RPG-ZONE
Новости Форумы Путеводитель FAQ (RPG) Библиотека «Пролёт Фантазии» «Штрихи Пролёта» Дайсы
>  Список форумов · Внутренний город · Университет Здравствуй, Гость (Вход · Регистрация)
Страницы: (2) 1 [2]  Открыть все 
 Ответ
 Новая тема
 Опрос

> Вакуум, в голове и в физике
   Сообщение № 31. 9.1.2009, 11:33, Вейлор пишет:
Вейлор ( Offline )
днём на работе

*
Администратор
Сообщений: 5418
профиль

Репутация: 1011
нафик-нафик :wink: Поле лишь даёт потенциал.
Так для потенциальной энергии гравитации - нужно поле (от частицы или суммы) и частица которую мы рассматриваем. Электростатики - поле и частица.
В моём любимом вакууме нет частиц и нечему нести заряд. Где же энергия?

   Сообщение № 32. 9.1.2009, 19:13, Герцог Элират пишет:
Герцог Элират ( Offline )
Женатик

*
Архонт
Сообщений: 1506
профиль

Репутация: 49
Вейлор
Блин, ну как ты не понимаешь, что энергия, поле, материя, частицы, твой нос и звёзды это всё одно и тоже.
Энергия переходит в частицы, частицы в энергию, только это абсолютно рандомный процесс. Энергия передаётся или излучением или полем.

Цитата(Вейлор)
В моём любимом вакууме нет частиц

Ещё раз. Такого не бывает.

   Сообщение № 33. 9.1.2009, 19:51, Вейлор пишет:
Вейлор ( Offline )
днём на работе

*
Администратор
Сообщений: 5418
профиль

Репутация: 1011
Нет бывает. Называется абсолютный вакуум. Его давление и плотность равны нулю.
Если нет - скажи какое минимально наполнение вакуума?

   Сообщение № 34. 9.1.2009, 21:12, Герцог Элират пишет:
Герцог Элират ( Offline )
Женатик

*
Архонт
Сообщений: 1506
профиль

Репутация: 49
Вейлор
Ещё раз, только другое.
Абсолютный вакуум это модель. Абстракция. Школьное понятие для детей. Тоже самое что и равномерное прямолинейное движение. Есть понятия физического вакуума и технического. О чём мы тебе и говорим. Ты можешь придумать что угодно и назвать это вакуумом, толку - ноль.

Тут поступило замечание от Долл, прыгающей у меня за спиной. Цитирую:
"Наш любимый вакуум перевакуумит твой любимый вакуум" :)

   Сообщение № 35. 9.1.2009, 21:39, Вейлор пишет:
Вейлор ( Offline )
днём на работе

*
Администратор
Сообщений: 5418
профиль

Репутация: 1011
Ладно. Вам удалось пошатнуть мою веру. Каждому по 500 экспы :smile:

   Сообщение № 36. 9.1.2009, 21:49, Doll пишет:
Doll ( Offline )
Омут шогготов

*
Великий инквизитор
Сообщений: 11891
профиль

Репутация: 617
Вейлор
Цитата(Вейлор)
Ладно. Вам удалось пошатнуть мою веру. Каждому по 500 экспы 

Эл спрашивает, сколько до левела осталось. :wink:

   Сообщение № 37. 9.1.2009, 23:58, celebrin пишет:
celebrin ( Offline )
Киберпсих

*
Магистр
Сообщений: 387
профиль

Репутация: 54
Цитата(Вейлор)
Нет бывает. Называется абсолютный вакуум. Его давление и плотность равны нулю. Если нет - скажи какое минимально наполнение вакуума?


Прочтите и успокойтесь:
здесь, здесь, здесь и здесь.

Только учтите, что согласно одному из определений, вакуум -- это квантовая жидкость с ненулевой плотностью энергии.
(да, знаю, фраза из книги Головачева "Палач времен", но такие вещи я проверяю, и если не уверен, не говорю)

Захар aka Нейрон ( Offline )
Странник

*
отец основатель
Сообщений: 481
профиль

Репутация: 13
Вейлор, есть одно замечательное уравнение квантовой механики которое говорит о том что абсолютной пустоты не бывает.
Это принцип неопределённости Гейзенберга соглассно которого не существует абсолютно точной энергии в абсолютно точное время.
А это значит что "вообщеничегонусовсем" не бывает. Вакуум постоянно колеблется вокруг нулевой точки в виде флуктуаций виртуальных частиц-античастиц. Если создать при этом условия при которых эти частицы не анигилируются получаем энергию "из ничего".

   Сообщение № 39. 30.1.2009, 01:31, Lennon пишет:
Lennon ( Offline )
радостная зеленая хрень

*
Демон
Сообщений: 993
профиль

Репутация: 67
Энергию "из ничего", конечно, ты не получишь))
Но в целом правильно пишешь. Так например в поле гамма-кванта рождается пара электрон-позитрон.

Захар aka Нейрон ( Offline )
Странник

*
отец основатель
Сообщений: 481
профиль

Репутация: 13
Я имею в виду эффект казимира, при котором пластины испытывают силу притяжения из за своего рода разности энергии между ними и вокруг них. По сути работу в данной системе ничего не производит, и всё же они притягиваются.

Добавлено через 3 мин. 13 с.

Ах да, и ещё, большинство с детства привыкли считать "ваккуумом" трёхмерное абсолютное ничто. Это представление в физике даётся лишь как модель для ньютоновской механики, да и это скомунизжено из евклидовой геометрии. К сожалению на уроках физики учителя не ставят этот вопрос так, чтобы дети поняли, что это всего лишь модель, да и что физика вообще на 100% состоит из феноменов и моделей, вот и получается что с детства вбиваются в голову неправильные представления, а потом очччень долго выбиваются, по себе знаю.

   Сообщение № 41. 2.2.2009, 23:58, Lennon пишет:
Lennon ( Offline )
радостная зеленая хрень

*
Демон
Сообщений: 993
профиль

Репутация: 67
Про эффект Казимира согласен, в этом смысле действительно "из ничего"

   Сообщение № 42. 28.4.2009, 14:50, Rainbow пишет:
Rainbow ( Offline )
Тот самый Дон Кихот

*
Маг
Сообщений: 220
профиль

Репутация: 35
Может вопросы не совсем по адресу, но все же.
А зачем эта величина (плотность физического вакуума) оценивается? Здесь есть сакральный смысл, или это задачка из серии “Физики продолжают шутить”?

И про формулы.
Цитата(Вейлор)
Чему именно будут равны давление и плотность? Формала есть?

Цитата(Doll)
Нету никакой формулы. Имеется статистическая оценка, потому что идет совокупность различных процессов, как уже было сказано выше - бесконечное количество полевых мод, создающих поляризацию вакуума. Оценка была дана на основе, если не ошибаюсь, критической плотности модели вселенной. Но космология - это такие дебри, которые мало кому под силу. Если в математике вас пугают топологией и высшей алгеброй, то в физике - космологией.


Вот здесь я сильно не понял. Что за мистическая статистическая оценка такая? Вероятность рождения частицы, я полагаю, мы можем посчитать, так? Если будем рассматривать единичный объем, то, скорее всего, сможем рассчитать, какую-нибудь “вероятностную” концентрацию частиц определенного класса, так? Массы частиц должны быть известны или могут быть предсказаны, так? Объем есть, концентрация есть, массы есть… Можно, если это нужно, записать формулу для плотности, так? Или я, все-таки, чего-то очень сильно не понимаю?

Кстати, как экзамен? Сдан успешно?

   Сообщение № 43. 29.4.2009, 01:45, Doll пишет:
Doll ( Offline )
Омут шогготов

*
Великий инквизитор
Сообщений: 11891
профиль

Репутация: 617
Цитата(Rainbow)
Кстати, как экзамен? Сдан успешно?

отл. Ядерка лояльна принималась. Даже слишком =)

Цитата(Rainbow)
Что за мистическая статистическая оценка такая? Вероятность рождения частицы, я полагаю, мы можем посчитать, так? Если будем рассматривать единичный объем, то, скорее всего, сможем рассчитать, какую-нибудь “вероятностную” концентрацию частиц определенного класса, так? Массы частиц должны быть известны или могут быть предсказаны, так? Объем есть, концентрация есть, массы есть… Можно, если это нужно, записать формулу для плотности, так? Или я, все-таки, чего-то очень сильно не понимаю?

Именно. Оценка вероятной плотности, которая создает и давление.

Проблема в расчете этой вероятности. Если мы рассчитываем "шубу" - цветную или электрон-позитронную - вокруг частицы, то это зависит от ее энергии. А вот рассчитать подобное для вакуума - невозможно. существующая оценка приведена из оценки темной энергии, а та измерена по астрофизическим измерениям, если не ошибаюсь, то по величине доплеровского смещения. Могу чуть подробнее вопрос темной энергии, если надо.

   Сообщение № 44. 29.4.2009, 13:46, Rainbow пишет:
Rainbow ( Offline )
Тот самый Дон Кихот

*
Маг
Сообщений: 220
профиль

Репутация: 35
Цитата(Doll)
отл. Ядерка лояльна принималась. Даже слишком =)

Молодчина! А шо за специальность у тебя?

Цитата(Doll)
А вот рассчитать подобное для вакуума — невозможно.

А пространство состояний Фока и полевые операторы не для этого нужны разве? Готов спорить, что дело не в невозможности, а в несоответствии полученных таким образом оценок с экспериментальными данными, например, полученными в ходе наблюдения за эволюцией вселенной (закон Хаббла какой-нибудь). Сверяясь со своим жизненным опытом, могу со всей ответственностью заявить, что рассчитать можно все что угодно и для чего угодно! Другой вопрос состоит в том, что здесь нюансов намного больше, чем один. =)

Цитата(Doll)
Существующая оценка приведена из оценки темной энергии, а та измерена по астрофизическим измерениям
— круто! Если бы мне так ответили на экзамене, я был бы в восторге. =)

Цитата(Doll)
Могу чуть подробнее вопрос темной энергии, если надо.

Давай уже рассказывай про темную энергию! Интересно же.

Только можно для начала прояснить контекст – как это в лекциях-то преподносилось? Для меня ядерная физика всегда ассоциировалась с квантовой механикой, ну с квантовой электродинамикой самое большее. А теперь, выходит, и космологию пристроили к делу? Можно примерно догадаться о чем изначально шла речь, но, таки, из вашего топика нельзя сделать сколько-нибудь однозначных выводов. Просто интересно получить эту информацию от живого человека, а не из монографии. Так, что буду весьма признателен за очень-очень краткое содержание той лекции (лекций), в которой была введена (выведена) эта плотность вакуума. Для общего развития, так сказать.

   Сообщение № 45. 30.4.2009, 00:39, celebrin пишет:
celebrin ( Offline )
Киберпсих

*
Магистр
Сообщений: 387
профиль

Репутация: 54
Цитата(Rainbow)
Давай уже рассказывай про темную энергию!


Ну у тебя и запросы!!! ::D:

Это ж надо, студентку просить рассказать о том, в чем маститые ученые разобраться не могут. Да тут с базой физики для инженеров даже подступаться не стоит, только голова заболит от попыток понять, а базу для минимального понимания теории темной энергии не все доктора наук по физике имеют. :stena:

   Сообщение № 46. 30.4.2009, 01:50, Doll пишет:
Doll ( Offline )
Омут шогготов

*
Великий инквизитор
Сообщений: 11891
профиль

Репутация: 617
Rainbow
Цитата(Rainbow)
Молодчина! А шо за специальность у тебя?

Ядерщик у меня муж, я - газодинамик.
Цитата(Rainbow)
А пространство состояний Фока и полевые операторы не для этого нужны разве?

Более подробно и обстоятельно этот вопрос освещен здесь.
А пространство Фока и полевые операторы - это вообще вся квантовая электродинамика.

Цитата(Rainbow)
Сверяясь со своим жизненным опытом, могу со всей ответственностью заявить, что рассчитать можно все что угодно и для чего угодно!

Рассчитай мне второе начало термодинамики ::D: Ученые уже два с лишних века бьются. Научились уже рассчитывать сами процессы, а вот по расчетам энтропия убывает!

Цитата(Rainbow)
— круто! Если бы мне так ответили на экзамене, я был бы в восторге. =)

Все надо валить на астрофизику =)))

Цитата(Rainbow)
Давай уже рассказывай про темную энергию! Интересно же.

Цитата(Rainbow)
Только можно для начала прояснить контекст – как это в лекциях-то преподносилось?

исходная лекция о Вселенной. У нас ядерная физика входит в общий курс, ознакомительный, так сказать. Чтоб знали, в каком мире мы живем.

   Сообщение № 47. 30.4.2009, 19:38, Rainbow пишет:
Rainbow ( Offline )
Тот самый Дон Кихот

*
Маг
Сообщений: 220
профиль

Репутация: 35
celebrin
Жжоте, Киса! За репку, конечна, спасиба вам бальшая, но нюансов здесь намного больше, чем один.
Цитата(Doll)
Ядерщик у меня муж, я - газодинамик.

Эвон как! Понятено.
Цитата(Doll)
А пространство Фока и полевые операторы - это вообще вся квантовая электродинамика.

Та не уже ли? Не за то разговор был. =)

Заценил лекцию. Особенно порадовали "существующие оценки, приведенные из оценок", точнее, блин, и не скажешь. Кстати, там на разных страницах разные критические плотности 0.5E-29 и 0.7E-29. Про Фридмана вскользь упомянули, уравнения Эйнштейна-Гильберта даже не показали, проблему расчета пресловутой плотности "энергии" вакуума на основе КЭД тоже не раскрыли. Основной же прикол в чем? В том, что разница между величиной, предсказываемой квантовой теорией, и величиной, оцениваемой по результатам астрофизических наблюдений и расчетов составляет 120 порядков. Я еще давно об этом читал, а сейчас Педивикия напомнила. Опять же, ни слова о таких замечательных людях как Ефим Самойлович Фрадкин, Андрей Дмитриевич Сахаров, Яков Борисович Зельдович. Хотя от обзорной лекции трудно было ожидать чего-то большего.

Кстати, раз уж затронули эту тему, самое доступное введение в физику вакуума дано в книжке Аркадия Бейнусовича Мигдала "Квантовая физика для больших и маленьких". А еще есть классная книжка "Новый круг" за авторством Виталия Петровича Шелеста (если мне не изменяет мой склероз). Что ни говори, а академиков наших отличает системность изложения материала. Жаль, что сейчас такого не пишут.

Doll
За термодинамику можно в отдельном топике поговорить. Создай тему если интересно! =)

   Сообщение № 48. 30.4.2009, 20:12, Doll пишет:
Doll ( Offline )
Омут шогготов

*
Великий инквизитор
Сообщений: 11891
профиль

Репутация: 617
Rainbow
Цитата(Rainbow)
0.5E-29 и 0.7E-29.

Главное, порядок совпадает ::D:
Цитата(Rainbow)
проблему расчета пресловутой плотности "энергии" вакуума на основе КЭД тоже не раскрыли.

Просто КЭД - это спецкурс ядерщиков старших курсов.
Цитата(Rainbow)
В том, что разница между величиной, предсказываемой квантовой теорией, и величиной, оцениваемой по результатам астрофизических наблюдений и расчетов составляет 120 порядков.

все это ведет как раз к космологическим проблемам, которые современная наука активно решает.

Цитата(Rainbow)
За термодинамику можно в отдельном топике поговорить. Создай тему если интересно! =)

неинтересно, если честно. Мне ее еще сдавать и сдавать

   Сообщение № 49. 30.4.2009, 23:58, celebrin пишет:
celebrin ( Offline )
Киберпсих

*
Магистр
Сообщений: 387
профиль

Репутация: 54
Rainbow
Цитата(Rainbow)
но нюансов здесь намного больше, чем один


А так всегда и бывает, но если правильно пользоваться Бритвой Оккама... , то бриться больше не придеться -- на черепе волосы не растут ::D:


Модерам: Сорри за флуд, обещаю исправиться.

   Сообщение № 50. 2.5.2009, 19:49, Rainbow пишет:
Rainbow ( Offline )
Тот самый Дон Кихот

*
Маг
Сообщений: 220
профиль

Репутация: 35
Поправочка. Все-таки теоретическая оценка космологической постоянной - это достижение уже теории струн. Вот, что говорит об этом Дэвид Гросс.
Цитата(Дэвид Гросс)
В квантовой теории поля космологическая константа представляет собой подгоночный параметр — ее значение можно принять сколь угодно малым и даже нулевым. Но в теории струн выбора у нас нет, и обычно она получается чудовищно большой — в 10^120 раз больше, чем нужно.

Такие, блин, дела.

   Сообщение № 51. 2.5.2009, 22:53, Doll пишет:
Doll ( Offline )
Омут шогготов

*
Великий инквизитор
Сообщений: 11891
профиль

Репутация: 617
Rainbow
очень часто по названием "теория струн" объединяют все попытки создать единую теорию поля, и предлагаются разные значения, но все они какие-то левые, что служит чуть ли не первым признаком косяков теории :smile:

0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей);
« Предыдущая тема | Университет | Следующая тема »

Яндекс.Метрика