RPG-ZONE
Новости Форумы Путеводитель FAQ (RPG) Библиотека «Пролёт Фантазии» «Штрихи Пролёта» Дайсы
>  Список форумов · Кладбище · Возле ограды · Вечевая площадь Здравствуй, Гость (Вход · Регистрация)


Страницы: (4) [1] 2 3 ... Последняя » 
 Закрыта
 Новая тема
 Опрос

> Язычество Vs Мировые религии, потому что тишина должна быть в Библиотеке
   Сообщение № 1. 14.2.2009, 03:47, Taliesin пишет:
Taliesin ( Offline )
Storyteller

*
Лорд Хаоса
Сообщений: 3220
профиль

Репутация: 70
Спасибо, GORacio. Желаю терпения и вдохновения для завершения работы.

В исконных религиях хранятся корни народов, которые представляют большой исторический интерес. Христианская религия хоть и порядком переняла(читай: присвоила, сперла :smile: ) традиции предков, многое и потеряла по дороге. Если представить народ творцом своих религиозных представлений, то языческие верования - оригинальная работа, а мировые религии - попытка перенять чужое. (говоря с долей юмора - плагиат).

Мне всегда нравился анекдот:
Жили по соседству язычник и христианин. Христианин всю жизнь плоть усмирял, усердно молился, все мощи обсосал где только смог, деньги попрошайкам раздавал - сам голодный сидел, другую щеку подставлял если били - в общем, страдал и мучался. А язычник в поле Даждьбога поприветствует и живет в свое удовольствие. Вот померли оба, и попали в рай. Смотрит христианин, что язычник с Богом за одним столом сидит, а его посуду мыть поставили.
Говорит:
- Господи! Он же ничего не соблюдал! А ты его с собой за стол сажаешь?
А Бог отвечает:
- Так он всю жизнь считал себя внуком божьим, а ты рабом. Каждому по вере его!

GORacio, с удовольствием бы почитал советы человека, увлеченного(думаю не ошибусь, сказав так) древнеславянской культурой, религией и традициями, по отыгрышу славянина-язычника и их жизни и общества. И прочие моменты духовной жизни наших предков de facto, в практике.

   Сообщение № 2. 19.2.2009, 21:57, Serafim777 пишет:
Serafim777 ( Offline )
Серафим

*
Магистр
Сообщений: 475
профиль

Репутация: 24
Taliesin вы нарушили самый главный закон доброй половины агит-язычников – забыл упомянуть о людях, которые умеют разговаривать с огнем (землей, водой, по выбору), похвастаться силой местных волхвов и посулить нам что-нибудь эдакое (персонального выхода из мирового кризиса к примеру)! Как так можно? Разве вы не читал популярной агитационной литературы в духе «мировые религии плохие, а мы хорошие»? Ай-ай-ай!
Впрочем, я погорячился, судя по штампам в речи, все-таки читали.

«В исконных религиях хранятся корни народов, которые представляют большой исторический интерес».
Исторический интерес действительно очень большой, в особенности к язычеству времен зарождения и первых веков развития Руси. Причина проста: До нас дошло слишком мало письменных источников племенных союзов населявших Русь. В основном все источники либо западных племен (нынешних литовцев, финнов и т.д.), либо индийские. Маститые историки, занимающиеся изучением язычества на Руси, могут лишь весьма скупо описать объект своего изучения. У них ведь нет доступа к самопальным написанным пару лет назад «историческим источникам» которые якобы тайно хранились народом больше тысячи лет. Вот и приходиться историкам руководствоваться только подлинными историческими источниками и строить на их основании разные теории не все из которых говорят в пользу исконности известного нам сейчас язычества на Руси.

«Христианская религия хоть и порядком переняла традиции предков, многое и потеряла по дороге»
Речь идет о преемственности в религиозных вопросах? Если да, то аргументы в студию. Только очень прошу, ссылайтесь, пожалуйста, на признаваемые христианской религией источники: библию и святых отцов. О народных толках на тему «Илья пророк – это замаскированный Перун потому что вроде бы оба на огненных колесницах ездили» можно не говорить. Пересуды отдельных людей не признаются мировыми религиями (в частности христианством) а, следовательно, не имеют к ним ровным счетом никакого отношения.

«А мировые религии - попытка перенять чужое».
Аргументы пожалуйста приведите, а то опять получается, что утверждение есть, а доказательства читателям надо придумать или узнать самим. Очень бы хотелось увидеть, что чужого и каким образом пытаются перенять мировые религии. Желательно конкретные примеры. Скажем, буддизм перенял то-то и то-то у такой-то языческой религии и т.д.

«- Так он всю жизнь считал себя внуком божьим, а ты рабом. Каждому по вере его!».
Всего лишь внуком божьим? Тогда язычникам придется в райю христианам в ножки кланяться, молиться и жертвы им приносить. Почему-то всегда забывают, что христианство говорит так же о людях – вы боги (с маленькой буквы), а так же о том, что не только человек служит Богу, но и Бог служит человеку в деле спасения его. Впрочем, это естественно. Ведь язычники, как правило, пытаются сыграть на человеческих пороках, из которых гордость один из самых сильных. Поэтому правду в этом вопросе обычно предпочитают умалчивать или попросту её не знают.

Есть правило: Прежде чем сравнивать и обсуждать два объекта нужно их хорошо изучить. Нельзя сравнивать язычество и ислам, или язычество и христианство, если вы разбираетесь хорошо только в язычестве, а со второй религией знакомы весьма и весьма поверхностно. Это не компетентно.

Прошу прощение за резкость. Но уверяю, если бы вы слышали и читали столько неаргументированных, голословных и удивительно похожих речей нахваливающих язычество и при этом яростно нападающих на мировые религии, вы бы тоже были не очень сдержаны.

   Сообщение № 3. 20.2.2009, 09:58, Дункан Киркли пишет:
Дункан Киркли ( Offline )
Князь Эдинбурга

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4302
профиль

Репутация: 164
Цитата
Почему-то всегда забывают, что христианство говорит так же о людях – вы боги...

Аргументы, плиз... Сам придерживаюсь такой точки зрения (в плане того, что человек может не меньше Бога и тд.), но это отнюдь не к христианству относится.

Цитата
Ведь язычники, как правило, пытаются сыграть на человеческих пороках,

Ровно как и, как правило, представитель любой конфесии ;) Подходить лишь может с другой стороны, но не более того.

Это сообщение отредактировал Дункан Киркли - 20.2.2009, 10:00

   Сообщение № 4. 20.2.2009, 10:56, Serafim777 пишет:
Serafim777 ( Offline )
Серафим

*
Магистр
Сообщений: 475
профиль

Репутация: 24
Дункан Киркли
«Аргументы, плиз... Сам придерживаюсь такой точки зрения (в плане того, что человек может не меньше Бога и тд.), но это отнюдь не к христианству относится».
Действительно идея о том, что человек может не меньше Бога (Всевышнего) относиться не к христианству. Полагать что человек равен Всевышнему – безумство. Если это так, то каждый из нас должен обладать возможностью сотворить и разрушить землю, на которой мы живем.
Ветвь не может приносить плода сама собою, если не будет на лозе, так и люди, если не будут в Боге, не могут делать многого, что изначально было им доступно. Я говорю о признанной христианством возможности приближения к Богу (обожинья) и восстановлении дарованных нам возможностей. К сожалению, я не религиовед и не богослов, поэтому, с позволения, хочу привести ответ одного из христианских монахов на подобный вопрос, чтобы не упустить ничего важного: «Господь наш Иисус Христос приводит слова из 81-го псалма: «Не знают, не разумеют, во тьме ходят; все основания земли колеблются. Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы» (81:5-6). В данном случае Господь наш Иисус Христос в ответ на обвинение Его в присвоении Им Божественного достоинства и на желание иудеев побить Его камнями, ссылается на Писание, в котором слова боги метафорически применяется к выдающимся по своему положению людям. Тем более оправдано называть Сыном Божиим Того, «Которого Отец освятил и послал в мир» (Ин.10:36)».
Многие язычники любят надменно говорить «ты считаешь себя рабом Бога», при этом забывая и другую сторону христианство в этом вопросе. Не справедливо говорить об одном и утаивать другое. Ведь в Новом завете Господь так же говорит: «Вы друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедую вам».

«Ровно как и, как правило, представитель любой конфесии ;) Подходить лишь может с другой стороны, но не более того»
Мировые религии откровенно говорят о человеческих пороках и пытаются избавить людей от них. Язычники, замалчивая само существование пороков, пытаются, играя на гордости и других страстях заставить человека подчиниться, принять свою сторону. Возможно, я предвзято оцениваю ситуацию, но почему-то подход мировых религий в этом вопросе мне больше по душе.

   Сообщение № 5. 20.2.2009, 11:38, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 14973
профиль

Репутация: 840
Перенес сюда обсуждение из Библиотеки. К статье все это мало относится, да и там место читать, в крайнем случае комментировать, не обсуждать.

   Сообщение № 6. 20.2.2009, 13:29, Дункан Киркли пишет:
Дункан Киркли ( Offline )
Князь Эдинбурга

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4302
профиль

Репутация: 164
Serafim777
И вот, мы как обычно спорим))

Цитата
Полагать что человек равен Всевышнему – безумство. Если это так, то каждый из нас должен обладать возможностью сотворить и разрушить землю, на которой мы живем.

"This is not Sparta... THIS IS MADNESS!" (с) Почему безумство? Точнее, безумство с приведенной точки зрения, ибов се зависит от того как воспринимать бога и рассматривать его. Человек может давать жизнь, он может отбирать ее, он может разрушать, может созидать и тд. Не это ли может всевышний? Всякие молнии из рук это ерунда. И один человек может разрушить землю))) Скажем сейчас господин Обама пойдетза своим ядерным чемоданчиком, да там на кнопочки понажимает, позвонит куда надо, ну и тд. Ракеты вылетят из своих шахт... Последует ответный удар... Земли возможно и не будет после использования всего ядерного оружия, что на Земле есть =Р И все этос делал один человек. Не правда ли фантастика? Еще человеки ныне лезут генную инженерию, где могут начать делать много покемонов, а уж про то, что на плод уже могут влиять я молчу. Люди таки боги, но с маленькой буквы действительно. Мнят они себя голословно Богами с большой буквы и стремятся к их уровню всё играясь в свои игры...

Цитата
Многие язычники любят надменно говорить «ты считаешь себя рабом Бога», при этом забывая и другую сторону христианство в этом вопросе.

Этот момент попы как-то ловко объясняют, но я увы не помню уже как, но не приведенной цитатой Иисуса было это, хотя ты привел неплохой пример. Язычники скорее уповают на то, что у них все не так плохо посравнению с католичеством в средних веках, которое якобы не особо изменилось за прошедшие века. Язычник на равне с богами, он может спокойно разговаривать с ними порой и без посредников, может стать богом, может тягаться с ними - этого в христианстве нету (хотя философия, как ты указал предполагает равенство). Что же до мировых религий, то язычникам в этом плане Ислам нос утирает, ибо там тоже вполне себе можно богу и не молится и с лишь перед ним слово держать. Свобода то есть, но последствия предсказать сложно, но есть правила (у язычников они тоже в ритуалах есть, так что кому надо, тот тоже усиленно молится своим богам).

Цитата
Мировые религии откровенно говорят о человеческих пороках и пытаются избавить людей от них. Язычники, замалчивая само существование пороков, пытаются, играя на гордости и других страстях заставить человека подчиниться, принять свою сторону.

Тоже верно. Язычники просто обещают многое, дескать молись и бог даст тебе силу, всё даст и тд. Хотя так же веруют в бога и знакомые мне христиане, когда приходят помолиться на какую-то икону и тоже многого просят. А чего стоят бабуськи, которые на трамвайных остановках взывают к богу. дабы тот им сниспослал трамвай))) Но у язычников тоже есть свои правила и кодексы, если так угодно. Им не чужды светлые идеалы и тд. Просто возможно акценты расставлены немного иначе, но в принципе все это та же байда, что и мировые религии, просто немного отличная философия.

Вообще есть мнение, что язычество это труЪ поскольку религия первородная, а все остальные уже придумывались для манипуляции человеками)) Умиляет, что ведь язычество тоже не оп и появилось. Если отмести версию прихода богов в мир и их наличия, то все тот же пытливый человеческий ум породил мировую бяку =Р

   Сообщение № 7. 20.2.2009, 15:01, Serafim777 пишет:
Serafim777 ( Offline )
Серафим

*
Магистр
Сообщений: 475
профиль

Репутация: 24
«Язычники просто обещают многое, дескать молись и бог даст тебе силу, всё даст и тд. Хотя так же веруют в бога и знакомые мне христиане, когда приходят помолиться на какую-то икону и тоже многого просят».
Это проблемы отдельных «христиан». Некоторые из тех, кто называют себя христианами в действительности скорее язычники. Не понимая христианских ценностей, философии и сути веры некоторые, оставаясь формально христианами, фактически переходят к языческим практикам. Их вера сводиться к ритуалистике – поставь свечку, купи иконку, окропи машину святой водой и получишь мирские богатства. Те, кто слепо исполняет ритуалы, не видя и не понимая их смысла, и забывают о главном, достойны сострадания и доброго совета. Молитва, изучения священного писания и добрые дела – вот что первично. А их цель – спасения человека, исцеление его от грехов, а не получение прибавки к зарплате.

«Но у язычников тоже есть свои правила и кодексы, если так угодно. Им не чужды светлые идеалы и тд.»
Безусловно, но весь вопрос в том, почему им не чужды светлые идеалы и т.д.? По тому что они язычники? Сильно сомневаюсь, скорее потому что и среди язычников встречаются хорошие и порядочные люди. А среди формальных христиан встречаются подонки, однако не религия сделала их таковыми, а они сами пошли против идеалов христианство и предали свою веру.

«Вообще есть мнение, что язычество это труЪ поскольку религия первородная, а все остальные уже придумывались для манипуляции человеками».
Очень сильно сомневаюсь, что язычество первородная религия. Потому что в ранних языческих верованиях встречается обычно один главный Бог – Творец, Всевышний. Затем, постепенно богов и божков становиться все больше и больше, а вера в них сводиться в основном к исполнению ритуалов. От меньшего числа богов к большему, от смысла и сути к ритуалам – это тенденция. На основании этой тенденции я склонен полагать, что вера людей развивалось так, как описано в Библии. Неопровержимо доказать я это не могу, впрочем как не может доказать мне обратное кто-либо.

«То все тот же пытливый человеческий ум породил мировую бяку»
Странный какой-то у человека ум. Язычество, возможно, это и действительно и плод человеческой фантазии, но не мировые религии. Слишком много в христианстве, исламе и иудаизме странных с логической точки зрения идей и фактов. Простите, но какой логически размышляющий народ признает, что добровольно избил и убил посланников Бога? Какой народ, руководствуясь логикой, может не дать ответа на вопрос: а что будет со мной после смерти? А ведь в дохристианском иудаизме и в Ветхом завете ответа на этот важнейший вопрос нет! Да и сама религия слишком глубокая и сложная. Какой народ может придумать религию, которую изучают уже две тысячи лет и в полной мере не постигли? С логической точки зрения в мировых религиях слишком много странного и сложного. Если руководствоваться только логикой таких религий и вовсе не должно существовать! А это неизбежно подводит меня к выводу о том, что мировые религии не человеческой логикой созданы.


   Сообщение № 8. 20.2.2009, 16:02, 7avVenok пишет:
7avVenok ( Offline )
Спящий

*
Адепт
Сообщений: 132
профиль

Репутация: 8
Цитата
Очень сильно сомневаюсь, что язычество первородная религия. Потому что в ранних языческих верованиях встречается обычно один главный Бог – Творец, Всевышний. Затем, постепенно богов и божков становиться все больше и больше, а вера в них сводиться в основном к исполнению ритуалов.

Ну вообще ведь есть предположения, что давным-давно , когда люди еще ни во что не верили, они стали поклоняться чему-то необъяснимому, а одному - потому что их и было мало... ну и поехало там понятно как дальше...
Есть такие предположения, что религия зародилась на других планетах (вместе с жизнью), а сюда её занесли наши предки (основавшие первые поселения), которых мы благополучно забыли за года...
Цитата
«Но у язычников тоже есть свои правила и кодексы, если так угодно. Им не чужды светлые идеалы и тд.»
Безусловно, но весь вопрос в том, почему им не чужды светлые идеалы и т.д.? По тому что они язычники? Сильно сомневаюсь, скорее потому что и среди язычников встречаются хорошие и порядочные люди. А среди формальных христиан встречаются подонки, однако не религия сделала их таковыми, а они сами пошли против идеалов христианство и предали свою веру.

Почему-то есть такое предубеждение, что язычники в большинстве своём либо грубые, либо необразованные люди(либо и то, и то), убивающие животных (а то и людей) на алтарях. Хотя это такие же люди, живущие в современном мире, несущие свою веру, так же мечтающие о благодати. Они поросто считают свою веру правильной и даже не настолько опасны в своём рвении, как те самые мировые религии (ну, грубо говоря, ислам, например, со священой войной; да и походы крестоносцев тоже не внушают доверия).
А вот насчёт "пошли против идеалов христианство и предали свою веру" я чего-то недопонял... До христианства было язычество (в Греции, в Римской империи) - и кто кого предал тогда??

   Сообщение № 9. 20.2.2009, 16:43, Дункан Киркли пишет:
Дункан Киркли ( Offline )
Князь Эдинбурга

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4302
профиль

Репутация: 164
Цитата
Безусловно, но весь вопрос в том, почему им не чужды светлые идеалы и т.д.? По тому что они язычники? Сильно сомневаюсь, скорее потому что и среди язычников встречаются хорошие и порядочные люди.

Ответ: Потому что они такие же люди. Как бы это и не было парадоксально.

Цитата
Очень сильно сомневаюсь, что язычество первородная религия. Потому что в ранних языческих верованиях встречается обычно один главный Бог – Творец, Всевышний. Затем, постепенно богов и божков становиться все больше и больше, а вера в них сводиться в основном к исполнению ритуалов. От меньшего числа богов к большему, от смысла и сути к ритуалам – это тенденция. На основании этой тенденции я склонен полагать, что вера людей развивалось так, как описано в Библии. Неопровержимо доказать я это не могу, впрочем как не может доказать мне обратное кто-либо.

Увы, Библию досканально не изучай, так что если можешь то напомни как там все описано. Почему не первородная религия то? Зародилась в разных точках земного шара, да примерно в одно и то же время + сколько сходств то среди божков языческих то)) Да и будем честны - нету никакой разницы молиться Ахура-Мазде или Иисусу с Господом Богом. Все то же наличие правил, ритуалов, идеологии и тд. Хрен редьки не слаще. А у если сравнивать языческого бога с другим языческим богом, то так точно. То, что сначало поклонялись одному божку, то это отдельных дух, который племя оберегал, а племена имеют тенденцию порой соединяться. Божков же в этих случаях как-то в один пантеон укладывали, чтобы никому обидно не было и далее по нарастающей. Смысл при этом нисколько не теряется, да и ритуалы, в принципе не обязательны. В Древней Греции никоо не парило, что думает отдельный человек о боге - принес жертву, молодец. Не принес, ну тебе же хуже, бог подгадить может. Ту идеологию никоим образом и не портит.

Цитата
Странный какой-то у человека ум. Язычество, возможно, это и действительно и плод человеческой фантазии, но не мировые религии. Слишком много в христианстве, исламе и иудаизме странных с логической точки зрения идей и фактов. Простите, но какой логически размышляющий народ признает, что добровольно избил и убил посланников Бога? Какой народ, руководствуясь логикой, может не дать ответа на вопрос: а что будет со мной после смерти? А ведь в дохристианском иудаизме и в Ветхом завете ответа на этот важнейший вопрос нет! Да и сама религия слишком глубокая и сложная. Какой народ может придумать религию, которую изучают уже две тысячи лет и в полной мере не постигли? С логической точки зрения в мировых религиях слишком много странного и сложного. Если руководствоваться только логикой таких религий и вовсе не должно существовать! А это неизбежно подводит меня к выводу о том, что мировые религии не человеческой логикой созданы.

Вполне себе обычный такой ум)) Вот как раз мировые религии точно плод человеческой фантазии (ровно как и боги вообще). Для человека мир тогда загадкой был, но надо было те или иные явления объяснять как-то. Вывод: он придумал богов, ибо так проще объяснить все. Более того, если рассматривать религию как систему, то это идеальный механизм для управления людьми и их разумом, чувствами. Даже не стоит тут далеко ходить за католичеством средних веков и периода реформации, когда церковь была явным апаратом для выкачивания и наживания денег + управления людьми. Разьве они на политику в Европе не влияли (да и в мире, судя по последствия)? А сейчас ситуация изменилась? РПЦ просто алчная машина, где на верхушке сидят зажратые люди мира сего. Ты еще скажи, что новый патриарх не "мафия" и не самый богатый в РПЦ))) Так он место и получил то ;) Контролировать трафик церковной водки и еже с ней продукции это хорошо жить (чем он и занимается). А экстремисты, которые используют Коран ссылаясь на джихад? Они тоже не лучше. Ровно как и сектанты всякие. Да и язычники не особенно лучше то. На лицо явная машина для управления людьми - вот она логика то! Человек познал мир при помощи науки, значит церковь занимается другими вещами^^ Что же до идей и тд, то это религию надо арссматривать как философию - с этой точки зрения все вполне понятно, т.к. это философия, там много чего бывает непонятно =Ь Вообще если это таки просто философия, то нафиг все эти храмы и ритуалы! Даешь просто кодекс жизни и ту самую философию разных форм и расцветок, где каждый найдет для себя что-то свое. Я лично всегда был за, если вопрос касается сноса храма или святыни. Человек слишком слабым становится, если надеется на что-то сверхъястественное и непонятное, да и как показывает практика добра эти механизмы управления не несут, хотя идеи заложенные в их основу хорошие! Отсюда вывод: виноват во всем человек)))))

Что же до убийства посланника божьего народ и тд. А я тут нчиего не логичного не вижу. Логика как раз показывает,ч то при тех обстоятельствах он поступил как тогда считал нужным, а про две тысячи лет религии: Хотя бы конфуцинаство, да и языческие верования древние тоже были. Ты оперируешь к неопределенным знаниям, ибо все это относительно, особенно в плане полного постижения религии...

Если бы она не была бы нужна, значит ее бы не было, а посему для чего-то ее придумали =)

   Сообщение № 10. 20.2.2009, 16:53, Serafim777 пишет:
Serafim777 ( Offline )
Серафим

*
Магистр
Сообщений: 475
профиль

Репутация: 24
"Ну вообще ведь есть предположения, что давным-давно , когда люди еще ни во что не верили, они стали поклоняться чему-то необъяснимому, а одному - потому что их и было мало... ну и поехало там понятно как дальше...Есть такие предположения, что религия зародилась на других планетах (вместе с жизнью), а сюда её занесли наши предки (основавшие первые поселения), которых мы благополучно забыли за года..."
А доказательства? Думаю нет смысла говорить если никто не может неопровержимо доказать свои взгляды.

«Почему-то есть такое предубеждение, что язычники в большинстве своём либо грубые, либо необразованные люди(либо и то, и то), убивающие животных (а то и людей) на алтарях. Хотя это такие же люди, живущие в современном мире».
Не сомневаюсь. Но я бы хотел рассмотреть не отдельных людей (которые как я уже сказал, бывают разные), а идеи этой религии хотя бы с точки зрения нравственности.

«А вот насчёт "пошли против идеалов христианство и предали свою веру" я чего-то недопонял»
Отвечу цитатой из предыдущего поста: «среди формальных христиан встречаются подонки, однако не религия сделала их таковыми, а они сами пошли против идеалов христианство и предали свою веру». То есть среди людей называющими себя христианами встречаются люди, которые живут совершенно не по христиански и своими делами фактически придают свою веру.

   Сообщение № 11. 20.2.2009, 18:03, 7avVenok пишет:
7avVenok ( Offline )
Спящий

*
Адепт
Сообщений: 132
профиль

Репутация: 8
Цитата
Ну вообще ведь есть предположения, что давным-давно , когда люди еще ни во что не верили, они стали поклоняться чему-то необъяснимому, а одному - потому что их и было мало... ну и поехало там понятно как дальше...Есть такие предположения, что религия зародилась на других планетах (вместе с жизнью), а сюда её занесли наши предки (основавшие первые поселения), которых мы благополучно забыли за года..."
А доказательства? Думаю нет смысла говорить если никто не может неопровержимо доказать свои взгляды.

Я не говорил, что это мои взгляды - это приведённые в пример предположения других людей и зарождении религии.
А доказательства? хмм... 1. можно ли что-нибудь действительно доказать о том, что было в каменном веке?
2. какие есть правдоподобные версии зарождения религии? появление гения (пророка), которому "нашептали свыше"? по-моему правдоподобнее как раз "поклонение огню" то бишь
Цитата
Зародилась в разных точках земного шара, да примерно в одно и то же время

Доказательства мне и самому интересно было бы послушать...
--------------
Цитата
Но я бы хотел рассмотреть не отдельных людей (которые как я уже сказал, бывают разные), а идеи этой религии хотя бы с точки зрения нравственности.

Язычники плохие со слов священников, терявших зрение над пергаментами в тёмных каморках... Я их не оправдываю, меня там не было, ничего не видел... Католики ругают православных, буддистов, мусульман, и все друг друга, а нравственность у всех на высоте относительно себя - не поведётся простой человек жить ради чего-то ему неприемлемого.
Религии разные бывают, и на каждого найдётся по подходящей нравственности - лишь бы последовал.

   Сообщение № 12. 20.2.2009, 20:51, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 14973
профиль

Репутация: 840
Цитата(Serafim777)
«Почему-то есть такое предубеждение, что язычники в большинстве своём либо грубые, либо необразованные люди(либо и то, и то), убивающие животных (а то и людей) на алтарях. Хотя это такие же люди, живущие в современном мире».

Не сомневаюсь. Но я бы хотел рассмотреть не отдельных людей (которые как я уже сказал, бывают разные), а идеи этой религии хотя бы с точки зрения нравственности.


Остается только определить, с точки зрения какой нравственности, поскольку нравственность - социальное понятие, а не объективное. Рассмотрев язычество с точки зрения христианской морали, найдем его аморальным. Рассмотрев христианство с точки зрения морали мусульманской найдем аморальным и его.

   Сообщение № 13. 20.2.2009, 22:02, Taliesin пишет:
Taliesin ( Offline )
Storyteller

*
Лорд Хаоса
Сообщений: 3220
профиль

Репутация: 70
Serafim777, ввиду многословия и специфичности доводов, трудно коментировать, не пользуясь этой прекрасной статьей для определения, что в его словах есть что Двенадцать приемов литературной полемики. . Итак:
Цитата
Taliesin вы нарушили самый главный закон доброй половины агит-язычников – забыл упомянуть о людях, которые умеют разговаривать с огнем (землей, водой, по выбору), похвастаться силой местных волхвов и посулить нам что-нибудь эдакое (персонального выхода из мирового кризиса к примеру)! Как так можно? Разве вы не читал популярной агитационной литературы в духе «мировые религии плохие, а мы хорошие»? Ай-ай-ай!
Впрочем, я погорячился, судя по штампам в речи, все-таки читали.

1. Despicere (смотреть свысока - лат.) 2. Termini (терминология - лат.). 6. Imago (здесь: подмена - лат.)
3 в 1. неплохо. комментировать сказанное таким тоном бесполезно. Информативность сообщения также нулевая. Будьте осторожнее, нарываетесь на "-" за флэйм.
Цитата
«В исконных религиях хранятся корни народов, которые представляют большой исторический интерес». 

Я не могу понять, вы считаете, что исконность(аутентичность) верований как-то влияет на то, представляют ли они исторический интерес? Или их "правдивость" влияет?
В таком случае, вероятно, для нас "исторический интерес" очень разная штука.
И конечно же "10. Quousque... (доколе... - лат.)"
Цитата(Serafim777)
Речь идет о преемственности в религиозных вопросах? Если да, то аргументы в студию. Только очень прошу, ссылайтесь, пожалуйста, на признаваемые христианской религией источники: библию и святых отцов.

Ну конечно же такие ссылки привести. А ковыряться в книгах пару часов\суток ради цитаты у меня нет ни времени ни возможности. Догмы "отцов" и верования прихожан могут здорово различаться. И если вы считаете, что христиане - только те, чья вера соответствует канонам, можно прийти к выводу что христиане - это только попы, причем далеко не все.
А по сути(примеры):
Многие христианские образы дублируются параллельно символами. Истоки символизма в русском варианте христианства появляются в период формирования нового государственного пантеона, который заменил бы прежний, языческий. Новый пантеон был сопоставлен с языческим, которому был свойственен символизм. В результате возникает следующая структура
ХРИСТИАНСТВО ЯЗЫЧЕСТВО
1. Бог Отец, творец мира......1. Стрибог - бог-отец
2. Бог Сын, Иисус Христос......2. Дажьбог - сын Стрибога
3. Бог Дух Святой...................3. Семаргл, грифон Див
4. Богородица Мария.............4. Богиня плодородия Мокошь

Язычество....................................................................Христианство
Охранительные талисманы........................................ Освященные ладанки
Окуривание помещений различными травами..........Окуривание помещений ладаном
Заклинания, читаемые определенное количество...Определенное число молитв строго определенными
раз и строго определенными словами ................. словами, которое верующий должен совершить за день
Удары в барабан или другие музыкальные .............. Колокольный звон, отпугивающий нечистую силу
инструменты
Атрибуты языческих богов........................................ Крашеные яйца, куличи (паски)
Неистовство во время молитв ...................................Отбивание земных поклонов большое число
..................................................................................... раз, посты до изнеможения

http://www.calend.ru/holidays/slav/ хорошо иллюстрирует общие праздники. А так как хронологически язычество возникло раньше, кто у кого чего спер понятно.
На ту же тему хороший пример о Рождестве http://www.islaam.ru/dialogue/dogmas/cristmas.html

Цитата(Serafim777)
Действительно идея о том, что человек может не меньше Бога (Всевышнего) относиться не к христианству.

Цитата(Serafim777)
Всего лишь внуком божьим? Тогда язычникам придется в райю христианам в ножки кланяться, молиться и жертвы им приносить. Почему-то всегда забывают, что христианство говорит так же о людях – вы боги (с маленькой буквы)

Вы бы определились со своим мнением.
Цитата(Serafim777)
Есть правило: Прежде чем сравнивать и обсуждать два объекта нужно их хорошо изучить. Нельзя сравнивать язычество и ислам, или язычество и христианство, если вы разбираетесь хорошо только в язычестве, а со второй религией знакомы весьма и весьма поверхностно. Это не компетентно.

1. Despicere (смотреть свысока - лат.), или прием первый. Опять вы за свое? :wink:
Цитата(Serafim777)
Очень бы хотелось увидеть, что чужого и каким образом пытаются перенять мировые религии.

Религия - это идея. Она по определению не может ничего перенять. Перенимают люди-носители идеи. Каждый человек индивидуален, а значит воспринимает мир немного по своему и изменяет и преобразует для себя внушаемую религиозную догму. Каждая культурная среда - это множество таких индивидов+многовековые традиции. Результат очевиден.
Цитата(Serafim777)
С логической точки зрения в мировых религиях слишком много странного и сложного.

Вот тут согласен. Странного действительно полно. Минздрав рекомендует Лео Таксиль "Забавная библия" http://lib.aldebaran.ru/author/taksil_leo/...bavnaya_bibliya

Цитата(Serafim777)
Очень сильно сомневаюсь, что язычество первородная религия.

И правильно сомневаетесь, товарищ! Поскольку истоки язычества лежат в еще более простых анимизме и шаманизме.

Между делом: гордость отнюдь не порок. Без гордости человек это более чем раб. Главное соблюдать меру, иначе *вставьте подходящую цитату про гордыню*.

:x_x: устал комментировать. запарило.

   Сообщение № 14. 21.2.2009, 00:21, strongpoint пишет:
strongpoint ( Offline )
Мрійник

*
Идеалист
Сообщений: 3063
профиль

Репутация: 67
Почитал сию гору текста, выделять куски и коментить их нет желания, но я вот бы о чём хотел сказать. Я как думаю всем тут известно националист и много общаюсь с другими националистами и "националистами", а среди "националистов" так званая "родная вера" популярна и я накопил большой опыт общения с этим контингентом. Мои наблюдения

1. Их любимая тема обсырание христианства. Причём примитивное до жути. Что-то вроде "Жидовский педик" по отношению к Христу это ещё очень мягко. Я вижу странным что носитель какой-то религии 95% времени говорит не о своей религии... это комплекс неполноценности, когда сам ничего из себя не представляешь срёшь на других

2. Ни один из них вразумительно не ответил на весьма простые вопросы "Что нужно сделать человеку, чтобы стать язычником?" "Чем отличчается твоя жизнь как язычника от жизни других людей?" и.т.д. когда как представительно нормальной религии ответит довольно быстро

3. Нет никакой одной религии, у каждого язычника настолько разные установки, что здесь просто просматривается - я живу как хочу и сам придумиваю себе правила которые оправдивают меня. Один вот доказиваал что в гомосексуализме нет ничего плохого, наооброт только это настоящая любовь, а с бабами только для размножения . Второй, который якобы верит в толно тех же божков что и первый, доказивал не только то что гомиков нужно кастрировать, но и всех мужчин у которых секс был более чем с одной женщиной в жизни. Третий доказивал что в изнасиловании нет ничего плохого, природа мол, так задумано Богами. И это одна религия, одна идеология? Ха. Не может быть религией нечто без священого текста или общепризнаных авторитетов. Не религия то что - как хочу так и верю.

4. Язычники, сантанисты, атеисты = лучшие друзья, никогда между собо не спорят. Во всяком случае в моём присутствии

Цитата(Дункан Киркли)
Вот как раз мировые религии точно плод человеческой фантазии

не хотел коментировать, но это пропустить не смог
Точно!? откуда такое точное знание? А не является ли весьма логичным предположение что высшие силы, ежели они существуют, могли выйти на связь и подсказать что там наверху? Другой вопрос что человек мог недопонять, но это другой момент.

   Сообщение № 15. 21.2.2009, 02:02, Taliesin пишет:
Taliesin ( Offline )
Storyteller

*
Лорд Хаоса
Сообщений: 3220
профиль

Репутация: 70
Цитата(strongpoint)
сантанисты

::D: ::D: ::D: ::D: ::D: ::D: ::D: ::D:
И правоверные дедморозовцы!

Цитата(strongpoint)
среди "националистов" так званая "родная вера" популярна и я накопил большой опыт общения с этим контингентом. Мои наблюдения.......

Да уж. Лично беседовал всего пару раз, но впечатления тоже далеко не лучшие. Может остальные просто прячутся? Но вряд ли это самый интересный вариант язычества. Какие-то они невеселые... Если уже заниматься ерундой, то хотя бы с удовольвствием.
Цитата(strongpoint)
Я вижу странным что носитель какой-то религии 95% времени говорит не о своей религии...

а по-моему вполне нормально. хуже, если все наоборот.

По п.3: я еще и не такое слышал! вот как начну сейчас перечислять.... :wiz:
Цитата(strongpoint)
Язычники, сантанисты, атеисты = лучшие друзья, никогда между собо не спорят. Во всяком случае в моём присутствии

:plotting: Вывод: для создания утопии необходимо: группа саНтанистов, группа язычников, группа атеистов и strongpoint (или хотя бы его портрет)
А серьезно, утверждение очевидно неверное. Я вот никогда не видел, как ругаются француз, монгол и бразилец. Не то, чтобы они никогда друг друга не видели...

   Сообщение № 16. 21.2.2009, 06:06, Дункан Киркли пишет:
Дункан Киркли ( Offline )
Князь Эдинбурга

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4302
профиль

Репутация: 164
Цитата
не хотел коментировать, но это пропустить не смог
Точно!? откуда такое точное знание? А не является ли весьма логичным предположение что высшие силы, ежели они существуют, могли выйти на связь и подсказать что там наверху? Другой вопрос что человек мог недопонять, но это другой момент.

Таа, я тоже часть фраз не хотел комментить, но пришлось, т.к. на ха-ха минимум пробили =) Как бы то ни было, оставляю за собой право не комментировать если мне наскучит объяснять одно и то же или я не вижу смысла в объяснении ;) Кто тебе сказал о точном знании? + Я разьве что-то доказывал оперируя к каким-то источника? Я понимаю, что порой не в домек, что я высказываю свое мнение, ну да бывает. Насчет высших сил и тд: знаешь, если брать теорию вероятности и отбросить прочие факторы, то выборку придется делать лишь из двух вариантов, тобишь банально убдет либо ДА, либо НЕТ, посему шанс верности моего или твоего предложения 50% (если не детализировать), так что тут все как лотерее))))) Но у меня есть свои убеждения и мысли по поводу высших сил, которых я воспринимаю по совему, но определенно не как верующие люди %)
PS. Вообще смешно, что ты хочешь видеть конкретику и точные знания в вопросах религии и мистики. Не смешно самому то? Я просто доказывать или опровергать существование богов не хочу как-то, а то вопросов то будет уйма полюбас >_<

Цитата
Нет никакой одной религии, у каждого язычника настолько разные установки, что здесь просто просматривается - я живу как хочу и сам придумиваю себе правила которые оправдивают меня

Одной религии среди кого? Среди язычников? Нету естественно! А про правила чисто гонево и бред... Есть вполне себе правила и не хуже тех, что и у других религий, а уж вот как кто живет - дело его и он свободен при любых раскладах. Оправдания то всегда можно придумать, тут уж язычники ни при чем, тут просто фактор человека.

Это сообщение отредактировал Дункан Киркли - 21.2.2009, 06:14

   Сообщение № 17. 21.2.2009, 08:23, strongpoint пишет:
strongpoint ( Offline )
Мрійник

*
Идеалист
Сообщений: 3063
профиль

Репутация: 67
Цитата(Дункан Крикли)
Одной религии среди кого? Среди язычников? Нету естественно! А про правила чисто гонево и бред... Есть вполне себе правила и не хуже тех, что и у других религий, а уж вот как кто живет - дело его и он свободен при любых раскладах. Оправдания то всегда можно придумать, тут уж язычники ни при чем, тут просто фактор человека.


А не мог бы расписать сии правила? Вот предположим я резко решил стать язычником что надо делвть, а? Страшно интересно. Уже нескольким десяткам людей задавал этот вопрос и никто толком не ответил

   Сообщение № 18. 21.2.2009, 13:41, eXeCuToR пишет:
eXeCuToR ( Offline )
Iron Madman

*
Классик
Сообщений: 3128
профиль

Репутация: 116
Цитата
Язычники, сантанисты, атеисты = лучшие друзья, никогда между собо не спорят. Во всяком случае в моём присутствии.


Я тебя уверяю что это не так) Мне не раз приходилось спорить с сатанистами. А вот с язычниками я не знаком.

   Сообщение № 19. 21.2.2009, 14:50, Дункан Киркли пишет:
Дункан Киркли ( Offline )
Князь Эдинбурга

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4302
профиль

Репутация: 164
Цитата
А не мог бы расписать сии правила? Вот предположим я резко решил стать язычником что надо делвть, а? Страшно интересно. Уже нескольким десяткам людей задавал этот вопрос и никто толком не ответил

Кому ты решил поклоняться?))) Вот избереж себе божка к его последователям и обратись. Асатру (как общество) вполне на своих сайтах имеет порой список тех же правил одинистов. Если тебе интересно, то иди почитай. Это так из современных интерпретаций видел (если найду\вспомню то ссылку скину, но было это как говориться давно и неправда %)). А так можешь и копаться в ритуалах кельтских друидов (кстати, друиды и ща порой собираються в Британии ;)) или египетских жрецов. Скажешь что у них не было своих правил поклонения и ритуалов в купе с кодексами поведения? Ну-ну... Конкретику плиз =Ь Но предупреждаю, что я не язычник, посему тебе правила на блюдичке не скину. Так то я их читал - банально и логично. Ничуть не хуже правил мусульман или христиан, правда по проще может быть, но не суть... Расписывать же правила сам не буду, т.к. фантазировать не хочу ;)

   Сообщение № 20. 21.2.2009, 15:23, Дункан Киркли пишет:
Дункан Киркли ( Offline )
Князь Эдинбурга

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4302
профиль

Репутация: 164
Специально для Стронга по первому же запросу в гугле нашел издержки на одном русском форуме-сообществе (сомнительном на мой взгляд, но в том же Асатру мне лезть в лом >_<)

http://asatru.ulver.com/indexr_odinism.html - ну это как пример. В закрытые общества лазить не буду и читать писанину каждой общины в отдельности. У любой уважающей себя организации есть правила =Р

   Сообщение № 21. 21.2.2009, 18:21, strongpoint пишет:
strongpoint ( Offline )
Мрійник

*
Идеалист
Сообщений: 3063
профиль

Репутация: 67
Дункан Крикли Да при чём тут египетские жрецы, кельты, другие древние язычники? У тех всё было, вот только те религии мертвы, давненько так. И их ритуалы и идеология утеряны, причём безвозвратно. И никто толком и не знает что там было, так, одни предположения

А по ссылке... ничего там вразумительного, похожего на религию нет, просто набор наставлений без источников. Да и сайт то... 5 лет как мёртв, не удивлюсь если сделан одним человекм где он написал что ему хотелось... старая история, вариантов язычества столько сколько язычников. Сам придумал сам живу. В крайнем случае найду человек пять у кого похожая установка






   Сообщение № 22. 21.2.2009, 18:56, Serafim777 пишет:
Serafim777 ( Offline )
Серафим

*
Магистр
Сообщений: 475
профиль

Репутация: 24
«Увы, Библию досконально не изучай, так что если можешь, то напомни как там все описано».
Если очень коротко то: человечество после грехопадения стало постепенно забывать Бога и его заповеди. Но чувство веры и обрывки знаний не позволили забыть им об ином, не физическим мире абсолютно. К вере в Бога они не вернулись, потому что дела их были злы, вместо этого они стали покланяться солнцу и планетам, олицетворением страстей, ремесел или животным.

«Зародилась в разных точках земного шара, да примерно в одно и то же время»
И почему-то во всех языческих религиях зародившихся примерно в одно время в разных точках земного шара присутствует Бог – Творец, который, вопреки теории объединение не стал одним из мелких божков объединенного пантеона, по представлениям язычников «ушёл в тень», или «был убит» мелкими божками. Верность человеку своим страстям оказалось сильнее верности Богу, поэтому они постепенно создали для себя язычество, призванное с одной стороны утолить жажду веры, а с другой не обличать зло творимое людьми. Я придерживаюсь именно такого взгляда на историю религий.

«сколько сходств то среди божков языческих то»
Количество страстей человека ограничено, да и те, кто их олицетворяет, не бесконечны.

«Да и будем честны - нету никакой разницы молиться Ахура-Мазде или Иисусу с Господом Богом»
Оставаясь столь же честными можно сказать – нет никакой разницы, пить яд или лекарство. Впрочем, это уже дело больного – если он хочет умереть в мучениях врач и советы выздоровевших после принятие лекарства ему не помогут.

«Все то же наличие правил, ритуалов, идеологии и тд.»
Превосходный врач и убийца оба очень хорошо разбираются в строении человека, оба используют время от времени какие-то химические вещества и иногда работают с помощью небольших ножей. Однако делать, основываясь на этих схожестях вывод о том, что и врач и убийца работают с одной целью нельзя.

«Для человека мир тогда загадкой был, но надо было те или иные явления объяснять как-то.»
Это теория, а не доказанный факт.

«РПЦ просто алчная машина, где на верхушке сидят зажратые люди мира сего. Ты еще скажи, что новый патриарх не "мафия" и не самый богатый в РПЦ))) Так он место и получил то ;) Контролировать трафик церковной водки и еже с ней продукции это хорошо жить (чем он и занимается)».
С той же вероятностью я могу говорить что Дункан Киркли просто… (дальше вставляем все то, что могли бы придумывать люди, если бы хотели). Сплетни и слухи они и есть сплетни и слухи, если будем приводить их в качестве доказательств или просто так «к слову» то очень скоро скатимся до банальной ругани. Мне этого делать не хочется, поэтому предлагаю воздержаться от оскорблений.

«Человек слишком слабым становится, если надеется на что-то сверхъястественное и непонятное»
Человек слишком слабым становиться и если начинает придерживаться каких-то нравственных идеалов. Наплюй на всех, стань сволочь и поддонком и станешь «сильным». Только такие сильные, как правило, либо остаются в одиночестве, либо встречаются с теме кто их сильнее и человечней.

«Если бы она не была бы нужна, значит ее бы не было, а посему для чего-то ее придумали =)»
Продолжая логически развивать мысль в отношении не только религии можно сказать: В таком случае нравственность, совесть и порядочность тоже «придумали» наверняка для управления людьми. Отличный механизм для управления человечеством и сколько зла то от него, не смотря на изначально заложенные хорошие идеи.

«Ну конечно же такие ссылки привести. А ковыряться в книгах пару часов\суток ради цитаты у меня нет ни времени ни возможности»
И труд этот был бы бесполезным. Все сходство между язычеством и христианством заканчивается на уровне «по форме отдаленно похожи, значит одно и то же». Что же касается вопроса о том что было раньше вера в Бога, или в языческих богов он остается открытым и никогда не закроется из-за отсутствия неопровержимых доказательств с обеих сторон.

«Вы бы определились со своим мнением.»
Я определился. Изучите, если есть желание, эти идеи подробней. Они не противоречат друг другу.

«Религия - это идея. Она по определению не может ничего перенять».
Но может измениться. Христианство под влиянием язычества не изменилось, а двоеверия и тайное поклонения языческим богам прекратилось спустя несколько веков.

Наш беседа медленно, но верно склоняется к пустому умствованию, соревнованию «кто кручи» и обмену уколам сказанным «между делом». Продолжать разговор особого смысла не вижу. Вопросы религии и веры недоказуемы, если человек не верит, заставить его никто не в силах. Единственная просьба давай те будет уважать религиозные чувства других людей, и воздержимся от провокаций. Потому что если один человек скажет к примеру что «мусульманство плохое» это неизбежно приведет к ответу в духе «докажи» или «сам такой».

   Сообщение № 23. 21.2.2009, 20:29, Дункан Киркли пишет:
Дункан Киркли ( Offline )
Князь Эдинбурга

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4302
профиль

Репутация: 164
Цитата
У тех всё было, вот только те религии мертвы, давненько так. И их ритуалы и идеология утеряны, причём безвозвратно. И никто толком и не знает что там было, так, одни предположения

Фигею просто с твоей уверенности %) Привел их как примеры, не более того. Все вообще может быть ;)

Цитата
А по ссылке... ничего там вразумительного, похожего на религию нет, просто набор наставлений без источников. Да и сайт то... 5 лет как мёртв, не удивлюсь если сделан одним человекм где он написал что ему хотелось... старая история, вариантов язычества столько сколько язычников. Сам придумал сам живу. В крайнем случае найду человек пять у кого похожая установка

Я и упомянал насчет сомнительности инфы (будем честны, отечественный самопальный сайт на тему Асатру это уже подозрительно ;)), но видел я то на другом сайте, который почил кажется уже тоже давно, ибо его я и не вижу, ну да не суть. Очень сочувствую найденным тобою индивидуумам. Но факт остается фактом: приличная организация свои правила имеет =Р Найти можно^^ Опять таки, елси надо, то найдешь, я по общинам и обществам лазить увы не желаю =\

Цитата
И почему-то во всех языческих религиях зародившихся примерно в одно время в разных точках земного шара присутствует Бог – Творец, который, вопреки теории объединение не стал одним из мелких божков объединенного пантеона, по представлениям язычников «ушёл в тень», или «был убит» мелкими божками

Его появление как раз логично, ибо дабы народ не дрался из-за того А отец или Б отец, то сделали вариант В, да ано или поздно он закрепился. Ничего удивительного и противоречивого тут не вижу.

Цитата
Оставаясь столь же честными можно сказать – нет никакой разницы, пить яд или лекарство. Впрочем, это уже дело больного – если он хочет умереть в мучениях врач и советы выздоровевших после принятие лекарства ему не помогут.

Предполагал такой ответ с уходом в утрирование. Поверь, в плане действий в варианте яд и лекарство - никакой разницы. Остальное лишь филосовствование на тему, что есть яд и лекарство ;) Умиляет, что народ верует в разных божков, да друг на друга смотри как на еретиков. По сути молятся они все одному, лишь декорации меняются, хех...
ЗЫ. Ты можешь тогда между ними разницу указать? Про обоих написано, что очень хорошие божки, люди верили (мэй би верят в первого еще, фиг уж их знает, но сомневаюсь), ритуалы производили, рпавил и канонов придеживались и тд. В чем разница то? В том, что последователи второго говоря, что первый есть бред и ересь? Из воего "яда и лекарства" вытекает лишь, что это фигня, надо верить в истинного бога, т.е. пить лекарство. Фишка в том, что нету твоей истинной веры и правильного\нужного бога, а посему - одно и то же. Плин, это как различие между двумя министрами искать %) Глупо, все это глупо...

Цитата
Однако делать, основываясь на этих схожестях вывод о том, что и врач и убийца работают с одной целью нельзя.

Цели разные^^ В моем случае каждый считает, что делает как надо)) Опять-таки см. ответ на тему яда и лекарства. Те же яйцы, вид сбоку...

Цитата
Это теория, а не доказанный факт.

И об этом пишут в учебниках. Прикинь какой ереси народ учат?) Доказать такое анрил, но подход описан логичный...

Цитата
Человек слишком слабым становиться и если начинает придерживаться каких-то нравственных идеалов. Наплюй на всех, стань сволочь и поддонком и станешь «сильным».

о_О Пример, лично по мне - не катит. Человек вполне может верить в себя, ну или если ему хочется в ту же партию xD Эффект вполне тот же))

Цитата
Продолжая логически развивать мысль в отношении не только религии можно сказать: В таком случае нравственность, совесть и порядочность тоже «придумали» наверняка для управления людьми. Отличный механизм для управления человечеством и сколько зла то от него, не смотря на изначально заложенные хорошие идеи.

Вздор %) То уже работа в коллективе, а религия не из-за коллектива появляется то, хотя при его наличие.

Цитата
Сплетни и слухи они и есть сплетни и слухи, если будем приводить их в качестве доказательств или просто так «к слову» то очень скоро скатимся до банальной ругани

Это такая же сторона медали, как то же крестовые походы у католиков или экстримизм среди мусульман. Поверь, пони радугой не гадят xD Все зависит от того как смотреть на вещи^^

Цитата
Наш беседа медленно, но верно склоняется к пустому умствованию, соревнованию «кто кручи» и обмену уколам сказанным «между делом». Продолжать разговор особого смысла не вижу. Вопросы религии и веры недоказуемы, если человек не верит, заставить его никто не в силах. Единственная просьба давай те будет уважать религиозные чувства других людей, и воздержимся от провокаций. Потому что если один человек скажем к примеру что «мусульманство плохое» это неизбежно приведет к ответу в духе «докажи» или «сам такой».

+1. В софистику полную он ушел, да и изначально туда стремился. Он полюбас бы закончился чем-то вроде: "Это теори, ты не прав" или "Ссылки есть?". Смешно думать, что тут появилось бы открытие мирового масштаба отвечающие на вопросы религии xD

Вы уж простите, но для меня как дял человека не верующего в такой вариант богов для сеня они лишь в такой форме разными картинками представляются, посему я разницы и не вижу. Уповать на факты в обсуждаемых облостях или на истинность - глупо. Я вполне себе понимаю, что тут каждый лишь свои мнения высказывает не более того. Приведенные высказывания из Библии и ее пояснения были уместны, против них я не возражаю, наоборот познавательно. Я понимаю чего тут каждый добивает и даже не буду показывать пальцем и говорить кто чего. Могу лишь сразу скзаать, что не пройдет, ибо я так же могу мусолить этот порожняк, до которого все дошло и цеплятся к деталям и нюансам. Оно надо? Не думаю. Вести просто беседу - вполне. Для мену тут скорее все сводится к беседе на религиозную тематику, которая ни к чему не приводит, но удовольствия доставит. Того или иного^^ Я и так понимаю, что все это бред и ересь, но забавно то как))))))

   Сообщение № 24. 21.2.2009, 22:16, Taliesin пишет:
Taliesin ( Offline )
Storyteller

*
Лорд Хаоса
Сообщений: 3220
профиль

Репутация: 70
Цитата
яд и лекарство

Что угодно может стать ядом. Все зависит от дозы.
Цитата(Serafim777)
Наш беседа медленно, но верно склоняется к пустому умствованию, соревнованию «кто кручи» и обмену уколам сказанным «между делом». Продолжать разговор особого смысла не вижу.

Согласен. Тема, собственно говоря, много веков как бесплодна и пустословна. :spam:
Но ведь спорим же! :stena: И, уверен, еще долго будем спорить.

   Сообщение № 25. 21.2.2009, 22:51, Дункан Киркли пишет:
Дункан Киркли ( Offline )
Князь Эдинбурга

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4302
профиль

Репутация: 164
Цитата
Но ведь спорим же!  И, уверен, еще долго будем спорить.

Ну так это же весело и занимательно!)) Много нового порой узнаешь^^ Я уже молчу о том, что порой кому-то просто хочется выскзааться или оставить последнее слово за собой в споре >_< Про то, что тема сия есть старая песня - полностью согласен.

   Сообщение № 26. 25.2.2009, 20:49, Manticora пишет:
Manticora ( Offline )
Бесконечность

*
Мастер Слова
Сообщений: 2051
профиль

Репутация: 191
Нда, мило. :)

Цитата(Дункан Киркли)
Более того, если рассматривать религию как систему, то это идеальный механизм для управления людьми и их разумом, чувствами.

Меня эта позиция всегда умиляет. =) В не будь к ночи помянутых учебниках истории, пишется, что системой для управления людей была вовсе не религия, а государство. Чувства там, правда, были не при чем. =) А поклоняться люди стали сами - потому что такая у них потребность есть, и язычество - тому яркое доказательство. Не может человек без Бога и все тут. Как я это понимаю, это потому что человек, несмотря ни на какие свои заслуги и достижения, рано или поздно сталкивается с одиночеством, а еще хуже - с ограниченностью своих сил. Даже самый великий человек рано или поздно понимает, что и у него есть предел его возможностей. И тут ему требуется поддержка... Ведь не всегда рядом есть друзья, не всегда можно обратиться к просто к другим людям. Я понимаю природу веры именно так.

Если же сравнивать язычество и мировые религии, то для меня уже само по себе название "мировые религии" говорит о многом. Их признало огромное количество людей, большее, чем сейчас есть последователей у язычества, - может быть, не так уж они и неправы эти люди, а? Помню изучали в школе карту мира, на которой указано, где и кому поклоняются. Т.н. мировые религии занимают собой большую часть пространства на земном шаре, тогда как все остальное - лишь маленькие точечки или небольшие островки.

Цитата(Дункан Киркли)
Вообще если это таки просто философия, то нафиг все эти храмы и ритуалы! Даешь просто кодекс жизни и ту самую философию разных форм и расцветок, где каждый найдет для себя что-то свое.

Христианство - это жизнь. Там есть не только философия, не только ритуалы, не только нравственность, там есть все это и многое другое. Подозреваю, что с остальными мировыми религиями дело обстоит так же.

Цитата(Дункан Киркли)
Человек слишком слабым становится, если надеется на что-то сверхъястественное и непонятное,

А, по-моему, человек и так сам по себе слаб, тогда как вера делает его сильнее. Тому есть много примеров, но можно не ходить за ними далеко, а вспомнить современную психологию, которая убеждает человека верить в себя, в свои способности и т.д. и говорит, что от этого человек станет сильнее. Человек станет сильнее именно от веры, а если сравнить человека с его ограниченными возможностями и Бога, который может все... Я к тому, что вера во Всевышнего делает человека сильнее, а не слабее. А цитируемое утверждение говорит о малой вере. :smile: Когда человек верит, он не говорит: "это что-то непонятное", когда человек верит, он уверен, что прав. Я к тому, что атеизм - это тоже вера, причем очень стойкая. :)

Цитата(Дункан Киркли)
Фишка в том, что нету твоей истинной веры и правильного\нужного бога, а посему - одно и то же

Какая уверенность! :) Да-да, я всегда знала: атеизм - очень стойкая вера, а атеисты - очень стойкие верующие, только верят они не в существование Бога, а в отсутствие или сомнительность Оного. Но как верят-то!

Цитата(Дункан Киркли)
Человек вполне может верить в себя, ну или если ему хочется в ту же партию xD Эффект вполне тот же))

Именно, за исключением одного. Если предположить, что верующие правы и Бог есть, то и Он может действовать в мире и помогать и влиять на события, а если Его нет - верующие, придерживаясь своей точки зрения, ничего не теряют, тогда как потери атеистов в этом случае очевидны. =) Хотя да, я меркантильна, наверное. =) Плохая девочка. =)

Цитата(Дункан Киркли)
Это такая же сторона медали, как то же крестовые походы у католиков или экстримизм среди мусульман.

Люди всегда люди. =) И ошибаются они ничуть не меньше и не больше обыкновенного, в кого бы они не верили. Но об этом уже было сказано до меня. =) К религии это не имеет отношения. =)

А беседа - да, прикольная. =) Вечная тема, да. =)

Меня тут еще заинтересовала тема про равенство человека и Бога. Насчет того, что человек тоже много чего может - ну дык по образу и подобию же. :) Потому и может. =) Хотя если посмотреть на ядерную бомбу, то это не один человек - а все человечество (строго говоря, некоторая его часть), т.к. ядерную бомбу не в одиночку один человек создал. Сначала были формулы и расчеты, потом чертежи, потом - все это на заводах делали...

   Сообщение № 27. 25.2.2009, 22:33, Дункан Киркли пишет:
Дункан Киркли ( Offline )
Князь Эдинбурга

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4302
профиль

Репутация: 164
Manticora
Многобукв, сударыня)) Но ничего... Вообще разговор мы вели не сколько об атеизме сколько о том, что можно ли язычество причислять к мировым религиям, но это так, к слову =Ь

Цитата
В не будь к ночи помянутых учебниках истории, пишется, что системой для управления людей была вовсе не религия, а государство.

Забавно, что не в правовых учебниках, ну да не суть. Церковь может быть и подвластна государству, а так поскольку она институтом является и в нем участвуют колю, то она несомненно оказывает влияние на коллектив + не будет отрицать ее структурность и иерархичность внутренней системы. Бюрократия рулит даже на небесах ;)

Цитата
Не может человек без Бога и все тут...

Сильное заявление... Как показывает практика - может. Но это уже совсем другой разговор и к теме относится он косвенно. От себя замечу, что у всех рахное понимание бога и веры. У меня, к примеру, оно отлично от твоего. И я не считаю, что богу вообще нужно поклоняться, да и сущность он совершенно иная, которого это ен требует, ну и тд. Не все так просто как кажется, посему не надо народ сразу клеймить отсутствием веры и тем, что он получает поддержку в чем-то другом^^

Цитата
Если же сравнивать язычество и мировые религии, то для меня уже само по себе название "мировые религии" говорит о многом. Их признало огромное количество людей, большее, чем сейчас есть последователей у язычества, - может быть, не так уж они и неправы эти люди, а? Помню изучали в школе карту мира, на которой указано, где и кому поклоняются. Т.н. мировые религии занимают собой большую часть пространства на земном шаре, тогда как все остальное - лишь маленькие точечки или небольшие островки.

Возможно пройдут века и все изменится)) Зима сменяет осень, весна зиму и тд =) В мире нету ничего вечного, ровно как и такой "религиозной гегемонии". Что же до мнения людей: ну массы не всегда бывают правы, а ими руководят вообще мелкие группки людей (история дес)...

Цитата
...Подозреваю, что с остальными мировыми религиями дело обстоит так же

Со всеми уважающими себя. Даже сантологи не отстают^^

Цитата
Я к тому, что атеизм - это тоже вера, причем очень стойкая. :)

Безусловно! Более того, философию это не исключает)) Что же до слабости и веры, то если человек задумывается о своей неполноценности и ищет поддержку в чем-то ином, то он уже слабее того, кто ни чем не пользуется, а банально уверен в себе или не думает о таких мелочах. Не спорю, что в уверенности есть вера, но на мой взгляд она отлична от религиозной веры, т.к. там человек не в свои силы верит всеж-таки...

Цитата
Какая уверенность! :) Да-да, я всегда знала: атеизм - очень стойкая вера, а атеисты - очень стойкие верующие, только верят они не в существование Бога, а в отсутствие или сомнительность Оного. Но как верят-то!

Я говорил там об отсутствии истинной веры, т.к. на поверку мне никто не пояснил чем два бога отличаются. Обоим поклоняются, у обоих есть ритуалы, есть своим правила и контингент верующих. Различия лишь в именах и оформлении? Тогда разница если и есть, то минимальна. А кто будет мерилом истинности веры? Почему-то тлкают красивые речи про лекарство и яд, когда они оба могут оказаться ядом или лекарством, али еще чем-то... Атеисты порой и не отрицают версию какого-нибудь вселенского разума и тд. Так, что они верят по-своему, но не считают себя верующими с позиций тех прихожан, которых они видят в церквях скажем (говорю скорее за себя...).

Цитата
Именно, за исключением одного. Если предположить, что верующие правы и Бог есть, то и Он может действовать в мире и помогать и влиять на события, а если Его нет - верующие, придерживаясь своей точки зрения, ничего не теряют, тогда как потери атеистов в этом случае очевидны. =) Хотя да, я меркантильна, наверное. =) Плохая девочка. =)

Определенно плохая, надо наказать!)) Что же до потерь, то каждый имеет право на ошибку + на свое мнение. Разьве плохо, что у человека есть свое мнение которого он придерживается, а не кидает его как тряпку? По мне так человек который делает выбор в плане веры или отсутствия онной (я ща про бога), то это уже вполне себе сокральный и осмысленный шаг, который нельзя воспринимать как что-то в стиле: "Ну и фиг бы с ним, ничего важного"... Отстаивая же свои идеалы вполне можно за них и жизнью заплатить если надо. Темпаче, если так бог решит, если он придет и заявит о своем существовании или если атеист поймет свою неправоту посмертно))

Цитата
К религии это не имеет отношения. =)

Так там речь шла о людях то ка краз %) Философию любую можно испоганить и истолковать как тебе удобно))

Цитата
Насчет того, что человек тоже много чего может - ну дык по образу и подобию же. :) Потому и может

А я все ждал этого ответного удара)) Да, определенно може быть так оно и есть^^ Но с другой стороны если бога нету. то ответ кто такие люди очевиден)) Шучу xD

Цитата
Хотя если посмотреть на ядерную бомбу, то это не один человек - а все человечество (строго говоря, некоторая его часть), т.к. ядерную бомбу не в одиночку один человек создал. Сначала были формулы и расчеты, потом чертежи, потом - все это на заводах делали...

Смотря как рассматривать... Для того же бога возможно оперировать стоит таки с человечеством таки така с единой еденицей, а не рассматривать его вплоть до отдельного индивидуума. Зачем в атомную и молекулярную структуру то лезть?)) Человек существо коллективное и социальное, так что один он бы мало мог, даже в виду своего мозга (сразу скажу, что гениальыне ученые жили так или иначе в социуме, так что такими их сделал от части коллектив, ровно как и дал образование и тд.). Если же формально к вопросу подходить, то да воспользовался плодами других людей, да какими-то хитрыми устройствами, но инициатор был один (инициатор ядерной войны, допустим^^)...

Мдяя, тема с язычества и мировых религий плавно удаляется в обсуждение атеистов))))) Забавно-забавно)) Язычники, выползайте, это ваша тема! xD

   Сообщение № 28. 26.2.2009, 10:54, Starlite пишет:
Starlite ( Offline )
Guardian Hearts

*
Архонт
Сообщений: 1656
профиль

Репутация: 65
Вполз :)
Всю тему, конечно, не читал, хотя к чему сводится понял.
По поводу Христианства есть одна замечательная цитата
- Господь приготовил для вас 10 заповедей!
- А там есть что-нибудь про непринуждение к вере?
- Нет!

(с) Робоцып

Я отношу себя к паганистам, да, но откровенно говоря считаю, что Дажьбог, Стрибог и пр. в контексте Язычестве - это ересь :) Язычество - это прежде всего образ жизни. Все эти разговоры о том, что язычество принуждает к молитвам или еще к чему-либо меня очень сильно угнетают.
Цитата
Очень сильно сомневаюсь, что язычество первородная религия. Потому что в ранних языческих верованиях встречается обычно один главный Бог – Творец, Всевышний. Затем, постепенно богов и божков становиться все больше и больше, а вера в них сводиться в основном к исполнению ритуалов. От меньшего числа богов к большему, от смысла и сути к ритуалам – это тенденция. На основании этой тенденции я склонен полагать, что вера людей развивалось так, как описано в Библии. Неопровержимо доказать я это не могу, впрочем как не может доказать мне обратное кто-либо.

Давайте я попробую объяснить Язычество, как сам его понимаю. Паганизм предполагает прежде всего наличие духа в каждом предмете нашего мира, наличие Бога (подчеркиваю, единого Бога) в нем. Кузнецы постоянно взаимодействуют с духами огня, моряки - с духами моря и ветра, повивальные бабки - с духами повивальных бабок. Языческий пантеон же - не более чем архетипы, помогающие человеку избрать свой путь в жизни. Все они - не более чем разные грани одной всеобщей сущности.

Основное отличие от христианства состоит в том, что, взаимодействуя с миром, ты взаимодействуешь и с божественной сущностью. Духи, волшебство, Бог (кому как больше нравится) не где-то на небесах безмолвно ожидает ваших молитв и готовят бунгало на облаке к тому моменту, когда ты отбросишь коньки, а рядом: указывают тебе, помогают.

Теперь по поводу молитв и образа жизни. Замечательная подмена понятий. Языческие праздники надо воспринимать не как попытку интерактировать с богами, а как праздник (веселье) само по себе. И только потом боги будут рады, что вы все вместе весело проводите время. Молитва - это не просьба, это вопрос. Как в довольно популярном комиксе, который все без труда отыщут "W.W.T.D. (What Would Thor Do?)" (Что Бы Сделал Тор На Моем Месте?). Помолился, подумал, пошел делать. Боги не могут дать тебе силы, поскольку она уже и так находится в тебе. Как и в любом другом предмете. Просто поверь в нее и научись использовать (пойти в спортивный зал качать мускулы - довольно тупой, но действенный вариант).

Чем лично мне не нравится Христианство? Именно этим отсутствием волшебства вокруг. Смирением. Настолько сложными путями становиться счастливым (когда все мы знаем, что достаточно просто погрызть шоколадку).

Нет, я, конечно, не претендую на то, что моя позиция самая первоверная, самая правоверная или еще какая-нибудь :) Родоверцы, Христиане, Мусульмане - все смешные парни (и девчонки), получают от своей веры свой кайф, причем часто именно через эти самые запреты и правила (мясо намного вкуснее после поста).
Но... Что, кто-то всерьез считает, что Богу не наплевать на то, что ты ешь?

   Сообщение № 29. 26.2.2009, 12:57, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 14973
профиль

Репутация: 840
Цитата(Manticora)
Меня эта позиция всегда умиляет. =) В не будь к ночи помянутых учебниках истории, пишется, что системой для управления людей была вовсе не религия, а государство.


Церковь и государство - понятия весьма близкие, иногда даже смешивающиеся.
Традиционные государства мусульман (вплоть до сегодняшнего Ирана) - это и церковь, и государство - два в одном. Их закон в основе своем - религиозная доктрина, их руководители - одновременно и руководители церкви.
Католическая церковь в средневековье это фактически надгосударство со своей системой управления, территорией, подданными, законом и языком. За независимость от католической церкви боролись многие европейские монархи и далеко не всегда побеждали. И без поддержки церкви монарх не мог толком управлять государством - его просто не слушались подданные.
Пожалуй, только в православии (не считая восточных религий) государство всегда было сильнее церкви. Но зато редко где государство так активно религию использовало для своих целей.

Так что религия - для управления населением используется.
Вы не забывайте, что до 20 века подавляющее большинство населения земли было даже неграмотно. Сколько бы мы не умилялись всевозможным фольклорным традициям, живому уму, смекалке, труду и т.п. - это все не отменяет того, что люди в сельской местности жили почти что в первобытном состоянии: работали, ели, спали, размножались. В качестве развлечений выпивка, совместные песни а пляски.
И церковь оказывалась единственным местом, которое было доступно человеку и не связано с обычными животными инстинктами. В церкви красиво (а иногда и очень красиво), в церкви солидного вида человек говорит об умных вещах, в церкви красиво поют (куда лучше чем у Матрены на завалинке), в церкви необычный приятный запах, в церкви собираются все жители деревни, появляется чувство локтя. А если в церкви все так правильно устроено - значит и слушаться надо, чего говорят. Говорят - крести детей, крестишь. Говорят - не бузи, не бузишь, а если набузил, то исповедуешься. И т.д. и т.п. Говорят, что есть Бог на небе - как же не поверить? Вон какое он чудо сотворил.

Ну и понятное дело, чем больше образованных людей, тем меньше популярность церкви. Все равно есть какие-то причины верить у многих, но причины эти куда менее естественные, чем восхищение чудом.

А что до всевозможных язычников, сатанистов и прочих кришнаитов в современном мире - мне кажется, это просто мода. Это же так просто, взять и поменять веру. Сегодня верю в христианского бога, завтра - в языческих. Да и проще так: больно строго православие, постов много, в церковь ходить заставляют, причащаться-исповедоваться, не блудить опять же. Только вот, честно говоря, верить во всех этих духов, по-моему, просто невозможно. Ну да, наверное, в огне живет дух огня. Только ж блин, любой школьник знает, что такое огонь, откуда он берется и как действует. И нету там духа, хоть тресни.

   Сообщение № 30. 26.2.2009, 16:17, Starlite пишет:
Starlite ( Offline )
Guardian Hearts

*
Архонт
Сообщений: 1656
профиль

Репутация: 65
Цитата(Боб)
Только вот, честно говоря, верить во всех этих духов, по-моему, просто невозможно. Ну да, наверное, в огне живет дух огня. Только ж блин, любой школьник знает, что такое огонь, откуда он берется и как действует. И нету там духа, хоть тресни.

Плазма не входит в школьный курс физики ;) Ну вернее входит, но ооочень смутно и не во всех школах.
Если бы _все_ в нашем мире объяснялось наукой - прогнозы погоды были бы точными. Аналогично и механика и теория упругости и сопротивление материалов (что помню из университетского курса) - не являются точными науками. В них работают очень приблизительно верные модели.
Везение, например, тоже не объясняется теорией вероятности. Не говоря уже о том, что гравитационные воздействия и мозг человека вообще не изучены.
Ругаете кого-то во время сложного экзамена? Ловите Халяву перед последним? Добро пожаловать в Язычники. Любая другая вера подобные действия считает ересью.

1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей);
« Предыдущая тема | Вечевая площадь | Следующая тема »

Яндекс.Метрика