматывает, когда надо описывать всю окружающую действительность вокруг, в том числе и людей (вживую еще и язык отваливается к концу сессии), причем порой бывает так, что я как мастер все это себе представляю, но не всегда уточняю в описаниях.
Поэтому иногда фантазия игроков слегка напрягает и ее надо корректировать. С другой стороны, если игрок живо описывает вот эту блестящую на солнце после дождя крышу дома из красного кирпича, хотя у меня в мозгу всего лишь типовая застройка образца 30-х годов прошлого века - значит, игроку интересно, он вжился в роль, переживает и чувствует.
Вообще для того, чтобы не было логической цепочки "подробное описание" -> "важный момент", я обычно более развернуто описываю то, что нравится лично мне. А это к сюжету обычно никакого отношения не имеет :smile:
И да, при случае удобно использовать всякие фотографии, картинки, потому что у каждого свое восприятие и свой взгляд на мир, а визуальный образ позволяет сильно сэкономить слова=силы мастера.

   Сообщение № 25. 25.2.2010, 23:37, ВЫдр пишет:
ВЫдр ( Offline )
Седой и мудрый...

*
Маг
Сообщений: 307
профиль

Репутация: 14
Тут главное не перестараться и описывать не больше чем игроки могут/желают увидеть.

Присоединённое изображение

1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей);
« Предыдущая тема | Оружейная | Следующая тема »

Яндекс.Метрика