Идеальное общество, ролевой подход

Идеального общества быть не может. Это факт, как факт, что совершенство недостижимо. Общественные устройства, существовавшие за историю человечества были далеки от этого. Политики ничего умнее демократии придумать не смогли. Фантасты тоже от этого недалеко продвинулись. У всех либо империя, либо деспотизм, либо демократия. Хайнлайн вообще отличился - у него в "звездном десанте" избирательное право имели только военные, с понтом так общество будет стабильнее - армия всегда за правящий строй. По моему ничуть не лучше итальянской модели фашизма или современной северной Кореи - армию мы кормим, а на народ плевать.

Я тут подумал, а не смогут ли ролевые игры помочь в этом вопросе.

Итак, поехали.

1) Мое ИМХО - избирательное право должно быть общим. То-есть все имеют право голоса.

2) Люди разные. Кто-то имеет большую ценность для общества, кто-то меньшую. Соответственно, голоса умных-красивых-богатых-здоровых должны весить больше, чем бедных и больных Вот тут то в дело вступают ролевые системы. Для удобства возьмем GURPS.

Вот, к примеру, я (все очень приблизительно)
st 11 +10
dx 12 +20
iq 12 +20
ht 11 +10

итого 60 очков. Далее социальные адвантажи-дизы (покровителей и союзников убираем, т.к. они тут немного не в тему).
attractive appearance - +5
Wealth (common) 0
Reputation 0
Status (commoner) 0
Military Rank (младший лейтенант) +15
уже 80
Далее считаем физические адвантажи - дизы (допустим, у меня они в сумме дают 0)
Потом скиллы (пусть еще где-то 20 очков)

Итого, у меня 100 голосов. У какой-нибудь бабки Параски из села Хацепетовка будет 25 очков, у бомжа Васи 10. У миллионера Ахметова - очков эдак 300-400.

Каждый параметр человека в принципе нетрудно посчитать количественно.

Недостаток этого способа в том, что ни одна правозащитная организация не захочет признавать, что люди разные, а так-же в том, что на проведение всеобщего тестирования нужны очень нехилые ресурсы, но в принципе такая избирательная система возможна. Главное, чтобы эти цифры не перевиарлись.

Просьба прокомментировать или предложить что-нибудь свое.

Это что-нибудь изменит? Сколько бы плюсов ни давали за интеллект, птушников все равно больше, богатые и без бонусного голоса вертят общественным мнением как хотят, лоббируют втихоря то что им нужно...про здоровье нации я уже молчу...нет нормальной экологической обстановки-не будет и здоровья, хочешь не болеть-едь в сибирь, туда где еще не залиты поля нефтью...

Это изменит в первую очередь нацеленность избирательной кампании. То-есть партия, ориентирующаяся на интересы богатых и здоровых имеет больше шансов выиграть.

Добавлено [mergetime]1142007197[/mergetime]
И кроме того, политически активным людям это даст лишний стимул богатеть, развиваться и следить за здоровьем.

Это в первую очередь даст больше возможностей тому кто богаче и меньше тем кто беднее...сразу напрашивается закон термодинамики :)

Забавная идея.
До выборов две недели, а рейтинг партии низкий. Что делать? Все в спортзал, качаться! :)

Добавлено [mergetime]1142018622[/mergetime]
Кстати, на самом деле голосование равным можно назвать весьма условно.
Вот, к примеру, сейчас в России при выборах в думу половина депутатов избирается по округам. Округа эти нарезаны таким образом, что где-то избирателей 400 тысяч, а где-то 20 тысяч. В итоге 1 голос чукчи примерно 20 голосам москвичей.

А меня всё устраивает. Голосование проводится гражданами, недостойных можно исключить из общества.
Всё равно определить, кто достоин решать судьбу остальных нельзя.

До выборов две недели, а рейтинг партии низкий. Что делать? Все в спортзал, качаться! :)

Римлян можно убить, но римлян нельзя победить. Они сильны духом, но не телом.

Да, кстати, в том же "Звездном десанте" у Хайнлайна в рассуждениях о несправедливости существующих возрастных цензов приводился вопрос: чем 90-летний старый маразматик лучше 17-ти летнего юнца?
Честно сказать, я бы запретил голосовать пенсионерам, чиновникам и военным. Они слишком зависимы от государства, поэтому их выбор вряд ли можно назвать свободным.

чем 90-летний старый маразматик лучше 17-ти летнего юнца?

По-моему это не очень удачный подход. 17-летний юнец считает, что будет жить вечно, и не станет голосовать за партию, поддерживающую пенсии и социальную защиту пенсионерам. Все-таки пенсионное обеспечение - очень важная часть функционирования общества.

поэтому их выбор вряд ли можно назвать свободным.

Я здесь немного идеализирую выборную систему. Давай считать, что выборы проходят согласно закону и у всех кандидатов шансы зависят только от их программы. Думаю, нет ничего плохого в том, что голосуют солдаты (которых много) и пенсионеры (которых не только еще обольше, но они являются мамами и папами основной массы избирателей).

"Демократия — ужасный политический строй, но остальные — ещё хуже"

На самом деле, у ми есть идейки, но в следующий раз.

[ блин, 50 ый пост хочу! Времени нет, а писать придётся много... Tomorrow. ]

[ кстати, 50 ый пост! хотя, "неофит" был красивее "посвящённого". ]

Для правильно работающей демократии нужен развитый средний класс - граждане. Что-то похожее наблидается в развитых странах. Но пока не в России

Демократия=Дерьмократия --> ЗЛО!!!!
Миром должны править те, кто умеют это делать, и делают это правильно. Аве Никитин! Миром правят сильные/умные/хитрые, хочет того нарорд, или нет. разве не так?
Какой прок, что Пете Пупкину нравится рожа депутута Владимира Ивановича и он будет голосовать за него? Ведь оный "иваныч" нефига не смыслит в управлении государством. какой от этого толк? если б наши правители работали не на свой счёт в банке, а на страну, в подобных разговорах не возникло бы резона. Вообще. Вот например, все империи оставили свой след в истории. И я сомневаюсь, что жить при толпе всяких министров-демократов намного лучше, чем при одном императоре. Тут хотяб ясно кто у руля.

Относительно формы правления [ а отсюда частично вытекает и создание идеального общества. Кстати, идеальное общество — гражданское, для какого [ вполне вероятно ] нужна сильная и умная власть. Привести хотя бы тот пример, что само общество \ нация \ государство сложились именно под влиянием власти: либо Рюрика и иже с ним, либо Владимира Красно Солнышко, "построившего" и подровнявшего Русь... ] [ ... мысль продолжается дальше... ] в России хочу высказать свою идею, [ даже расходящуюся с общественным и научным мнением ] что оптимальный вариант — монархия. ^__^ Да-да... <__<

Давайте пробежимся по Истории:

1. Славянские племена существовала задолго до VII-VIII веков нашей эры где-то на просторах нижнего течения Днепра ± племена древлян где-то севернее и полудикие народности ещё севернее были известны европейским и восточным правителям: от франков и чехов до половцев и монголов.
В середине XI века [ ~860 год ] в Киевскую Русь приглашается Рюрик из скандинавии [ по поводу того, один он был или вместе с братьями, по сих пор существуют учёные трения ], мол, "прииди к нам княжить и володеть нами, ибо обширна земля русская, но не в ней наряда". Так, по мнению многих исследователей, образовалось государство.
* Заметим, что в других странах подобная монархия проявлялась в виде "захвата" власти значимыми
военачальниками \ родами \ личностями. На Руси государь "приглашался"!

2. Далее — наследник Рюрика Олег и династия рюриковичей [ кстати, династическое правление — особенность всех монархий, но в России, как будет показано далее, возможны отклонения ]: Олег » Игорь » Ольга » Святослав » Владимир I Святославич Святой [ он же — Красно Солнышко, объединивший Русь после муждуусобных войн за престол, пытавшийся реформировать язычество + крещение Руси + дальнейшее расширение ]. Может быть, истинная Русь [ государство, православная Русь ] ведёт свой отсчёт именно с этого момента: Крещение, 988 год. После такого значимого периода в истории на престол вступает Ярослав Мудрый. Ещё один не менее гениальный правитель. Опять же монархия...
** Небольшое замечание: некий Святополк, пытавшийся захватить власть, опираясь на иностранную поддержку, был разбит тем же Ярославом. Можно вспомнить более позднюю идею "Царь — наместник Бога".

3. Правление внука Ярослава Владимира Мономаха. На фоне новых междуусобных войн, набегов половцев и др. стихийных бедствий... но после смерти правителя в стране снова наступает хаос. Ещё один плюс в сторону монархии.
Дальше цепочка Мстислав » Ярополк » Изяслав » Юрий Долгорукий [ основание Москвы и дальнейший перенос столицы из Новгорода \ Киева именно сюда ] » [ весь этот долгий список государей пропущен до... Ивана III ] » Иван III, вновь расширивший границы Московского княжества, присоединив Новгород, Ярославль, Тверь, Рязанские земли... Нельзя не признать его значение для государства вцелом. Причём, заметим, что до него на [ уже московский ] престол восходили не только наследники рюриковичей, но и просто военачальники [ вполне обосновано гнётом Золотой Орды ]. Иоанн "присваивает" себе титул царя "вся Руси".
Иван IV Грозный — тоже известный персонаж... Но... его действия, скорее, началои разрушать русскую экономику и состояние страны вцелом. Вспомнить хотя бы опричнину. Это — "проявление" коррупции уже тогда. Деление церкви на старо- и новообрядчнскую тоже произошло при Грозном. Причём, это могло быть вызвано не только "устареванием" текстов, но и просто желание подчинить религию государству. Нелогичный шаг и по-моему, ничего хорошего он так и не принёс. Я так думаю, что считать Ивана IV достойным государём... было бы... странно. Слишком много общественных, но бесполезных "переворотов" на его счету...

4. После "падения" монархии [ логичной абсолютного правления ] и потери достойной власти начинается Смутное время. Название говорит само за себя, причём, в этот период ни о каком правительстве \ цельном государстве говорить не приходится. Выход — через 12 лет сменяется правящая династия! Снова монархия... в руках Михаила Романова... в то время как в европе начинает появляться демократия [ 1613 год — английский парламент уже существовал ]. Пётр I — так же представитель успешной наследственной абсолютной власти в России! После его смерти сторонники реформ поддерживают преемницу Петра Екатерину I, оказавшуюся не менее удачливым правителем. Далее, 32-летнее [!]междуправие и очередные войны за престол Долгорукие vs Романовы. Побеждает "наследничество" — на престоле Екатерина II [ принцесса Ангальт-Цербтская ]. И снова, после бурь и штормов самоуправства [ ну, не назовёшь же бред Ивана III монархическим правлением ] власть в руках судьбоносного человека. Просвящённый Абсолютизм! [ середина XVIII века ]

5. Период начало XIX — начало XX веков трудно назвать прогрессивными, т.к. именно в это время ломалось представление о власти и начинался переход к демократии. Важно то, что после окончательного падения монархии в марте 1917 года [ расстрел семьи Николая II Романова ] страна впала в очередной воинствующий хаос: проигранная Первая Мировая и ускоренное строительство социализма партийной верхушкой. Наверно, даже распустившаяся клика царя не так уничтожала Россию, как нашествие [ убогой и глупой ] партийной идеологии "отобрать у богатых — раздать бедным"...

6. Небольшое замечание насчёт периода 1935-1990 годов. Иосиф Виссарионович Сталин, выделившийся в Политбюро в середине 30х годов, а позже и занявший пост Генерального секретаря ЦК КПСС примерно на... эм... 25 лет, тоже владел абсолютной властью. Однако, это уже не демократия... точне, почти деспотизм...

7. Год 1999 можно вполне назвать новым витком монархического [ скажем точнее: "наследственного" ] "правления". Б. Н. Ельцин назначает переемником [ как когда-то было с русскими князьями и Петром I ] своего же помощника В. В. Путина. Через полгода Путин побеждает на выборах, обойдя главного конкуррента Зюганова, хотя тому прочили следующие 4 года на посту Президента. Ан нет!
Второй срок Владимир Владимирович выйграл без вопросов. Сейчас [ сентябрь-октябрь ] Гос Дума поднимала вопрос о поправке в Конституцию: перевыборы на третий срок. Не кажется ли странным? Тем более, что на Руси \ в России Глава государства всегда был харизматичным персонажем... Лев Николаевич Гумилёв [ великолепный историк и этнограф ] в своё время выдвинул теорию пассионарности, в которой в частности говорится о России, как о стране с уникальным историческим путём, особом значении государя и в частности, пассиионариях — личностях с предустановкой прожить жизнь ярко и... "эффективно". Подозревается мне, что многие из государственной верхушки России были именно такими уникальными личностями...

Post scriptum: прощу прощения, если моё сообщение совершенно не по теме, но, кажется, основная идея моих слов — это значимость именно династической \ преемственной монархии именно для России + некоторая мысль относительно В. В. Путина...

Пробежка по истории не особо показательна.

Год 1999 можно вполне назвать новым витком монархического [ скажем точнее: "наследственного" ]

Как начался так и закончился, как только об этом стали говорить. Людям неприятно знать, что ими манипулируют. Следующий "приемник" уже будет попсой.

Людям неприятно знать, что ими манипулируют. Следующий "приемник" уже будет попсой.

Миром должны править те, кто умеют это делать, и делают это правильно.


Надеюсь, что эти две цитаты способны объяснить вероятную "преемственность" власти? Президент, четыре года работающий в своём окружении, знает практически всё о подчинённых, в то время как "избиратель" часто судит лишь по предвыборной кампании... Не боитесь, что в России начнётся такая же война за места в Думе, как и в США буквально сегодня? Когда предвыборная кампания Америки стала самой крупной за всё время: 48 млн. долларов! только для того, чтобы демократы остались у руля и продолжали "искоренение терроризма". Почему единоличное правление США признаётся возможным? [ а в последнее время мировой политикой правит именно Америка. Знаете, почему США атаковали Ирак? Буш ошибся в названии страны! ± необходимость нефти... а ЦРУ оправдывались несуществующим терроризмом. Терракты в Багдаде начались, когда туда вошли "миротворческие" силы союзников! ]

umxo, если Путин "назначит" следующего президента, народ уже будет как-то ориентироватmся на его выбор... Так? А какой смысл оставлять реформы \ планы \ идеи \ Россию незаинтересованному в этом человеку. Следующий правитель [ в идеале ] должен продолжать дело предыдущего, а для этого подойдёт не тот, кто больше народу нравится, [ к сожалению, у нас огромное количество пенсионеров, для которых вождь тот, кто пообещает пенсию побольше, и бизнесменов, взятки которых — до сих пор проблема. Действительно разумных осталось не так уж и много, а количество голосов не всегда имеет преимущество... Хм... ] а наиболее доверенное лицо. Значит, и выбор делать логичнее не нас с вами, а Ему с Ними. С другой стороны, кто ещё имеет право в этом участвовать...

Очень похоже на акционерную систему: организацией правит тот, кто в этом заинтересован и имеет "кусок"... Но... нельзя резать страну на акции за деньги. Критерием должен быть опыт, а помощником — разум.



Демократия=Дерьмократия --> ЗЛО!!!!

"Демократия — ужасный политический строй, но остальные — ещё хуже"


Разницу замечаешь?
Первая цитата — твоя, вторая — кажется, Аристотель.

Это сообщение отредактировал Тень - 6.11.2006, 09:59

А когда Аристотель, моё ему уважение и вечная память, жил? По-моему о-о-очень давно. Сейчас люди стали гораздо умнее. Взгляды пересматриваются. Он не знает того, что знаю я и не имеет ни малейшего понятия о том, что было после него. Для своего времени он, безусловно, мудр, но увы, уже не для моего.

Ты тоже безусловно мудр. Ты представляешь себе размер бошки человека, способного эффективно управлять современной станой в одиночку? В любом случае ему придется делегировать полномочия кому-нибудь еще. Кроме того "власть одного человека" - штука жутко уязвимая. Одним человеком легче манипулировать, чем группой. А при завязке на нем ключевых рычагов управления, свалит его, например, инсульт (при образе жизни современных политических лидеров это случается очень часто), и страна медленно рушится. Кроме того, ты уверен, что сможишь доверить свою жизнь, жизнь своей жены, детей и собаки одному человеку, по определению страдающего невралгией, паранойей и еще группой "профессиональных" психических заболеваний, свойственных всем диктаторам.

вторая — кажется, Аристотель.

Вспоминается афоризм "Те, кто так расхваливает демократию, не должны забывать что изначально она разрабатывалась для равноправия господ в рабовладельческом обществе".

Хм. Хм. А вот довод Sardaukar'а меня несколько... эм... притормозил. С одной стороны, да... не стоило бы отдавать всю жизнь в руки одного правителя. С другой, вечно растущий на дрожжах бюрократический аппарат.

Надо ли?

Кажется, подобные споры не смогут привести к чему-нибудь полезному...
Оптимальный русский вариант: "Вот пришёл бы кто-нибудь и показал бы как это... "

Насчет того, кто должен править (умные, честные и т.п.), это все знают. Разница между монархией и республикой лишь в том, как этих кого-то выбрать. Не очень понимаю, чем способ назначать руководителем определенного еще до рождения наследника хуже, чем выбирать руководителя голосованием? Не допускаете, что наследник, мало того, что может быть несведущ. Он ведь может быть большым или убогим. И таких примеров немало.

Кроме того, есть одна вещь, которой очень боятся выборные правители. Это, как ни странно, выборы. Потому что могут не переизбрать. Скорее всего, конечно, переизберут, но вот если вдруг нет... Тогда происходят весьма интересные вещи. Во-первых, меняется большАя часть аппарата, т.е. тех, кто, собственно, ворует. Во-вторых, начинаются судебные процессы все над теми же ворами, а иногда и над самими руководителями. В-третьих, происходит ревизия деятельности и кое-что выпывает на свет.
Когда менялся Ельцин, даже закон специальный приняли, чтобы его не трогать. Из уважения к заслугам и сединам. А монарх всего этого не боится. Он ни перед кем не в ответе, делает что хочет. А когда в Московской области сменился губернатор, обанкротился ГУТА Банк :)

Добавлено через 4 мин. 39 с.
Тень

Насчет исторического экскурса - зря ты это затеял в этой теме. Не знаю уж что доказывает анализ всех этих надерганных из разных эпох и кое-где основательно перевранных фактов, но точно не премущества монархии перед республикой. Потому что республика в России существует с 1991 года, всего 15 лет. Выводы делать рано.

вечно растущий на дрожжах бюрократический аппарат.

The bureaucracy is expanding to meet the needs of the expanding bureaucracy.

Собственно изначально я и предлагал что-то вроде аристократии, где власть имеют лучшие. А дальше можно делать избирательную власть, т.к. в современном обществе действующая власть быстро устаревает.

В идеальном обществе правитель тоже должен быть идеалом.

В идеальном обществе правитель тоже должен быть идеалом.

Разыскивается для ответственной работы Президент (вариант: Король).

Обязанности: принимать законы, вершить суд, управлять страной.
Требования: быть идеалом.

"Покажите мне что-нибудь идеальное и я найду в нем кучу недостатков". Не надо утрировать, просто выскажие свое видение улучшения теперешних форм правления.

просто выскажие свое видение улучшения теперешних форм правления.

Мы, верные марксисты-практики знаем, что содержание куда важнее формы. Поэтому самое главное не что делается, а как. Например, выборы в США и выборы у нас - это две большие разницы. Хотя при этом американские выборы президента с их коллегией выборщиков - это ужасная архаика по сравнению с прогрессивным всеобщим равным и прямым избирательным правом.

Почему так происходит - никто толком не знает, хотя на эту тему написаны горы макулатуры. Вся совокупность того "как" обычно называется политико-правовым режимом.

По моему скромному мнению нынешнее правительство не выполняет своих функций на олжном уровне.
Делай оно всё как надо - и не было бы у нас проблем ни с газом, ни с чем иным.

выскажие свое видение улучшения теперешних форм правления.

Оно само как-то формируется... и помоему лучше ничего руками не трогать :) То что кажется лучшим одному, покажется худшим другому. Пусть само общество развивается, и плавно решает, как и что менять внутри себя.

Многие знают, что некоторые солдаты готовы жизнь отдать за страну. Почему бы не сделать на политиков такой же всеобщий гипноз.

Sardaukar
А что вы пожразумеваете под "идеальным обществом"?

дружно идем читать Мора " Утопия". там есть вопросы на все ваше ответы

Написанна сия книга настолько скверно, что я дальше 5 страницы не читал, а вот "Город Солнца" Таммаззо Кампонелы действительно забавная книга.

Идем дальше.. Давайте не будем обращаться к истории. "Опыт это весьма бесполезное понятие, на столько насколько фонарь висящий на спине" (с) Конфуций
Вы сыплите датами и фактами, но вы должны отдавать отчет, что вы выраваете их из контекста. Да с моей точки зрения комунизм идейно и морально ущербен, как строй и привел к сепоратному поригрышу Первой мировой, на костях которой он был вскормлен. Так же не лишена смысла теория о финансировании перворота Германией. Убив "дряхлого человека", они к своему удивлению создали "себеподобного монстра". Я думаю со мной ничкто не поспорит, что лучше побыть полвека монстром, чем прибывать веками в фашистском рабстве.
А заслуги Путина? Давно ли у нас был столь благоразумный эффективный правитель?

Если говорить о форме правления, то это должна быть конст монархия. С возможностью низложения правителя, и выбором наследника путем веобщего голосования.
Что насчет множителя качества голоса... то он наверно нужен,но за висеть не от статуса, ибо вы забывааете о реалиях нашего кривой Родины, где подовляющая масса предстовителей органов правопорядка мягко говоря "продажны" и "неправедны". По моему мнению зависеть он должен лишь от уровня образования, интелекта и уровняя знания "политики и культурологии". Для этого надо предоставить широкий доступ к образованию и полнотью бесплатные курсы ликбеза к последнему пункту.
Вообще любая форма хороша, коли она эффективна и справедлива.

К вопросу почему монархия... ну таков наверное наш этнос. У нас всегда жили родами, главой которых был не самый богатый или сильный, а самый мудрый и рассудительный. Вся власть коего держалась на доверии рода.

К вопорсу о рeлигии. Этого лучше вообще не трогать. Наша религия всегда была максимално эффективной с точки зрения духовности, легитивности и внешней политики, но не забывайте, что ради этого мы минимум 4жды предавали предыдущую. выжигая ее на корню. И вообще вам как развитым духом людям советую не держаться религии, ибо это всего лишь механиза, а искать свою веру внутри себя.

идеальное общество -это общество состоящие из 1 человека...
но это уже не является обществом...