RPG-ZONE
Новости Форумы Путеводитель FAQ (RPG) Библиотека «Пролёт Фантазии» «Штрихи Пролёта» Дайсы
>  Список форумов · Кладбище · Возле ограды · Вечевая площадь Здравствуй, Гость (Вход · Регистрация)


Страницы: (2) [1] 2  Открыть все 
 Закрыта
 Новая тема
 Опрос

> Пара слов о вере, религии, фанатизме и прочем, Моё глубокое ИМХО.
   Сообщение № 1. 3.8.2008, 23:45, Vamira пишет:
Vamira ( Offline )
Злой Двойник

*
Белопушистик
Сообщений: 13387
профиль

Репутация: 288
Я конечно понимаю, что тема, обозначенная в названии и форум ролевых игр, это несколько разные вещи, но некие событии этого форума убедили меня в целесообразности поднятия этой темы. Тем более, что Вейлор дал добро… :)
Скажу сразу, что собираюсь просто высказать своё мнение относительно данного вопроса и выслушать мнение других. А для всех тех, кто посчитает себя оскорблённым или задумает устроить скандал по поводу, скажу только одно: Шервуд там -->

Итак...
Я считаю, что вера, это личное дело каждого человека. Каждый человек совершенно самостоятельно выбирает во что ему верить в зависимости от тех или иных представлений, мировоззрений или жизненных обстоятельств. И вера у всех разная, как разные и сами люди. Нельзя верить одинаково. И вера не требует ни доказательств, ни жертв. Ничего.
И вера – это здорово. Это замечательно, если у человека, есть что-то, кроме инстинктов, что заставляет совершать его те или иные поступки.
Но вера порой очень тесно переплетена с религией, хотя это разные понятия… К религиям я отношусь настороженно… С одной стороны, религия объединяет людей с похожей верой, даёт им какую-то общность, поддержку. Но с другой стороны религия использует веру людей в своих целях, которые зачастую нельзя назвать благими. Ведь ни одна религиозная война не была войной за веру, а в основном содержали в себе какую-то политическую подоплёку.
Ещё есть фанатизм. Он неприятен в любом проявлении. Фанатиков можно считать этакой ударной силой любой религии, ведь фанатик способен даже на убийство, что бы отстоять своё мнение.
А есть просто показушники. Которые кричат о своей вере на каждом углу и доказывают всем, что вот как они верят. Или вспоминают о своей вере только при определённых условиях.
Вот я, например, хоть убейте, не понимаю, почему некоторые люди кричат, что их веру оскорбляет какая-то карикатура с изображением Бога, но при этом играют роль персонажей, которые как минимум знают, что в мире существует несколько богов. Где здесь логика?
Конкретно я не люблю думать о том, во что верю я. Но среди моих друзей и знакомых есть православные, католики, мусульмане, язычники, или как они себя сейчас называют, родноверы и атеисты. Среди них есть как истинно верующие, так и фанатики и верующие «за компанию». И вот истинно верующие люди никогда никому не доказывают, что они верят, или что верить нужно именно так и в это... В отличие от фанатиков... Да и истинно верующего человека сразу видно, хотя он и не кричит об этом на каждом углу.

   Сообщение № 2. 4.8.2008, 00:00, strongpoint пишет:
strongpoint ( Offline )
Мрійник

*
Идеалист
Сообщений: 3063
профиль

Репутация: 67
Цитата(Vamira)
И вера не требует ни доказательств, ни жертв. Ничего.
Вера на словах - ничто. Без жертв особенно

Цитата(Vamira)
Ведь ни одна религиозная война не была войной за веру, а в основном содержали в себе какую-то политическую подоплёку.

Сказал кто? Мне кажеться так говорят те кто не может поверить что люди могут гибнуть за идеалы, а не бабки и власть.

Цитата(Vamira)
Ещё есть фанатизм. Он неприятен в любом проявлении. Фанатиков можно считать этакой ударной силой любой религии, ведь фанатик способен даже на убийство, что бы отстоять своё мнение.

Фанатизм это когда у человека есть что-то главное в его жизни. т.е. цель и смысл. У большинства их нет, потому фанатиков и не любят. Да часто цель недостойна, но это отдельный разговор. Сам по себе фанатизм - это хорошо

Цитата(Vamira)
Вот я, например, хоть убейте, не понимаю, почему некоторые люди кричат, что их веру оскорбляет какая-то карикатура с изображением Бога, но при этом играют роль персонажей, которые как минимум знают, что в мире существует несколько богов. Где здесь логика?

Поясняю: Для верующего человека Бог не какая-то абстракция, а самая близкая и любимая личность. Вот у тебя есть любимый человек? Представь карикатуры на него, причём не добрые, а искажающие его суть как личность. Приятно?

Ну а игра это просто литература, выдумка, ничего более. Хотя многие христиане не рекомендуют играть в ролёвки, особенно с магией и язычеством, найду десятки линков

Цитата(Vamira)
И вот истинно верующие люди никогда никому не доказывают, что они верят, или что верить нужно именно так и в это... В отличие от фанатиков... Да и истинно верующего человека сразу видно, хотя он и не кричит об этом на каждом углу.
И опять же неправильное определение фанатизма.

Цитата(Vamira)
А есть просто показушники. Которые кричат о своей вере на каждом углу и доказывают всем, что вот как они верят. Или вспоминают о своей вере только при определённых условиях.

Есть. Ну и?

   Сообщение № 3. 4.8.2008, 04:25, cenobite пишет:
cenobite ( Offline )
БОЖЕ, ЦАРЯ ХРАНИ!

*
Маг
Сообщений: 184
профиль

Репутация: 8
+1 к strongpoint

   Сообщение № 4. 4.8.2008, 07:47, Фех пишет:
Фех ( Offline )
Очень социальный

*
Фантазёр
Сообщений: 7403
профиль

Репутация: 305
Все, что несогласно с догматом фанатика, он рассматривает как нечто безнравственное, унизительное для человеческого достоинства, оскорбительное для Божества и всего истинного и справедливого. Всякое противоречие и даже простое сомнение принимается фанатиком за преступление, заслуживающее строжайшего наказания. Обыкновенно Ф. характеризуется искреннею убежденностью в абсолютной истинности известных принципов и стойкою им верностью, но в громадном большинстве случаев искренность соединяется здесь с неясностью мысли, а стойкость переходит в упрямство.

Мое мнение: фанатизм - безумие, смесь глупости и упрямства, тупик - из тупика только одна дорога.

Цитата(strongpoint)
Ведь ни одна религиозная война не была войной за веру, а в основном содержали в себе какую-то политическую подоплёку.

Сказал кто? Мне кажеться так говорят те кто не может поверить что люди могут гибнуть за идеалы, а не бабки и власть.


Здесь хочу отметить, что тоже считаю религиозные войны - политикой. Европейские церкви испокон веку сплетались с правительствами, могу и над отдельными примерами порассуждать.
Церковь это не путь к богу - это часть системы. К богу каждый сам свою дорогу найдет. Иначе видный церковный сан поставит его, в любой момент, в ружье и отправит УБИВАТЬ под иконописью и крестом.
Согласитесь, что верующий (не важно даже во что) боец получает +1 к морали. Так вот бонус полезный, а человека не образованного и морально не целостного проще всего подсадить на такие простые идейные ценности как революция, гнев господень, да культ личности - вот и сажают. А несогласную интилегенцию в расход. Всегда так было...

Цитата(strongpoint)
А есть просто показушники. Которые кричат о своей вере на каждом углу и доказывают всем, что вот как они верят. Или вспоминают о своей вере только при определённых условиях.

Есть. Ну и?

Ну и неодобряет она)
Я тоже такое "форцование" нелюблю
В третий раз попробую пропихнуть идею табу на религию-политику-национальный состав :kz:

Цитата(Vamira)
Ещё есть фанатизм. Он неприятен в любом проявлении. Фанатиков можно считать этакой ударной силой любой религии, ведь фанатик способен даже на убийство, что бы отстоять своё мнение.

Фанатизм - это идеалогическое мясо не только религий.
Бьюсь об заклад на своем веку еще застанем фанатичных детей корпораций, учитывая то как разрастаются и что происходит с внутренней политикой среди некоторых))

   Сообщение № 5. 4.8.2008, 08:23, Дункан Киркли пишет:
Дункан Киркли
Князь Эдинбурга

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4302
профиль

Репутация: 164
Цитата
но некие событии этого форума убедили меня в целесообразности поднятия этой темы.

А в чем таки смысл темы? В этом:
Цитата
Скажу сразу, что собираюсь просто высказать своё мнение относительно данного вопроса и выслушать мнение других

Это порождает лишь еще большие споры и раздувает конфликт из ничего. Бьюсь об заклад, что никого и ничему сея тема не научит, а лишь столкнет лбами + тема действительно не для ролевого форума.

Народ, я вот читаю и понимаю, что у вас понятия вера и церковь сплелись в одно (вы Х с пальцем не путайте уж), а ведь это совершенное разные понятия... Одно вещь сакральная и исключительно индивидуальная, а второе не что иное как хитрый механизм, точнее система, которая создана лишь для управлениями людьми (банальная система\синдикат\корпорация, ну или пирамида если хотите)...

Что же до фанатика, то:
Цитата(Словарь Даля)
ФАНАТИЗМ м. франц. немецк. изуверство; грубое, упорное суеверие, замест веры; преследованье разномыслящих именем веры. Фанатик, изувер. Фанатическое гоненье.


Цитата(Словарь Брокгауза)
ФанатиМЃзм (греч. О¦О±ОЅО±П„О№ПѓОјПЊП‚, лат. Fanaticus, фр. fanatisme) — слепое и пламенное следование убеждениям, особенно в области религиозно-философской, национальной или политической. Крайняя степень приверженности к каким-либо идеям, верованиям или воззрениям.

Но вообще даже в Википедии (для особо страждущих индивидуумов) такие вещи разжеваны. Так что без комментариев.

Что до самого обмена мнениями, то я лично считаю, что на форуме надо таки соблюдать установленные правила (та же веротерпимость), ибо я например очень негативно отношусь к христианству и еже с ним, но тут никому не читаю морали, что он верит в Иисуса, а не в того же Локи или Ахура-мазду. Ничего сложного в этом нет, не правда ли? Что же до фанатизма (в любых его категориях и проявлениях!) я его нисколько не поддерживаю...
ЗЫ. Что же до "карикатурного скандала" форумных масштабов, то я что-то неприпомню жесткого табу на изображения Иисуса и еже с ним. В остальном считаю, что конфликт давно исчерпан. Все остались при своем...

   Сообщение № 6. 4.8.2008, 15:12, strongpoint пишет:
strongpoint ( Offline )
Мрійник

*
Идеалист
Сообщений: 3063
профиль

Репутация: 67
Ну словарное определение фанатизма я хорошо знаю, но словари штука ненадёжная. Опять же стою на своём, фанатизм это верность Идеи и больше ничего. И отношение к фанатику зависит от того поддерживает человек идею или нет.

И я уже сказал что фанатиков нелюбят безидейные, а кто сказал что составители словарей были идейные?

Цитата(Фех)
Здесь хочу отметить, что тоже считаю религиозные войны - политикой. Европейские церкви испокон веку сплетались с правительствами, могу и над отдельными примерами порассуждать.


[сарказм] - Конечно хрестовые походы исключительно желание феодалов захапать побольше земельки, а не знать шли исключительно по принуждению и\или из желания грабить\насиловать\убивать [/сарказм]
А я таки стараюсь о людях думать иначе и считаю что у многих есть идеалы повыше

Цитата(Фех)
Церковь это не путь к богу - это часть системы. К богу каждый сам свою дорогу найдет.
О да.... перебирает в уме знакомых бывших наркоманов пришедших в веру через фанатичную (кстати, о фанатизме) работу с ними людей из Церкви. О да наркоманы сами отличнейше нашли дорогу к Богу.... Бог только какой-то рогатый. А как отлично её находят в либеральных обществах педики и прочие извращенцы.... тоже к Богу идут строем наверно. Прежде чем к Богу идти стоит хорошо поинтересоваться о том какую работу в этом направлении проделали предки. А не считать их безмозглыми рабами попов.

Цитата(Фех)
Иначе видный церковный сан поставит его, в любой момент, в ружье и отправит УБИВАТЬ под иконописью и крестом.
Ты правда считаешь что это единственное чем занимаються высокие церковные саны? Ну твоё право. Нет ну гниль в любую Церкву проникнет, это понятно. Но это не повод от них отказиваться. С таким же успехом можно прызывать упразднить правительства так как среди политиков, мягко говоря, бывают подонки. Или суды, судьи не все справедливы.... Пусть каждый человек сам судит и выносит приговоры! Это ровно так же логично как самому искать путь к Богу.

Цитата(Vamira)
Ещё есть фанатизм. Он неприятен в любом проявлении. Фанатиков можно считать этакой ударной силой любой религии, ведь фанатик способен даже на убийство, что бы отстоять своё мнение.

Пропустил как-то... О Даааа.... Фанатики готовы убивать, фанатикы готовы терпеть, фанатики готовы работать сжав зубы ради Цели, фанатики готовы сложить свои головы. Фанатики много на что готовы. И слава Богу что в мире ещё есть неаморфные существа способные на всё это. Большая часть человечества уже другая.....

   Сообщение № 7. 4.8.2008, 15:46, eXeCuToR пишет:
eXeCuToR ( Offline )
Iron Madman

*
Классик
Сообщений: 3128
профиль

Репутация: 116
Я все-таки тоже вклинюсь.
Я не люблю фанатизм. Однако в словах Strongpoint'а он приобретает несколько другой окрас. Я бы даже не назвал это не фанатизмом, а приверженностью идее. Это действительно хорошо - когда у человека в жизни есть цель, ради которой он готов бороться и идти на поступки. Просто надо расчитывать какие средства хороши в данный момент для достижения цели. А по сложившемуся у меня представлению о фанатиках, они часто этого не расчитывают. И очень часто их идеал не достоин быть идеалом. ИМХО.
А все религиозные войны проводились, на мой взгляд, действительно из-за политики и денег - церковь была скорее политическим органом, чем духовным. Другое дело - те кто воевали в этих войнах. Они действительно могли биться за свои идеалы. Многие солдаты (не наемники и не те кого заставили насильно) действительно бились за свою веру, за правое дело.


   Сообщение № 8. 4.8.2008, 16:01, strongpoint пишет:
strongpoint ( Offline )
Мрійник

*
Идеалист
Сообщений: 3063
профиль

Репутация: 67
Цитата(eXeCuToR)
Это действительно хорошо - когда у человека в жизни есть цель, ради которой он готов бороться и идти на поступки. Просто надо расчитывать какие средства хороши в данный момент для достижения цели.А по сложившемуся у меня представлению о фанатиках, они часто этого не расчитывают.
Не у всех фанатиков есть стратегическое мышление, высокий интиллект, широкий кругозор и глубокое понимание своей же идеи. Но суть явления одна независимо от IQ индивидуума.

Посмотрите на любой список великих людей, все они фанатики.

Цитата(eXeCuToR)
И очень часто их идеал не достоин быть идеалом. ИМХО.
Конечно... Например фанатки Димы Билана с мечтой с ним переспать это не тот вид фанатизма который надо брать в пример.

Цитата(eXeCuToR)
церковь была скорее политическим органом, чем духовным.

Церковь не может не быть политеческим органом по определению. Даже такие простые организации как футбольные клубы переплетены с политикой ой как сильно... Что уж говорить о чём-либо влияющем серьйозно на поведение людей?

   Сообщение № 9. 4.8.2008, 16:11, Дункан Киркли пишет:
Дункан Киркли
Князь Эдинбурга

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4302
профиль

Репутация: 164
Цитата
И я уже сказал что фанатиков нелюбят безидейные, а кто сказал что составители словарей были идейные?

Ну сие есть разные определения из разных словарей. Еще могу словарь Ожегова взять %) Это для статистики, не более того. Может кто-то из кучки людей, что занимались словарями прав? Как бы то ни было, никто не принуждал, что сие написанное в словаре есть истина. Каждый для себя сам все резюмирует.
ЗЫ. У тебя просто свое представление о фанатизме, ровно как и точка зрения, мнение и тд. Имеет право на существование, как и любая другая. Не вижу проблем... Все равно каждый останется при своем, так что такие темы лишь для всевозможных дуэлек на зубочисках и показухи, ради чего собственно видимо и открыто, и поддерживается...

Цитата
А я таки стараюсь о людях думать иначе и считаю что у многих есть идеалы повыше

Мон шери, у едениц и лишь у едениц. Народ как известно это стадо, которым можно управлять. Чем другие более хитрые\умные\и тд. человеки пользуются. Ведь не для кого ни секрет, что вов ремя крестовых походов было по европе массовое разграбление еврейских кварталов. Это благие идеалы? Во всем крестовом походе лишь кажется немцы действительно шли спасать гроб гоподен, а не наживаться за счет Византии и Иерусалима.

Цитата
А не считать их безмозглыми рабами попов.

"Раб божий..." - вполне себе рабы. Но не об этом то речь, да и вообще смысл темы. Все начинается как я и предполагал с разбора и обсуждения христианства, да православия)) Сейчас народ будет спорить о роли церкви и тд. Пффф... Ладно, не буду развивать мысль об убогости обсуждаемой выше веры, скажу лишь по наркоманам: А они ищут дорогу то эту? Если они занимаются своими делами, то это никакой не поиск. Они на бога наплевали, ибо он им и не нужен, а они к енму не стремятся. Сомневаюсь, что они библию или какой-нибудь из заветов читали. Так, что они не есть аргумент... Если человеку надо, он будет штудировать писания, да разговаривать со священослужителями + и тд., но при условии, что он ищет и интересуется.
ЗЫ. А что плохого в самопоиске? В Мусульманстве диалог с богом ведешь чисто ты и сам держишь перед ним отчет. Церковь там тебе - не помощник и посредник как в христианстве. В буддизме вообще просветвление и тд. Да, помощь не исключена, но ведь все сам. Да и диалог с Богом ведешь ты... Не вижу тут нелогичности. Это как раз очень логичнее нежели священники, которые крестят детей, а ведь крещение есть договор с богом, а его подписывает ребенок! После ему всю жизнь твердят, что он христианин, учат креститься и забивают голову по полной. Это есть правильно? Это есть свобода? Вот это как раз нелогичный бред...

Цитата
И слава Богу что в мире ещё есть неаморфные существа способные на всё это. Большая часть человечества уже другая.....

Товарищ, благородная точка зрения, но тебе не кажется, что инициатива может быть и без крайности, нет? Фанатизм это крайность. Возьми любого фанатика и посмотри до чего его довели крайности, и до чего он крайностями довел народ. Естественно правда у каждого своя, спору нету...

Да, народ, без обид, прсото люблю поговорить, а религиозная тема довольно-таки интересная, хоть мне вопросы религии монопенисуальны^^

   Сообщение № 10. 4.8.2008, 17:08, strongpoint пишет:
strongpoint ( Offline )
Мрійник

*
Идеалист
Сообщений: 3063
профиль

Репутация: 67
Цитата(Дункан Крикли)
а ведь крещение есть договор с богом, а его подписывает ребенок!
Это не совсем так... договор подписивают крёстные. Во всяком случае у православных. У Католиков тоже не так просто. У протестантов вообще крестят очень по разному и почти везде в зрелом возрасте. Впрочем говорить с тобой о христианстве не вижу ровно никакого практического смысла, потому остальное по теме упущу

Цитата(Дункан Крикли)
Товарищ, благородная точка зрения, но тебе не кажется, что инициатива может быть и без крайности, нет? Фанатизм это крайность. Возьми любого фанатика и посмотри до чего его довели крайности, и до чего он крайностями довел народ. Естественно правда у каждого своя, спору нету...

Любого? Хорошо... Махатма Ганди... столько бед своему народу принёс, гад Мать Тереза... ну эта вообще. Исаак Ньютон... Ну прогресс науки это вообще гадость... Продолжать лень, правда.

Насчёт крайностей... ну да, ну да. много в мире таких хороших, без крайностей, немножко христианин, немножко буддист, немножко атеист, немножко националист, немножко патриот, немножко комунист, немножко либерал, немножко анархист, немножко белый, немножко негр, немножко китаец, немножко американец, немножко русский, немножко немец, немножко мужчина и немножко женщина и всё в одном флаконе. Вот только как раз они ничего почему-то не делают, кроме разговоров. Есть одно простое определение таким - Ни рыба, ни мясо.
Не исходит никогда от таких инициатива, проверено моим жизненным опытом. А дело делают только лишь, исключительно, фанатики. Разница между ними только в том кто их фанатиками зовёт

Цитата(Дункан Крикли)
что вов ремя крестовых походов было по европе массовое разграбление еврейских кварталов. Это благие идеалы?

Это война и уничтожение врага. Не больше и не меньше. Надеюсь не надо говорить что тут была религиозная несовместимость? Ровно как и общественно политическая

   Сообщение № 11. 4.8.2008, 17:33, Фех пишет:
Фех ( Offline )
Очень социальный

*
Фантазёр
Сообщений: 7403
профиль

Репутация: 305
Цитата(strongpoint)
Ну словарное определение фанатизма я хорошо знаю, но словари штука ненадёжная.

Ну не знаю - очень организованно бы получилось, если бы все воспринимали слова одинаково, а не наделяли своим сокровенным смыслом.
Слово заложено язык с определенным значением, если ты перекраиваешь смысл по-своему - какие из твоих слов - что значат?)

Цитата(strongpoint)
И я уже сказал что фанатиков нелюбят безидейные, а кто сказал что составители словарей были идейные?

Стронг это уже вообще не довод. А про слово "говно" они так написали потому, что им запах не нравится)

Цитата(strongpoint)
А я таки стараюсь о людях думать иначе и считаю что у многих есть идеалы повыше

По-моему я был не правильно воспринят. Я не берусь рассуждать о простом кнехте прущем за своим господином под крестом в незнакомые земли. Я лишь утверждаю, что походы инициировались не ради блага духовного, а ради блага престижа и полтического веса.
Именно из социальной любви к людям я неприемлю фанатиков которые отправляют своих необразованных сограждан - освобождать святыню, неуважительно возведенную на месте еще более древних святынь.

Цитата(strongpoint)
Бог только какой-то рогатый.

Может не бог это?
Я хочу сказать, что есть в человеке светлое и есть в человеке темное.
Потокая разврату и искусам он качает черное и отдаляется от светлого, это не поиск, это бегство.

Цитата(strongpoint)
Но это не повод от них отказиваться. С таким же успехом можно прызывать упразднить правительства так как среди политиков, мягко говоря, бывают подонки. Или суды, судьи не все справедливы.... Пусть каждый человек сам судит и выносит приговоры! Это ровно так же логично как самому искать путь к Богу.


Я вас не призываю отказываться - сами решайте.
Просто говорю о том что воспринимать религию через церковь это как смотреть в старинное стекло. Очень возможно, что оно кривит.
Точно так же нельзя под одну гребенку пихать народ и его правительство, особенно в совеременном мире.
Или равнять справедливость и выносящего приговор.

Кстати ты вот говоришь - пусть каждый человек судит и выносит приговоры, а ведь мы все этим занимаемся, просто из доступных приговоров у нас не так много в виду цивилизованного общества. Мы, зачастую, принимаем лично решения по поводу другого человека не слушая его сторонников и не собирая присяжных.

Цитата(Дункан Киркли)
После ему всю жизнь твердят, что он христианин, учат креститься и забивают голову по полной. Это есть правильно? Это есть свобода? Вот это как раз нелогичный бред...

Здесь не соглашусь, может кто-то и удивиться. Крещение при рождении - это самая разумная тема. Осталось теперь навязать одну из религий на весь шарик и с детства контролировать воспитательный процесс - тогда-то не будет тех пидоров и удодов про которых стронг говорил. Еще не будет разобщенности. Мне честно говоря похер как именно, но главное к единству и социальной мощи.

   Сообщение № 12. 4.8.2008, 17:35, Вейлор пишет:
Вейлор ( Offline )
. . .

*
Администратор
Сообщений: 5334
профиль

Репутация: 567
Фанатик это как снаряд, которым выстрелили один раз, и далее со своего пути он не свернёт, будет бездумно сносить всё на своём пути. Своих, чужих. Как бездушная машина.
Цитата(strongpoint)
дело делают только лишь, исключительно, фанатики

Убивают "снаряды", но стреляют ими скорей политики.

   Сообщение № 13. 4.8.2008, 17:55, Дункан Киркли пишет:
Дункан Киркли
Князь Эдинбурга

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4302
профиль

Репутация: 164
Цитата
Впрочем говорить с тобой о христианстве не вижу ровно никакого практического смысла

+1 особенно учитывая, что я к нему крайне негативно отношусь. Что касается нюансов крещения у протестантов - да знаю, мне эта идея и понравилась (бывал в церквях). Про подписания договоров крёстными тоже знаю, но почему они решают? По мне так это несправедливость))

Цитата
Любого? Хорошо... Махатма Ганди... столько бед своему народу принёс, гад Мать Тереза... ну эта вообще. Исаак Ньютон... Ну прогресс науки это вообще гадость... Продолжать лень, правда.

Фанатизма в них не вижу. У них не были "закрыты глаза". Они было просто принципиальными и инициативными, да упертыми личностями (Ньютон так так точно).

Цитата
Насчёт крайностей..

Можно быть любым из того, что ты перечислил, но не немножно, а быть, да не фанатиком. Ведь можно быть верующим христианин, а не немножно верующим христианином? А можно быть верующим христианином, а не крайне верующим христианином? Можно... А инициатива это дело наживно. Почему ты думаешь, что он не может быть "ни рыба ни мясо", а после в один прекрасный момент взорваться при нужных обстоятельствах?

Цитата
Это война и уничтожение врага. Не больше и не меньше. Надеюсь не надо говорить что тут была религиозная несовместимость? Ровно как и общественно политическая

Ислам списан и с христианства, да и более продуман + сам по себе он не несет никакой агрессии (все это западные заблуждения), тогда откуда несовместимость? Мусульмане тогда из-за веры никого и не трогали. А война была войною, причем из-за денег. Желание уничтожить всех мусульман это лишь последствия многолетнего конфликта. Война на уничтожение врага это тотальное истребление, чего там явно не велось, точнее было локально, но лишь с целью наживы. Вообще считаю, что крестовые походы не самый лучший пример для религиозной войны, скорее уж протестанство и вся та заварушка. что тогда накрыла европу.

Цитата
Здесь не соглашусь, может кто-то и удивиться. Крещение при рождении - это самая разумная тема. Осталось теперь навязать одну из религий на весь шарик и с детства контролировать воспитательный процесс - тогда-то не будет тех пидоров и удодов про которых стронг говорил. Еще не будет разобщенности. Мне честно говоря похер как именно, но главное к единству и социальной мощи.

Я скорее выступаю за свободу, а не за единство))) Лично по мне надо снести церковную структуру. а религию оставить на уровне философии и не более того.
ЗЫ. Никогда не понимал, почему я должен принимать веру своих предков. Ведь у меня есть право выбора. Почему меня его лишают? Иисус вообще в 33 крестился и по собственному желанию, а у меня желания нету, но меня крестили. А потом я должен предавать одного бога и переходить к другому? Оригинально... Особенно, елси я не созрели для религии и она мне пока уж точно не нужна. Даешь свободу!)))

   Сообщение № 14. 4.8.2008, 18:23, strongpoint пишет:
strongpoint ( Offline )
Мрійник

*
Идеалист
Сообщений: 3063
профиль

Репутация: 67
Фех
Цитата
Фанатизм  — слепое и пламенное следование убеждениям, особенно в области религиозно-философской, национальной или политической. Крайняя степень приверженности к каким-либо идеям, верованиям или воззрениям.


Вот вполне точное определенее фанатизма, например, из поста Дункана. Но есть одно но, личная оценка явления, что для словаря плохо. Было б:

Цитата
пламенное следование убеждениям, особенно в области религиозно-философской, национальной или политической. Крайняя степень приверженности к каким-либо идеям, верованиям или воззрениям.
было б то определение с которым я согласен. Слово слепое = негативная оценка.

И ещё проблема со словарями. Словарь написанный христианином, например, будет давать совсем не такое значение словосочетания Иисус Христос, чем в словаре написаном мусульманином или атеистом, правда?

А как быть со словами типа национализм в которое вкладивают десятки значений? Нет, на словари слишком сильно влияет идеология их составителей и идеология цензуры

Насчёт крестовых походов мысль мне ясна, но я более высокого мнение не только о простых людях, но и о королях с кардинами. Но это слишком долгая тема сама по себе.


За последний абзац спасибо, начал лучче понимать твою идеологию и цели, принять не могу, но понимаю. А говоришь вредные такие разговоры, а мне очень нравяться


   Сообщение № 15. 4.8.2008, 18:37, strongpoint пишет:
strongpoint ( Offline )
Мрійник

*
Идеалист
Сообщений: 3063
профиль

Репутация: 67
Цитата(Дугкан Крикли)
едь можно быть верующим христианин, а не немножно верующим христианином? А можно быть верующим христианином, а не крайне верующим христианином

Нельзя. Это все равно что - немножко беременная, среднее беременная, крайне беременная. Вот я не христианин, хоть и из семьи где 80% христиане и много, реально много священников. Я очень уважаю христианство как веру моей семьи и как веру моего народа, но я не христианин. Тут грань чёткая. Или ты веришь в Иисуса Христа и его жертву целиком или не веришь совсем, полутонов нет. Но хоть я и не христианин я спокойно провржу и молитву в храме и некоторые обряды, общего много у меня с христианами. Может когда-нить стану христианином, но сейчас я им не есть, несмотря на всю мою поддержку христианству

Немножко христиане это как раз люди типа таких -
Цитата(Vamira)
А есть просто показушники. Которые кричат о своей вере на каждом углу и доказывают всем, что вот как они верят.


   Сообщение № 16. 4.8.2008, 18:55, Дункан Киркли пишет:
Дункан Киркли
Князь Эдинбурга

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4302
профиль

Репутация: 164
strongpoint
Хм, приведенное резонно, вопросов не имею, но вот только я говорил скорее о методах, а не о том, что верит человек всецело или нет. Если не всецело, то естественно грошь цена такому верующему. Это как показушники, которые на себя цепляют те же Молоты Тора для крутости, а вероятнее всего смысловую окраску сего символа и культа не понимают, ровно как и не понимают какие они должны выполнять обязательства, и на что они себя обрекают... В этом плане тебя я всецело поддерживаю, ибо надо что-то четкое выбирать, но речь шла о другом))

   Сообщение № 17. 4.8.2008, 19:57, Baralgin пишет:
Baralgin ( Offline )
Странник

*
Заблокирован
Сообщений: 2513
профиль

Репутация: 108
многа букофф...
уснул на втором посте...

по сути поднятого вопроса скажу следующее:

это как с правом - ты имеешь право, но твое право заканчивается там, где начинается право другого человека.

самый оптимальный вариант - верь, да не срами другого за его мировоззрение, ежели оно не оскорбляет твою веру.

   Сообщение № 18. 5.8.2008, 06:16, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 14757
профиль

Репутация: 827
Ловко разделили веру, религию и церковь. А ведь это - одно и то же. Те, кто говорят про то, что вера это глубоко личное и т.д. и т.п. явно кое-чего недоговаривают.

Во-первых, вера в 90% случаев навязывается окружением, в основном родителями. Да, бывают, конечно, случаи, когда кто-то меняет свою веру, но большинство верит так, как его воспитали. И нет тут никакого "внутреннего выбора". Если ты мусульманин - будешь всю жизнь мусульманином, если христианин - христианином.

Во-вторых, вера предполагает внешнюю форму. Если кто-то заявляет, что он мусульманин, но не молится 5 раз в день - он не мусульманин. Если христианин не ходит в церковь, на исповедь и причащение, не соблюдает посты (а не только модный великий) - он не христианин. Считать при это он может себя кем угодно, но уважения к нему никакого нет ни со стороны церкви, ни со стороны неверующих.

В-третьих, вера нуждается в поддержке наставника, пастыря, посредника - священника. Называться он может как угодно, батюшка, имам или хоть лама. Но без него не бывает. Потому что как же верующему найти правильный путь? Не самому же придумать.

Наконец, вера не может быть пассивной. Меня УДИВЛЯЕТ, когда верующий человек, христианин говорит, что вера личное дело каждого, и каждый вправе выбирать, во что ему верить и верить ли вообще. Подумайте - ведь христианство предполагает, что спасутся только верующие, причем верующие определенным образом. Удел остальных - тьма и "скрежет зубовный". Как же так, что это за вера, которая позволяет сказать: да пускай они идут в ад, мне все равно, это их выбор и их внутренее дело. Если христианин так говорит - я думаю, он просто сам не до конца в бога верит.

P.S. Сам я, так уж вышло, в бога не верю.

   Сообщение № 19. 5.8.2008, 06:33, cenobite пишет:
cenobite ( Offline )
БОЖЕ, ЦАРЯ ХРАНИ!

*
Маг
Сообщений: 184
профиль

Репутация: 8
Всё выше сказанное основано на Библии. Библию писали люди, такие же как мы с вами. А людям не дано постичь Бога и пути его. В любом случае, дом Бога не в домах из дерева и камня, а в сердцах людей. Церковь земная призвана в первую очередь управлять людьми. А что ж это за верующие в Бога люди, которым нужна палка, чтобы грозить им? Нет, думаю, Бог не настолько кровожаден, что только и ждёт того момента, когда отправить всех в ад за то, что они в него не верят. Это месть. Бог не погрешим. А мстительность это грех.

   Сообщение № 20. 5.8.2008, 06:38, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 14757
профиль

Репутация: 827
Цитата(cenobite)
Библию писали люди, такие же как мы с вами


Нет, Библию даровал людям бог
Про мстительность см. Библию например. Знаешь, как звучит первая из 10 заповедей?

   Сообщение № 21. 5.8.2008, 06:41, cenobite пишет:
cenobite ( Offline )
БОЖЕ, ЦАРЯ ХРАНИ!

*
Маг
Сообщений: 184
профиль

Репутация: 8
Цитата(Боб)
Нет, Библию даровал людям бог


Бог дал людям заповеди.


Цитата(Боб)
Про мстительность см. Библию например. Знаешь, как звучит первая из 10 заповедей?


"Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; да не будет у тебя других богов пред лицем Моим. "




   Сообщение № 22. 5.8.2008, 06:45, Фех пишет:
Фех ( Offline )
Очень социальный

*
Фантазёр
Сообщений: 7403
профиль

Репутация: 305
Боб
Подобно тому как Христианство разделилось на разные конфессии, так и любой живущий в миру Христианин преломляет в себе восприятие Бога. Так что насчет верующих определенным образом - так тут сами Христиане друг с другом и поспорят.

Библию толкуют и так и эдак. А церковь ну это как на уроке литературы... Меня хорошо должны понять люди, у которых была учительница, которая ставила пятерки за "правильные" впечатления о прочитанной книге, а обсудить\воспитать\выслушать иные впечатления времени урока не хватало. Вот как-то так я границу провожу.

P.S. Сам я верю в высшее добро и общее благо.

   Сообщение № 23. 5.8.2008, 06:49, cenobite пишет:
cenobite ( Offline )
БОЖЕ, ЦАРЯ ХРАНИ!

*
Маг
Сообщений: 184
профиль

Репутация: 8
Цитата(Фех)
Библию толкуют и так и эдак. А церковь ну это как на уроке литературы... Меня хорошо должны понять люди, у которых была учительница, которая ставила пятерки за "правильные" впечатления о прочитанной книге, а обсудить\воспитать\выслушать иные впечатления времени урока не хватало. Вот как-то так я границу провожу.


Полностью согласен. Толкование у каждого своё, не думаю, что это хорошо или плохо. Это так. И это нормально.

   Сообщение № 24. 5.8.2008, 06:51, Дункан Киркли пишет:
Дункан Киркли
Князь Эдинбурга

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4302
профиль

Репутация: 164
Цитата
И нет тут никакого "внутреннего выбора". Если ты мусульманин - будешь всю жизнь мусульманином, если христианин - христианином.

Реалии мира таковы, что ты можешь сменить религию в любой момент ;) Выбор есть всегда))

Цитата
В-третьих, вера нуждается в поддержке наставника, пастыря, посредника - священника.

Какая поддержка подразумевается? Ибо падре и иман это совершенно разные вещи и то, что делает один, то не делает другой. Иман поддержкой веры например не занимается, да и не посредник он как в христианстве падре))

Цитата
Меня УДИВЛЯЕТ, когда верующий человек, христианин говорит, что вера личное дело каждого, и каждый вправе выбирать, во что ему верить и верить ли вообще.

Ну тут как раз уже вступает право выбора)) Насильно то не всегда все навязать получается, посему и соглашаются, что это исключительно дело каждого, но если будешь верить в это, то при конце света такие-то плюшки)))


   Сообщение № 25. 5.8.2008, 10:22, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 14757
профиль

Репутация: 827
Цитата(Фех)
Подобно тому как Христианство разделилось на разные конфессии, так и любой живущий в миру Христианин преломляет в себе восприятие Бога. Так что насчет верующих определенным образом - так тут сами Христиане друг с другом и поспорят.


Для верующего все другие конфессии за исключением своей собственной - ереси. Иначе непонятно, зачем разделялись.

Цитата(Фех)
Библию толкуют и так и эдак.


Вот именно чтобы этого не было Библия большую часть времени не переводилась на языки, понятные мирянам. Ну не знаю как это объяснить лучше. Если ты читаешь учебник по математике и вдруг говоришь: "А осмыслю-ка я его по-своему". Абсурдно, разве нет? Просто религию путают обычно с гуманитарными науками, литературой, историей и всем таким прочим. А религия ведь это не наука и не гуманитарная. Она очень точна, до мелочей. Всеми этими "толкуют так и эдак" прикрываются те, кто на самом деле не верит. Или верит, но слабо, не до конца.

Цитата(cenobite)
Толкование у каждого своё, не думаю, что это хорошо или плохо. Это так. И это нормально.


Я бы добавил - "Толкование у каждого еретика свое". Не думаю я, что у бабушек, которые наверное одни и ходят в церковь искренне, есть какое-то "свое" толкование. Они слушают батюшку.

Цитата(Дункан Киркли)
Реалии мира таковы, что ты можешь сменить религию в любой момент ;) Выбор есть всегда))


Да ладно? И как, многие меняют? Для меня этот процесс вообще непонятен. Ну, допустим, я понимаю, вдруг уверовать. Или наоборот, утратить веру. Но чтобы сегодня верить в бога, а завтра поклоняться какой-нибудь индуистской статуе? Это же уму непостижимо. Вернее, понять это можно - значит человек на самом деле не верит.

Цитата(Дункан Киркли)
Какая поддержка подразумевается? Ибо падре и иман это совершенно разные вещи и то, что делает один, то не делает другой. Иман поддержкой веры например не занимается, да и не посредник он как в христианстве падре))


На самом деле, больше сходства, чем различий. Главное среди них - наделенный особым статусом человек, который учит мирян и следит, чтобы они правильно исповедовали веру.

P.S. Иман - это кто?

Цитата(Дункан Киркли)
Ну тут как раз уже вступает право выбора)) Насильно то не всегда все навязать получается, посему и соглашаются, что это исключительно дело каждого, но если будешь верить в это, то при конце света такие-то плюшки)))


Хорошенькие такие плюшки. Если твой родственник/друг ляжет на рельсы, ты его будешь оттаскивать или нет?

   Сообщение № 26. 5.8.2008, 11:07, Фех пишет:
Фех ( Offline )
Очень социальный

*
Фантазёр
Сообщений: 7403
профиль

Репутация: 305
Цитата(Боб)
"А осмыслю-ка я его по-своему". Абсурдно, разве нет?

Ну насчет математики и наук точных - конечно смахивает на абсурд. С другой стороны нестандартный подход - ведет к научным успехам. К продвижению области, в которой, казалось бы уже никто ничего нового не скажет.

Цитата(Боб)
Она очень точна, до мелочей. Всеми этими "толкуют так и эдак" прикрываются те, кто на самом деле не верит. Или верит, но слабо, не до конца.

Дать прочесть первоисточник двум детям с незасоренной головой (найти б еще таких...) и посмотреть кто какие выводы сделает, мне кажется сделают выводы разные, даже если братья и живут в одних и тех условиях и в жизни у них различия минимальны.

Кто-то из великих сказал примерно так: Хочешь власти? Создай нового бога!
Не соглашусь, что религия точна, точнее соглашусь не с оговоркой: это средство управления прежде всего на мой взгляд. Это как сложный инструмент - который имеет свои контуры настройки, да инструмент выполняет свои функции точно, но диапазон регулировки - велик. У священослужителя всегда найдется ответ перед своей паствой на любой вопрос.

Цитата(Боб)
Просто религию путают обычно с гуманитарными науками, литературой, историей и всем таким прочим. А религия ведь это не наука и не гуманитарная.

Я считаю религию философией.
Ученый будет в споре оперировать закономерностями, доказательствами прибегая к теориям и аксиомам. Священослужитель будет говорить о материях неуловимых, которые нельзя измерить и четко определить.
Первый будет доказывать аргументами и неоспоримыми фактами. Он будет учить.
Второй будет доказывать соблазнами плюсов своего вероисповедания и угрозами минусов. Он будет поучать.

Один постигает моделирование через GURPS, другой через сторителлинг :kz: Не забываем, что у нас ролевой уклон))

   Сообщение № 27. 5.8.2008, 11:31, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 14757
профиль

Репутация: 827
Цитата(Фех)
Дать прочесть первоисточник двум детям с незасоренной головой (найти б еще таких...) и посмотреть кто какие выводы сделает, мне кажется сделают выводы разные, даже если братья и живут в одних и тех условиях и в жизни у них различия минимальны.


Собственно, затем и нужен священник. Богу-то надо, чтобы его понимали правильно, а не по-своему.

Цитата(Фех)
средство управления прежде всего


Это потому что ты не веришь в бога. Естественно, если рассматривать религию, имея ввиду отсутствие ее "души", выходит что она средство для достижения каких-то материалистических целей. Чисто марксистский подход.

Цитата(Фех)
Ученый будет в споре оперировать закономерностями, доказательствами прибегая к теориям и аксиомам. Священослужитель будет говорить о материях неуловимых, которые нельзя измерить и четко определить.
Первый будет доказывать аргументами и неоспоримыми фактами. Он будет учить.
Второй будет доказывать соблазнами плюсов своего вероисповедания и угрозами минусов. Он будет поучать.


Не обязательно. В христианстве теология разработана очень хорошо, и она достаточно логична и непротиворечива. Просто круг аксиом у нее не такой, как у науки. А методы - те же самые в основном. Напр. формальная логика, заимствованная без всякого стеснения у Аристотеля.
Это как с геометрией. Есть евклидова, есть лобачевского. И та и другая логична и последовательна. Разница - в одном постулате, если не ошибаюсь.
Так и ученые-теологи - исходят из аксиомы что бог есть, что в Библии все правда. И проводят вполне солидные исследования на этом основании.
Священник же поучает и не объясняет только по одной причине - обычному мирянину нет никакого смысла вникать во все эти тонкости. Для него есть устав, что и когда делать, чего не делать и все такое прочее. Мирянин пользуется результатами.

   Сообщение № 28. 5.8.2008, 11:38, cenobite пишет:
cenobite ( Offline )
БОЖЕ, ЦАРЯ ХРАНИ!

*
Маг
Сообщений: 184
профиль

Репутация: 8
Цитата(Боб)
Собственно, затем и нужен священник. Богу-то надо, чтобы его понимали правильно, а не по-своему.


Ну, а кто сказал, что священники и церковь в целом "понимают Бога правильно"?


З.Ы.: И вобще, не понимаю зачем снова подняли эту тему?

   Сообщение № 29. 5.8.2008, 12:05, Фех пишет:
Фех ( Offline )
Очень социальный

*
Фантазёр
Сообщений: 7403
профиль

Репутация: 305
Цитата(Боб)
Собственно, затем и нужен священник. Богу-то надо, чтобы его понимали правильно, а не по-своему.

Человеку стоящему вне круга - как найти истинно праведного священника?
Предпологая, что Христанство в своем разнообразии имеет 99% ереси "неправильно трактующих конфессий" - предположу, что достоен сомнения и оставшийся 1%.
Быть может истинная религия давно утеряна в глубинах миров? Как верующему найти нужный путь, нужную церковь? Мой ответ через свою душу, через свое сердце. Никто не покажет ему пальцем в истинную сторону, истинность он обретет только сам.

Ниже ты говоришь об аксиомах религиозных теолгий и их непротиворечимостях, я отмечу:
1) Аксиома одной церкви не является аксиомой другой вышедшей из той же самой церкви-основы, что и первая. В геометрии одна аксиома разве будет противоречить другой?
2) Даже если сосредоточиться на аксиомах одной церкви - это относится только к церквному Христианству, никак не к Христианству мирскому. Почему? Отвечу: Читая эту тему я серфлю по инету и наткнулся уже на уйму про-религиозных форумов. Там форумчане задаются вопросами "Как понимать то или иное библейское указание?", "Как толковать?". Думаешь люди верят не до конца? быть может... Я считаю, что ни просто верят не слепо... Современному городскому жителю сложно глотать не думая, он анализирует. Это и есть поиск Бога на мой взгляд.

Цитата(Боб)
Чисто марксистский подход.

Да, и это комплимент для меня. Если церковь делит себе подобных на праведных и еретиков - это не ведет к единству, это плохо. Благими намереньями путь в ад выстлан.

Цитата(Боб)
Напр. формальная логика, заимствованная без всякого стеснения у Аристотеля.
Это как с геометрией. Есть евклидова, есть лобачевского. И та и другая логична и последовательна. Разница - в одном постулате, если не ошибаюсь.

Здесь у меня образования не хватит и я доверюсь более эрудированному товарищу.

Цитата(Боб)
Так и ученые-теологи - исходят из аксиомы что бог есть, что в Библии все правда.

Но эта исходная аксиома - аксиомой не является, ну для меня. Если меня не подводяд знания аксиома это теорема не требующая доказательства, а вот поясни не требующая или не имеющая?
Вот сила тяжести направлена вниз - это аксиома.

Цитата(cenobite)
З.Ы.: И вобще, не понимаю зачем снова подняли эту тему?

Потому что Вамире стало интерестно высказаться.
Потому что это тема поднята не снова, это другая тема.
Отмечу, что по какой-то причине господа, которым было незападло распыляться из-за рисуунка карикатуры (карикатуры при чем не на бога), вот именно здесь, в конструктивном и деликатном разговоре почему-то не появляются. Хотя их мнение наиболее важно!
Очень плохо, что ты не понимаешь и способен заранее осуждать то чего не понимаешь или то, что тебе по душе. Ставя Жоржу минус, за создание темы. На этом форуме есть куча ненужных, непонятных, неинтерестных тем и для меня - я просто там не появлюсь если мне нечего сказать.

   Сообщение № 30. 5.8.2008, 12:17, cenobite пишет:
cenobite ( Offline )
БОЖЕ, ЦАРЯ ХРАНИ!

*
Маг
Сообщений: 184
профиль

Репутация: 8
Цитата(Фех)
Потому что Вамире стало интерестно высказаться.
Потому что это тема поднята не снова, это другая тема.
Отмечу, что по какой-то причине господа, которым было незападло распыляться из-за рисуунка карикатуры (карикатуры при чем не на бога), вот именно здесь, в конструктивном и деликатном разговоре почему-то не появляются. Хотя их мнение наиболее важно!
Очень плохо, что ты не понимаешь и способен заранее осуждать то чего не понимаешь или то, что тебе по душе. Ставя Жоржу минус, за создание темы. На этом форуме есть куча ненужных, непонятных, неинтерестных тем и для меня - я просто там не появлюсь если мне нечего сказать.


Просто боюсь повторения предыдущей истории. Не вижу смысла переливать из пустого в порожнее. И я не осуждаю, просто интересуюсь целью.

1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей);
« Предыдущая тема | Вечевая площадь | Следующая тема »

Яндекс.Метрика