RPG-ZONE
Новости Форумы Путеводитель FAQ (RPG) Библиотека «Пролёт Фантазии» «Штрихи Пролёта» Дайсы
>  Список форумов · Внутренний город · Университет Здравствуй, Гость (Вход · Регистрация)
Страницы: (2) [1] 2  Открыть все 
 Ответ
 Новая тема
 Опрос

> Вакуум, в голове и в физике
   Сообщение № 1. 4.1.2009, 06:55, Doll пишет:
Doll
Экзистенциальная шелуха

*
Великий инквизитор
Сообщений: 12222
профиль

Репутация: 610
*ест себе мозг*

Плотность вакуума 0,7*10^(-29) г/см^3



//(Вейлор: Вынесено мной из сеновала, 7 января 2009г.)//

   Сообщение № 2. 4.1.2009, 09:36, Фех пишет:
Фех ( Offline )
Очень социальный

*
Фантазёр
Сообщений: 7403
профиль

Репутация: 305
Ты че опять ботаешь?
Че в Бауманском учишься?

   Сообщение № 3. 4.1.2009, 13:04, Герцог Элират пишет:
Герцог Элират ( Offline )
Женатик

*
Архонт
Сообщений: 1586
профиль

Репутация: 49
Doll
Там ещё и давление 10^(-12) торр =)

   Сообщение № 4. 4.1.2009, 17:34, Doll пишет:
Doll
Экзистенциальная шелуха

*
Великий инквизитор
Сообщений: 12222
профиль

Репутация: 610
Герцог Элират
Цитата(Герцог Элират)
Там ещё и давление 10^(-12) торр =)

Да пофиг мне на давление, мне гравитационное отталкивание темной материи интересует =(

Фех
Я ботаю замечательный предмет"Физика атомного ядра и частиц", прелести, странности и ароматы которого приводят меня в истерическое состояние. Это еще оттого, что первый экзамен. И завтра

Цитата(Фех)
Че в Бауманском учишься?

Не. в МГУ...

   Сообщение № 5. 4.1.2009, 17:56, Герцог Элират пишет:
Герцог Элират ( Offline )
Женатик

*
Архонт
Сообщений: 1586
профиль

Репутация: 49
Doll
Дааа? И ты знаешь что такое тёмная материя?
Хм... хотя это не обязательно, что бы подсчитать гравитационное отталкивание.

   Сообщение № 6. 6.1.2009, 01:24, Вейлор пишет:
Вейлор ( Offline )
. . .

*
Администратор
Сообщений: 5343
профиль

Репутация: 571
Подробней. Откуда у вакуума плотность?

   Сообщение № 7. 6.1.2009, 01:39, Герцог Элират пишет:
Герцог Элират ( Offline )
Женатик

*
Архонт
Сообщений: 1586
профиль

Репутация: 49
Вейлор
А как по твоему измеряют "качество" вакуума?
Технический вакуум - любое давление ниже атмосферного.
Физический - невозбуждённое поле (имхо, врут хады).

вот и получается наличие у вакуума плотности и давления.
ну правда что не сосвсем вакуума, а т.н. "остаточных газов", но это в технике

щас придёт кукл и скажет что я кретин

   Сообщение № 8. 6.1.2009, 03:03, Doll пишет:
Doll
Экзистенциальная шелуха

*
Великий инквизитор
Сообщений: 12222
профиль

Репутация: 610
Герцог Элират
Цитата(Герцог Элират)
Физический - невозбуждённое поле (имхо, врут хады).

Физический вакуум - это кишащяя среда частиц-античастиц, в основном, электрон-позитронных пар, а также кварк-антикварков первого поколения. На самом деле для расстояний меньше 1 Фм за счет осцилляций собственных энергий электрона, происходят экранировка, для кварка - наоборот, глюонная антиэкранировка. Вся эта фигня творится в силу неопределенности Гейзенберга и квантовых флуктуаций.

Только у меня в голове каша, это, конечно же, темная энергия. По современным представлением именно она ответственна за ускоряющееся расширение Вселенной.


и вообще к черту космологию и инфляционную теорию расширения, модели великого объединения и прочую гадость.... я сдалась и с меня хватит =)

   Сообщение № 9. 7.1.2009, 10:59, Вейлор пишет:
Вейлор ( Offline )
. . .

*
Администратор
Сообщений: 5343
профиль

Репутация: 571
Doll
Герцог Элират
Извращённая пошла физика. Я ещё в институте не учился, когда нам рассказывали что давление это сила делить на площадь.
Силу считали через суммарный импульс частиц ударяющихся о стенку. Соответсвенно эта величина зависила от скорости частиц (температуры) и их количества (плотности).
Нет частиц - нет температуры и нет плотности. Значит вакуум.

   Сообщение № 10. 7.1.2009, 11:56, Герцог Элират пишет:
Герцог Элират ( Offline )
Женатик

*
Архонт
Сообщений: 1586
профиль

Репутация: 49
Вейлор
Не бывает "нет частиц" :)
Это ж не кирпичи и не апельсины.
Корпускуляно-волновой дуализм, понимаш =)

   Сообщение № 11. 7.1.2009, 12:30, Вейлор пишет:
Вейлор ( Offline )
. . .

*
Администратор
Сообщений: 5343
профиль

Репутация: 571
Поток световых частиц давление через импульсы даёт. Поле нет.) Нет частиц, есть поле взаимодействие - нет давления. Значит вакуум)

   Сообщение № 12. 7.1.2009, 12:59, Герцог Элират пишет:
Герцог Элират ( Offline )
Женатик

*
Архонт
Сообщений: 1586
профиль

Репутация: 49
Вейлор
То что частицы и энергия это одно и то же, знаешь? :)
И зачастую невозможно предсказать когда одно переходит в другое.
Поэтому есть частицы - не вакуум, есть поле возбуждённое - не вакуум.

   Сообщение № 13. 7.1.2009, 13:26, Вейлор пишет:
Вейлор ( Offline )
. . .

*
Администратор
Сообщений: 5343
профиль

Репутация: 571
Про частицы не возражаю. Насчёт поля подробней. Как гравитационное или электическое поле, или другое поле, может из абсолютного вакуума сделать не вакуум?

   Сообщение № 14. 7.1.2009, 14:34, Герцог Элират пишет:
Герцог Элират ( Offline )
Женатик

*
Архонт
Сообщений: 1586
профиль

Репутация: 49
Вейлор
На пальцах:
Представь себе тонкую материю растянутую на очень большой раме. Это гравитационное поле во вселенной. А теперь мы рассыпаем на эту материю кучу всякого трэша. Это будут звёзды, планеты, пыль, облака газа и прочий космический трэш.
В местах, где лежит трэш, материя будет прогибаться. Чем крупнее кусочек трэша, тем сильнее прогибается материя и туда может засосать более мелкие кусочки. Теперь переводим в реальный мир. Получается, что материя деформированна везде. Наше гравитационное поле везде возбуждено, везде происходят взаимодействия, передаётся энергия. Как же там "ничего нет"?

   Сообщение № 15. 7.1.2009, 16:03, Вейлор пишет:
Вейлор ( Offline )
. . .

*
Администратор
Сообщений: 5343
профиль

Репутация: 571
Не понял. Пусть на пустой куб действует суперпозиция гравитаций - но внутри он пуст в данный момент. Там нет материи. Значит там вакуум. Какое давление? Откуда?

   Сообщение № 16. 7.1.2009, 16:09, Герцог Элират пишет:
Герцог Элират ( Offline )
Женатик

*
Архонт
Сообщений: 1586
профиль

Репутация: 49
Вейлор
1) Куб не может быть абсолютно пустым. Ну не может ^_^ Я же писал плотность вакуума, это плотность космического вакуума, где нет-нет, а частичку встретишь.
2) С точки зрения физики, а не техники, всё равно куб не будет "пустым", хрен с ней, с материей. Поля есть, стенки куба друг к другу притягиваются, все щастливы, вакуума нет.

Пойми, Пал, вакуум это абстракция. Ну почти. Помещая что угодно в эту абстракцию, мы уже возбуждаем поля и тем самым его нарушаем.

   Сообщение № 17. 7.1.2009, 16:34, Вейлор пишет:
Вейлор ( Offline )
. . .

*
Администратор
Сообщений: 5343
профиль

Репутация: 571
Плотность только космического вакуума, не знаю, - допустим есть такая формула для чего-то.

Теперь осталось признать (или опровергнуть), что у абсолютного вакуума нет ни плотности ни давления. Не взирая ни на какие поля его окружающие.
По определению давления раз давить нечему, то оно ноль. По определению плотности - вещества нет, значит плотность ноль.

Стенки куба виртуальные. Мы не помещаем никакой инструмент - но знаем, там ничего нет. И давление ноль. И плотность.
Кто против?

   Сообщение № 18. 7.1.2009, 16:48, himbik пишет:
himbik ( Offline )
Любитель поспать

*
Лорд Хаоса
Сообщений: 3719
профиль

Репутация: 116
А как определить что там ничего нет, не помещая туда никаких приборов? Получается очередное умозрительное заключение.

   Сообщение № 19. 7.1.2009, 17:10, Вейлор пишет:
Вейлор ( Offline )
. . .

*
Администратор
Сообщений: 5343
профиль

Репутация: 571
Исходя из определения (формул) физических величин - если нет вещества, то нет ни плотности ни давления. Значит абсолютный вакуум. Это определение - значит замерами это не требуется подтверждать.
(я уже молчу о том что померять никто не сможет)

А то что мол у того чего нет есть какое-то давление - бабкины сказки :) Опровергните.

   Сообщение № 20. 7.1.2009, 22:09, Lennon пишет:
Lennon
радостная зеленая хрень

*
Демон
Сообщений: 1041
профиль

Репутация: 67
Вакуум - конгломерат полей флуктуирующих в абсолюте. Там, в этом абсолюте (кстати кто это?), находится бесконечное количество полевых мод, на всех частотах и тд. Просто в этих модах нет ни одного фотона. Вот так как-то=)


//Вейлор: да ну нафик. Так не говорят.

   Сообщение № 21. 7.1.2009, 23:27, 7avVenok пишет:
7avVenok ( Offline )
Спящий

*
Адепт
Сообщений: 132
профиль

Репутация: 8
извините что влезаю...
имхо Вейлор и прав и нет) просто он оперирует слишком простыми данными... ну всё равно, что пытаться понять происходящее с телами на скоростях света с помощью обычной кинетики (если не ошибся ни в чем...) для таких величин впринципе правильно...

   Сообщение № 22. 8.1.2009, 00:34, Doll пишет:
Doll
Экзистенциальная шелуха

*
Великий инквизитор
Сообщений: 12222
профиль

Репутация: 610
Вейлор
Цитата(Вейлор)
Исходя из определения (формул) физических величин - если нет вещества, то нет ни плотности ни давления. Значит абсолютный вакуум. Это определение - значит замерами это не требуется подтверждать.

Пал, все это действительно в макромасштабах, ну хотя бы масштабах атома.
Вселенная в масштабах 500 миллионов световых лет тоже однородна и изотропна.
Читай внимательнее мой 8 пост.

Физический вауум - особое состояние квантового поля, в котором при нулевых квантовых числах сумаарных зарядов, импульсов и других величин могут возникать виртуальные частицы - пары электрон-позитрон и кварк-антикварк. Образовавшиеся виртуальные частицы могут создавать в пустом пространстве ненулевую энергию вакуума. В гравитации учитываются все формы энергии, поэтому за счет таких квантовых эффектов энергия вакуума может достигать достаточно больших значений.

7avVenok
Цитата(7avVenok)
ну всё равно, что пытаться понять происходящее с телами на скоростях света с помощью обычной кинетики (если не ошибся ни в чем...) для таких величин впринципе правильно

Кинематики. Хрень у вас милейший получится. Потому что по принципу относительности Галлилея у нас легко получается 1,5 скорости света и никаких трудностей с разгоном частиц не будет наблюдаться.


На самом деле на все это надо смотреть с большой колокольни, сиречь с позииций как там оно - Полнейшего объединения. =)

   Сообщение № 23. 8.1.2009, 13:54, Вейлор пишет:
Вейлор ( Offline )
. . .

*
Администратор
Сообщений: 5343
профиль

Репутация: 571
Цитата(Doll)
Пал, все это действительно в макромасштабах, ну хотя бы масштабах атома.

Всё проще - это в масштабе примерно 3х литровой банки, в термодинамике :)
Как ещё раз, с точки зрения вашей физики - если в банке ничего нет, то там всё-таки что-то есть, у чего есть давление и плотность? Чему равно давление? Чему равна плотность?

А то что усредняется на много-много метров (вместе с нами!) - по мне так вобще не вакуум.

   Сообщение № 24. 8.1.2009, 15:32, Герцог Элират пишет:
Герцог Элират ( Offline )
Женатик

*
Архонт
Сообщений: 1586
профиль

Репутация: 49
Вейлор
Вот ты дотошный :) На тебе историю поучительную в трёх частях.

I
Хорошо. Предположим, у тебя есть банка. 3 литра из под огурцов. И вот, герр Паладин, вам в голову втемяшилась идея, откачать из банки воздух. Вы берёте насос, качаете, нагреваете банку, чтоб испарить жидкость, опять качаете, опять испаряете и так далее. Но такими способами у герра Паладина удалить все частицы из объёма не получиться. И с этим надо смириться.
Там всё равно останется счётное количество частиц, которые будут создавать давление.

II
Пойдём дальше. Герр Паладин, качал неделю, получил хороший (давление эдак 10^-11 миллиметров ртутного столба) вакуум, потом плюнул, умаялся и лёг спать. И постиг он во сне всё колесо Сансары, пролилась на него манна небесная, он проснулся просветлённый и одним взглядом удалил все частицы из несчастной банки. И столь просветлённым был его разум, что банка не разбилась, но осталась цела. Сел герр Паладин возле банки и стал наблюдать.

III
И чем дольше он наблюдал за банкой, тем больше обуревала его гордыня. Он уже видел себя на трибуне в Стокгольме, получающим Нобелевскую премию, вспышки фотокамер, рукопажатия. И тогда Боги покарали его за гордыню и наслали на банку всяческие волны. Но волна и частица суть есть одно и тоже, а потому волны внутри банки внезапно стали обращаться в частицы и создавать давление. И печальный взор Паладина увидел ползущуюю вверх стрелку манометра и понял что с Богами спорить бесполезно.



Объяснил?

   Сообщение № 25. 8.1.2009, 19:33, Вейлор пишет:
Вейлор ( Offline )
. . .

*
Администратор
Сообщений: 5343
профиль

Репутация: 571
Цитата(Герцог Элират)
давление эдак 10^-11 миллиметров ртутного столба

Какие миллиметры. Вы шутите :)

Первые два пункта вобще пропустим. Третий. Волны и поля стали создавать частицы? Тут недалеко и до телепортации.
Не понял механизма возникновения. Можно заполнить банку? Чем обосновано?

Чему именно будут равны давление и плотность? Формала есть?

   Сообщение № 26. 8.1.2009, 20:05, Герцог Элират пишет:
Герцог Элират ( Offline )
Женатик

*
Архонт
Сообщений: 1586
профиль

Репутация: 49
Вейлор
Цитата(Вейлор)
Какие миллиметры. Вы шутите :)

Отнюдь. 1 Торр = 1 мм. рт. столба. Это нормальная единица измерения.
Цитата(Вейлор)
Чем обосновано?

E=mc^2.
Устроит? :)
Цитата(Вейлор)
Чему именно будут равны давление и плотность? Формала есть?

Вот это уже хз. Это к Долл. Она у нас на третьем курсе.

   Сообщение № 27. 8.1.2009, 20:26, Doll пишет:
Doll
Экзистенциальная шелуха

*
Великий инквизитор
Сообщений: 12222
профиль

Репутация: 610
Вейлор
Цитата(Вейлор)
Чему именно будут равны давление и плотность? Формала есть?

Нету никакой формулы. Имеется статистическая оценка, потому что идет совокупность различных процессов, как уже было сказано выше - бесконечное количество полевых мод, создающих поляризацию вакуума. Оценка была дана на основе, если не ошибаюсь, критической плотности модели вселенной. Но космология - это такие дебри, которые мало кому под силу.
Если в математике вас пугают топологией и высшей алгеброй, то в физике - космологией.

   Сообщение № 28. 8.1.2009, 21:07, Вейлор пишет:
Вейлор ( Offline )
. . .

*
Администратор
Сообщений: 5343
профиль

Репутация: 571
Цитата(Герцог Элират)
E=mc^2.Устроит? :)

Поле это не энергия. В вакууме не на что влиять полю. Ничего не поколеблет и волна.
Цитата(Doll)
Нету никакой формулы.

Так в вакууме возникают частицы или нет? Если нет, то и давления там нет, и плотности.

   Сообщение № 29. 8.1.2009, 21:55, Герцог Элират пишет:
Герцог Элират ( Offline )
Женатик

*
Архонт
Сообщений: 1586
профиль

Репутация: 49
Вейлор
Цитата(Вейлор)
Поле это не энергия. В вакууме не на что влиять полю. Ничего не поколеблет и волна.

Пал, это сказка про белого бычка >_<
Цитата(Вейлор)
Так в вакууме возникают частицы или нет? Если нет, то и давления там нет, и плотности.

Прочитай


//Вейлор: Смысла в отсылке на понял. Там вроде бы пишут о другом :) //

   Сообщение № 30. 9.1.2009, 02:47, Doll пишет:
Doll
Экзистенциальная шелуха

*
Великий инквизитор
Сообщений: 12222
профиль

Репутация: 610
Вейлор
Цитата(Вейлор)
Поле это не энергия.

Пал, убейся веником. Ты здесь не прав на 100%

Цитата(Вейлор)
Так в вакууме возникают частицы или нет?

Возникают. Только их нельзя померять, можно лишь оценить по косвенным признакам. То есть нельзя дать оценку микросостояний, но можно оценить макросостояние. Собственно оценка плотности и давления именно такова.
Кстати, словосочетание - квант действия тебе ни о чем не говорит?


Цитата(Герцог Элират)
Смысла в отсылке на понял. Там вроде бы пишут о другом :) //

Там как раз говорится, как связана волна с частицей. Ну да ладно, это действительно немножко не на то вдияет.

1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей);
« Предыдущая тема | Университет | Следующая тема »

Яндекс.Метрика