RPG-ZONE
Новости Форумы Путеводитель FAQ (RPG) Библиотека «Пролёт Фантазии» «Штрихи Пролёта» Дайсы
>  Список форумов · Внутренний город · Университет Здравствуй, Гость (Вход · Регистрация)
Закрыто Герцог Элират 24-12-2008:

Страницы: (2) [1] 2  Открыть все 
 Закрыта
 Новая тема
 Опрос

> Красота: плюсы и минусы, Или как избавиться от ненужного внимания
   Сообщение № 1. 23.12.2008, 22:21, Manticora пишет:
Manticora ( Offline )
Бесконечность

*
Мастер Слова
Сообщений: 2051
профиль

Репутация: 191
У меня с разными подругами периодически возникает один и тот же разговор, и я уже наслушалась самых разных мнений от традиционного "все мужики - козлы" (с) (извините, ребята, не мои слова - у меня эта позиция вызывает недоумение: все по определению не могут быть одинаковыми) до "фигушки, а вот не ваша пошла!" (в смысле: обзавидуйтесь все, какая я красивая, но вам все равно ничего не обломится). А суть проблемы следующая. Девушки часто любят ухаживать за собой, красиво себя наряжать, красить губки, пудрить носик, носить яркую, часто вызывающую одежду - короткую юбку и глубокое декольте, - а потом начинают жаловаться на повышенное внимание со стороны противоположного пола. Мол, они такие все нехорошие, так на меня нехорошо смотрят - козлы, одно слово! Мне такая позиция кажется несколько необоснованной - т.е. если девушка вызывающе или хотя бы просто красиво одевается, она должна быть как минимум готова к подобному вниманию. А как считаете вы? И если вы согласны, что девушка наряжается и красится сама для себя, то как вы объясняете потом ребятам, что "не ваша пошла"? (Можно, конечно, носить с собой электрошок и газовый баллончик, но, по-моему, проще выбирать одежду, не привлекающую повышенного внимания ребят.) Особенно, в условиях, когда у девушки нет парня, который мог бы подобные вещи непрошеным ухажерам разъяснить. А то когда начинаются домогательства прямо на рабочем месте (и куда только начальство смотрит??? вроде ж на работе люди работать должны...), в удивленных девичьих глазах столько обиды и непонимания... Или как объяснить девушке, что если она не хочет, чтобы к ней приставали, то неплохо бы одеваться поскромнее? (Апелляция к технике безопасности почему-то не помогает. :( ) Интересны ваши мнения по данной теме.

   Сообщение № 2. 23.12.2008, 23:54, Doll пишет:
Doll ( Offline )
Экзистенциальная шелуха

*
Великий инквизитор
Сообщений: 12222
профиль

Репутация: 610
У меня таких проблем не возникало никогда - мож недостаточно привлекательная, хотя все мое вроде при мне. Говорят, взгляд нехороший :furious:, не подающий намека. Есть весьма распространенное и обоснованное мнение, что решающую роль решает взгляд, который выдает истинную природу хозяйки :wink:

В случае все-таки проявления внимания обычно всегда могу вырубить какой-нибудь фразой, типа "А как выглядят собственные функции оператора Штурма-Лиувилля?". В школьные годы от меня аж шарахались ::D: Обычно адекватному молодому человеку можно ясно дать понять, что он тебя не интересует. И твою подругу тоже, я в этом мастер - посылать незадачливых ухажеров подруг! ::D:

Обидно, когда misunderstood происходит для вполне приятных молодых людей, чьи ухаживания принимают приличный, но несколько надоедливый характер.

   Сообщение № 3. 24.12.2008, 00:23, Starlite пишет:
Starlite ( Offline )
Guardian Hearts

*
Архонт
Сообщений: 1656
профиль

Репутация: 65
Вопрос наводящий. А для кого так одеваются эти девушки, если не для мужчин на улице/работе/в театре, которые и кидают на виновниц голодные взгляды.
От варианта 'для себя' пожалуйста избавьте: дома в одиночестве эти же девушки наверняка ходят в мягких тапочках-зайчиках и мягком удобном халате.
Собсна, поэтому это всего лишь очередной элемент флирта, а девушка кокетничает, почему же к ней все пристают, отбивая тем самым неоригинальных/ненастойчивых/неуверенных в себе/блаблабла в общем они сами лучше нас все это знают.

Существует другая возможность. Девушки просто ведут себя в полном соответствии с моей подписью, на самом деле не осознавая, что такой наряд без намеков восприниматься не может (см. про халатики), но одеваются так по руководству в модных журналах.

   Сообщение № 4. 24.12.2008, 01:23, Doll пишет:
Doll ( Offline )
Экзистенциальная шелуха

*
Великий инквизитор
Сообщений: 12222
профиль

Репутация: 610
Starlite
Цитата(Starlite)
А для кого так одеваются эти девушки,

Моя сестра мне приводила убедительнейшую аргументацию, что девушки одеваются для девушек.
"Вот идешь ты по улице, вся такая нарядная, радостная,а навстречу тебе особа. И таким взглядом одарит, что ты тут же понимаешь, что ты - просто супер и все у тебя в полном порядке!" ::D:

Цитата(Starlite)
о одеваются так по руководству в модных журналах.

там в основном культивируется мысль, что прекрасный принц может поджидать тебя за любым углом. =)

просто не все мужчины умеют отделять эстетическую составляющую образа от их собственных потребностей ::D:

   Сообщение № 5. 24.12.2008, 02:33, Герцог Элират пишет:
Герцог Элират ( Offline )
Женатик

*
Архонт
Сообщений: 1586
профиль

Репутация: 49
ИМХО, название темы не совсем точное.
надо разделять красоту и глубину декольте.
к красивой девушке всегда будет внимание, хоть она скафандр наденет.

ЗЫ. Тема под пристальным вниманием инквизиции. Как всегда. =)

   Сообщение № 6. 24.12.2008, 03:14, Doll пишет:
Doll ( Offline )
Экзистенциальная шелуха

*
Великий инквизитор
Сообщений: 12222
профиль

Репутация: 610
Герцог Элират
Цитата(Герцог Элират)
к красивой девушке всегда будет внимание, хоть она скафандр наденет.

скорее, к скафандру ::D:

   Сообщение № 7. 24.12.2008, 09:22, Фех пишет:
Фех ( Offline )
Очень социальный

*
Фантазёр
Сообщений: 7402
профиль

Репутация: 305
Я тоже считаю, что "наряжания" зачастую связны с желанием попасть под чье-то ухаживание. (Не рассматриваем "одеться празднично", со времен господства языческих богов это из-под корки уже не выдерешь)

Еще есть элемент понта:
- Кто-то козыряет манерами, кто-то умом, кто-то юмором, кто-то ухоженностью морды лица и нарядом, кто-то комбинациями...

В общем я к тому что красивая дура без внимания не останется, в отличии от некрасивой дуры.
Тоже самое но уже о преимуществе красивой умницы, перед некрасивой можно сказать...

Просто иногда девушка одевается просто красиво, иногда красиво и вызывающе, а иногда маняще-пошло.
Тут уж или полное отсутствие чувства стиля - чтоб так на работу и т.д. неподобающие места ходить, или отсутствие ума - чтоб искать объяснений притязаниям.

   Сообщение № 8. 24.12.2008, 09:45, Малявка пишет:
Малявка ( Offline )
Маленькая фея

*
Сочинитель
Сообщений: 134
профиль

Репутация: 38
1. Притязаниям искать объяснения - довольно глупое занятие, ибо дамы, которые заявляют "почему они ко мне пристают?" пытаются еще раз обратить внимание мобеседника(цы), что к ней пристают! что на нее обращают вимание! что она офигенная такая! хотя "вот, блин, как они мне надоели" (жеманно улыбаясь).
2. Вопрос красоты достаточно не однозначен. У каждого свое понятие красивого и привлекательного.
3. Это вопрос не только красоты физической, но и моральной: искренний взгляд, добрая улыбка... Бывает, что девушка не красивая, не фигуристая, но на нее постоянно обращают внимание, у нее нет отбоя от ухажеров... почему? Да потому что в ней есть что-то другое, очарование, какой-то свет, исходящий от нее, тепло.
4. Есть конечно и такой определяющий фактор, как взгляд. Есть дамы, которые смотрят на всех с призывом, взгляд у них ищущий, каждому готова ответить улыбкой (а вдруг это ОН). Но есть другие моменты. А бывает, что девушка не ищет никого, у нее есть любимый человек, ее все устраивает, у нее взгляд не завлекающий, не призывный на нее внимания обращаются меньше в разы, но при этом она не становится менее красивой и очаровательной... просто ничего не надо.

Кстати, хотела бы отметить, что мужская красота (а, зачастую, мужчины путают ее с излишней самоуверенностью) имеет примерно те же корни, только они предпочитают не ныть, что к ним пристают, а пользоваться плодами своей привлекательности (и самоуверенности в том числе).

   Сообщение № 9. 24.12.2008, 09:47, Фех пишет:
Фех ( Offline )
Очень социальный

*
Фантазёр
Сообщений: 7402
профиль

Репутация: 305
Цитата(Малявка)
Бывает, что девушка не красивая, не фигуристая, но на нее постоянно обращают внимание, у нее нет отбоя от ухажеров... почему? Да потому что в ней есть что-то другое, очарование, какой-то свет, исходящий от нее, тепло.

Или выдающаяся грудь)

   Сообщение № 10. 24.12.2008, 10:54, Малявка пишет:
Малявка ( Offline )
Маленькая фея

*
Сочинитель
Сообщений: 134
профиль

Репутация: 38
Цитата(Фех)
Или выдающаяся грудь)


В своем репертуаре :bee:

   Сообщение № 11. 24.12.2008, 11:07, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 14681
профиль

Репутация: 818
"Звезды" шоу-бизнеса тоже жалуются на репортеров светской хроники и папараци: какие нехорошие, распускают слухи и фотографируют нас в непристойном виде. Но при этом все понимают для чего эти слухи, фотографии и жалобы.

С девчонками то же самое - чистейший ПиАр, часть которого жалобы на повышенное внимание.

Нет, я ничего не говорю - бывают клинические дуры, которые действительно расстраиваются, что к ним пристают на работе, потому что они этого не хотят, и при этом не отказываются от мини-юбок. Но таких исчезающе мало. Все же женщины в 90% случаях знают, чего хотят и действуют (в том числе и одеваются), руководствуясь доводами разума. Что бы они при этом ни говорили и как бы ни ссылались на свою импульсивность и легкомысленность.

Ну или бывает еще несоответствие между целью, ради которой девушка наряжается и результатом. Кто-то хочет пофорсить перед подружко, а взамен получает приставания мужчин. Или парень, который желает познакомиться, не нравится. Или оделась чтобы порадовать своего парня, а пристают другие. Или еще что-то в том же духе. Но цель-то при этом все равно та же: привлечь внимание.

Цитата(Фех)
Или выдающаяся грудь)


Ох и слово подобрал :)

   Сообщение № 12. 24.12.2008, 15:49, Vamira пишет:
Vamira ( Offline )
Злой Двойник

*
Белопушистик
Сообщений: 13387
профиль

Репутация: 288
Цитата(Starlite)
От варианта 'для себя' пожалуйста избавьте: дома в одиночестве эти же девушки наверняка ходят в мягких тапочках-зайчиках и мягком удобном халате.

Не знаю, как эти же девушки, но вот моя сестра, например, дома ходит одетая так же, как и в общественных местах... Она и в туфлях на шпильке вместо тапочек ходит... Потому как ей так удобнее. :)
Но вот на приставание парней она никогда не жаловаоась, хоть и фигурка у неё хорошая, и одевается соответствующе... Просто она умеет так посмотреть на парня, что тот сразу же сбегает...
Хотя, такой вот взгляд всё-таки не на всех действует.

Цитата(Малявка)
А бывает, что девушка не ищет никого, у нее есть любимый человек, ее все устраивает, у нее взгляд не завлекающий, не призывный на нее внимания обращаются меньше в разы,

Хм... У меня почему-то наоборот было... С тех пор, как влюбилась, ко мне на порядок больше приставать стали...

А в целом согласна... Если девушка одевается вызывающе, она хотя бы подсознательно, но хочет, чтобы на неё обратили внимание... Парни или другие девушки, это уже дело десятое...
Собсно, инстинкты никто не отменял, даже в нашем современном обществе. :)

   Сообщение № 13. 24.12.2008, 16:05, Manticora пишет:
Manticora ( Offline )
Бесконечность

*
Мастер Слова
Сообщений: 2051
профиль

Репутация: 191
Собственно, да, название не очень удачное - долго думала, а получше нечего не придумалось. :eh: Был вариант: "Внешность и домогательства", но он мне показался не очень в кассу. За пристальное внимание - спасибо. :smile:

Малявка
1. Зачем рассказывать это подруге??? Какой смысл пиарить себе перед девушкой??? Она же не набивает себе цену в общении со мной!
3. А если девушка и красивая, и фигуристая, и взгляд у нее добрый, и одевается вызывающе??? Может, где-то стоит себя в чем-то урезать? Я все никак не могу понять, как лучше объяснить другому человеку столь простые вещи, очевидные для меня, но не очевидные для некоторых моих подруг. И избежать при этом обвинений в адрес мужчин - это уже совсем порочный круг. Те, кто пристают, конечно, виноваты, но ведь можно же как-то справиться с ситуацией. У меня самой таких проблем как-то не было - если не удается сразу отшить, прикидываюсь ветошью - интерес очень быстро проходит. Труднее всего справиться с улыбкой - меня почему-то в таких случаях начинает разбирать малоконтролируемый смех, т.к. для меня ситуация сильно глупая, я не понимаю тех, кто настаивает на чем-то после того, как получает отворот-поворот. А интересующиеся личности этот смех воспринимают совсем иначе - как поощрение, не понимая, что смеются над ними, над их настойчивостью, над их неадекватностью.

Кстати, я не считаю, что если девушка улыбается, то она кого-то ищет. Может, у нее просто хорошее настроение? Другое дело, что это заразно - сразу всем хочется пообщаться и тоже получить заряд хорошего настроения, а вот это уже не всегда соответствует планам девушки. И тут да, неприятно, но факт - лучше всегда быть мрачной, чтобы никто не приставал.

Понятно, что одевается девушка, чтобы привлечь внимание будущего мужа, а получает - домогательства вместо ухаживаний, а это ей совсем не требуется.

Случай, видимо, клинический... Лечению не поддается. :raincloud:

Цитата
С тех пор, как влюбилась, ко мне на порядок больше приставать стали...


О да! Есть такое... :wink:

   Сообщение № 14. 24.12.2008, 16:11, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 14681
профиль

Репутация: 818
Цитата(Manticora)
Те, кто пристают, конечно, виноваты


Забавная концепция.

Если бы все мужчины после первого женского "нет" уходили, люди бы на земле давно вымерли :)

   Сообщение № 15. 24.12.2008, 16:18, Manticora пишет:
Manticora ( Offline )
Бесконечность

*
Мастер Слова
Сообщений: 2051
профиль

Репутация: 191
Боб
Да, я этого не понимаю. :cool: Я, наверное, очень рациональна, но я считаю, что на нет и суда нет. Если ухаживания нравятся девушке, она не будет отшивать сразу, а если отшивает - то собственно зачем терять время?

   Сообщение № 16. 24.12.2008, 16:26, Малявка пишет:
Малявка ( Offline )
Маленькая фея

*
Сочинитель
Сообщений: 134
профиль

Репутация: 38
Цитата(Manticora)
1. Зачем рассказывать это подруге??? Какой смысл пиарить себе перед девушкой??? Она же не набивает себе цену в общении со мной!


Не набивает цену, а рисуется... Знаешь, подсознательно всегда существует разделение: есть друзья, а есть люди, скоторыми общаешься... Вот друзья не рисуются и не говорят кокетливо о приставаниях...
А есть люди, у которых с внешностью проблем нет, пытаются подобрать себе такой круг общения, чтобы на их фоне выгоднее выглядеть... это делается скорее неосознанно... но делается.
Я говорила не про добрый взгляд, а про ищущий, выбирающе-предлагающий!!! Это большая разница!!!

Цитата(Vamira)
С тех пор, как влюбилась, ко мне на порядок больше приставать стали...


Я не говорила про влюбленность! Влюбленность открывает взгляд, делает его светлее и ярче. Я говорила о любви... Об имеющемся уже счастье, когда не видишь никаких взглядов на тебя, потому что едешь домой! Когда не замечаешь никаких подкатов!

   Сообщение № 17. 24.12.2008, 16:27, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 14681
профиль

Репутация: 818
Цитата(Manticora)
она не будет отшивать сразу


Да это вообще не прогнозируемо если честно.

   Сообщение № 18. 24.12.2008, 16:33, Герцог Элират пишет:
Герцог Элират ( Offline )
Женатик

*
Архонт
Сообщений: 1586
профиль

Репутация: 49
Manticora
Ну это просто. ИМХО, девушки говорят "нет", затем же, зачем и рисуются. Правда "нет" бывают разные.

   Сообщение № 19. 24.12.2008, 16:40, Manticora пишет:
Manticora ( Offline )
Бесконечность

*
Мастер Слова
Сообщений: 2051
профиль

Репутация: 191
Цитата
когда не видишь никаких взглядов на тебя, потому что едешь домой! Когда не замечаешь никаких подкатов!


Хм. Сомнительно. Когда тебя начинают буквально загонять в угол - не заметить такого невозможно. А взгляды бывают разные... меня сколько раз изо всяких разных приятных размышлений - в том числе и о доме - вырывали именно такие вот взгляды. Мне жутко мешают. :( Отвлекают. :(

Боб, что не прогнозируемо? Если ты про такой особый род кокетства, то у девушки тогда вообще нет шансов быть оставленной в покое. Хочешь - не хочешь, все равно будут приставать... Не могу считать такое нормой. :(

Цитата
Правда "нет" бывают разные.

Вот и я о том же. Бывают случаи, когда внимание откровенно достает.

   Сообщение № 20. 24.12.2008, 17:05, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 14681
профиль

Репутация: 818
В общем, не буду я спорить, все равно каждый останется при своих. Тут нужно в чужую шкуру влезть, чтобы понять.

   Сообщение № 21. 24.12.2008, 17:06, strongpoint пишет:
strongpoint ( Offline )
Мрійник

*
Идеалист
Сообщений: 3063
профиль

Репутация: 67
Мои варианты почему девушки так озабоченны шмотками и штукатуркой

1. За неимением пиписек для выяснения кто круче избирается метод - у кого круче шмотка

2. Поиск спонсора, конечно бедных отгоняют (тут делается картиные разговоры о том как неприятно когда на тебя глазеют) а побогаче привлекают.

3. Желание быть как подружки, стадный инстинкт

4. Жертва рекламы и телевизора

Теперь о том почему приставания ненравятся.... Да очень просто, ведь к разодетой куколке подвалит только полное быдло. Нормальный мужик просто элементарно побрезгует. Понятно что "ухаживания" быдла неприятны любой.

Вообще я считаю, что женщина должна одеватся в простую, удобную, невызивающую одежду всегда, макияж и каблуки в мусорник, всё что иначе показатель глупости и\или лёкого поведения

   Сообщение № 22. 24.12.2008, 17:11, Фех пишет:
Фех ( Offline )
Очень социальный

*
Фантазёр
Сообщений: 7402
профиль

Репутация: 305
Кстати у кого круче пиписька? :kz: Я такой метод тоже не использую)

Цитата(strongpoint)
Вообще я считаю, что женщина должна одеватся в простую, удобную, невызивающую одежду всегда, макияж и каблуки в мусорник, всё что иначе показатель глупости и\или лёкого поведения

Это и к мужчинам стоит применить, вычеркивая класс метросексуалов.

   Сообщение № 23. 24.12.2008, 17:16, SanyOK aka Stalker пишет:
SanyOK aka Stalker ( Offline )
Powerplayer

*
Мастер Слова
Сообщений: 2523
профиль

Репутация: 140
Цитата
Это и к мужчинам стоит применить, вычеркивая класс метросексуалов.
Их надо не вычёркивать - их надо сразу на костёр. ;)
Цитата
всё что иначе показатель глупости и\или лёкого поведения
В кои-то веки я с тобой капитально так не согласен! :D ИМХО, если без фанатизма, то вполне можно и каблуки, и макияж. И если ситуации соответствует. Дома на шпильках ходить - это, по-моему, уже патология, ибо опорно-двигательной системе медленный кабздец.

Кстати, вообще по теме: подозреваю, у многих женщин точка зрения о том, что есть вызывающая внешность и вызывающее поведение, сильно отличается от оной у многих мужчин. Проблема в том, что многие с обеих сторон этого ещё и не понимают.

К списку Стронга ещё добавлю пункт:
5. Попытка увеличить самооценку и самоутвердиться в своих же глазах. (Я бы всё же выделил из пункта 1, не у всех идёт на этой почве соперничество, некоторые просто компенсируют комплекс неполноценности, присутствующий у многих в той или иной мере)

   Сообщение № 24. 24.12.2008, 17:19, strongpoint пишет:
strongpoint ( Offline )
Мрійник

*
Идеалист
Сообщений: 3063
профиль

Репутация: 67
Цитата(SanyOK aka Stalker)
В кои-то веки я с тобой капитально так не согласен! :D ИМХО, если без фанатизма, то вполне можно и каблуки, и макияж. И если ситуации соответствует. Дома на шпильках ходить - это, по-моему, уже патология, ибо опорно-двигательной системе медленный кабздец.

Предположим что можно. Ответь на один вопрос: ЗАЧЕМ? (кстати, девушкам тоже задаю)

   Сообщение № 25. 24.12.2008, 17:20, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 14681
профиль

Репутация: 818
Цитата(strongpoint)
Вообще я считаю, что женщина должна одеватся в простую, удобную, невызивающую одежду всегда, макияж и каблуки в мусорник, всё что иначе показатель глупости и\или лёкого поведения


Ну а я считаю по-другому. Что с того? Пустые слова.

   Сообщение № 26. 24.12.2008, 17:20, SanyOK aka Stalker пишет:
SanyOK aka Stalker ( Offline )
Powerplayer

*
Мастер Слова
Сообщений: 2523
профиль

Репутация: 140
Цитата
Предположим что можно. Ответь на один вопрос: ЗАЧЕМ? (кстати, девушкам тоже задаю)
А тупо "tastes differ". Потому как оно действительно смотрится, если в меру и по ситуации. ИМХО.

   Сообщение № 27. 24.12.2008, 17:23, strongpoint пишет:
strongpoint ( Offline )
Мрійник

*
Идеалист
Сообщений: 3063
профиль

Репутация: 67
Цитата(SanyOK aka Stalker)
Потому как оно действительно смотрится

Зачем девушке смотрется?

Вон мусульманки не смотрятся на улице и ничё, арабский мир не вымер

   Сообщение № 28. 24.12.2008, 17:25, Starlite пишет:
Starlite ( Offline )
Guardian Hearts

*
Архонт
Сообщений: 1656
профиль

Репутация: 65
Ох, не соглашусь со Стронгом. Хоть это уже и не относится к теме причитаний по поводу приставаний..
Мини летом, если красивые ноги? Почему нет?
Мой друг, когда учился в аспирантуре, рассказывал мне ужаснейшие вещи: их всех заставляли преподавать и он как-то читал лекцию экономисткам в своем универе. А был на дворе май месяц.
Впечатления были такие: "Полная аудитория вконец офигевших девушек в обтягивающих топиках без белья под ними. Я уже даже очки снял, чтобы не коситься. Лекцию чуть не сорвали."
Поэтому в список причин также можно записать эпатаж. Но на него идут обычно разумно, хорошо осознавая чем затем такой наряд может обернуться.
Кстати, помню читал статью про то, что в Америке 90% изнасилований совершаются знакомыми девушек. Легко представить: та одевается так, что могла бы и вообще не одеваться, крутиться перед молодыми людьми, а на предложения сходить в кино - отказ за отказом. Ну и не выдерживают парни...

   Сообщение № 29. 24.12.2008, 17:30, strongpoint пишет:
strongpoint ( Offline )
Мрійник

*
Идеалист
Сообщений: 3063
профиль

Репутация: 67
Цитата(Starlite)
Мини летом, если красивые ноги? Почему нет?

А всё же. Почему да? Зачем?

   Сообщение № 30. 24.12.2008, 17:32, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 14681
профиль

Репутация: 818
Потому что это красиво

1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей);
« Предыдущая тема | Университет | Следующая тема »

Яндекс.Метрика