RPG-ZONE
Новости Форумы Путеводитель FAQ (RPG) Библиотека «Пролёт Фантазии» «Штрихи Пролёта» Дайсы
>  Список форумов · Архив «Пролета Фантазии» · «Весенний Пролёт Фантазии 2022» Здравствуй, Гость (Вход · Регистрация)
Страницы: (4) 1 [2] 3 4  
 Ответ
 Новая тема
 Опрос

> Иудиада, Обсуждение. Весна 2022
   Первое сообщение.    24.4.2022, 12:00, Призрак Форума пишет:
Международный литературный конкурс «XXVIII Весенний Пролёт Фантазии 2022»

«Иудиада»


Текст рассказа: «Иудиада»

Общее голосование предварительного этапа (открыто до 19.05.2022 23:59)




Общее голосование за финалистов (открыто до 22.06.2022 23:59)

Используйте кнопку «В финал» только если считаете рассказ очень сильным, достойным финала.



В случае ошибочного голосования - вы сможете отменить или изменить свой голос в любой момент до завершения срока голосования.

Учитываются голоса от пользователей, имеющих 100 и более сообщений на форуме или оставивших не менее 10 содержательных комментариев к конкурсным рассказам текущего раунда.

Приветствуются комментарии читателей.
Пожалуйста, начните свой первый отзыв в теме с фразы «Я прочитал (-а) рассказ». Этим вы проявите уважение к автору.

В опросе укажите, пожалуйста, к какой тематике, по вашему мнению, относится этот рассказ?

Жюри просьба воздержаться от обсуждения. Ваше мнение мы узнаем при голосовании и после него.
К автору - до завершения конкурса не раскрывать себя, не давать пояснений по сюжету, и тем более, не делать дополнений.

   Сообщение № 31. 4.6.2022, 12:02, Евлампия пишет:
Евлампия ( Offline )
Электрофея

*
Мастер Слова
Сообщений: 2205
профиль

Репутация: 468
Наверное это потому, что и не редактор вовсе.
Но вот всех, кого знаю, все как один очень аккуратны по отношению к авторским словам.
Но это они на литературных площадках не общаются, не знают, что крушить и навязывать основной метод работы редактора.
И мне кажется хорошо это, потому что, благодаря им, каждый может сохранить свой голос, а не пытаться слиться в унылое усреднённое нечто.

П.С. мне кажется редактор - это человек, который слышит текст, и помогает убрать ошибки.
А не человек, который слышит только себя, подсчитывая с помощью программок сколько в тексте былок и одинаковых союзов. И не человек, который пытается загнать его в какой-то усреднённый шаблон.

Ошибки в тексте есть, их можно и нужно поправить.
Но язык этой истории её подходит, он своеобразен, и у него присутствует своя особая мелодика.
И говорить, что текст плох, потому что в нём три слова был, очень странное занятие.

   Сообщение № 32. 4.6.2022, 13:20, Кларк пишет:
Кларк ( Offline )
Странник

*
Автор
Сообщений: 1428
профиль

Репутация: 266
Цитата из Иудиада
Цитата
Густо пахло смирной и ладаном, так густо, что даже у привычного Исидора


M. V. Lebowski
Цитата
Привыкшего/свыкшегося. Привычный — это когда вы говорите о нём, что вы к нему привыкли или кто-то другой.

Примеры:
Он был до того худо одет, что иной, даже и привычный человек, посовестился бы днем выходить в таких лохмотьях на улицу.
Достоевский Ф. М., Преступление и наказание, 1866

Смотрел я на всю эту суматоху и дивился: «Вот привычные люди,
Гончаров И. А., Фрегат «Паллада», 1857

Цитата из Иудиады
Цитата

– Ну-у, – торговец хохотнул. – Вот молодёжь, эй. Торговаться не умеют!

M. V. Lebowski
Цитата
Очень интересно, чем Исидору торговаться, если у него нет денег даже на ужин, и он об этом сказал? Торговаться — это когда деньги есть, но ты хочешь сбить цену, тебе есть что предложить изначально.


В данном контексте цитата выражает не буквальное( расплатиться нечем)

Цитата
– Ну и катись! – зло бросил Исидор. Боль ударила в виски с новой силой.
– Ну-у, – торговец хохотнул. – Вот молодёжь, эй. Торговаться не умеют! Всё вас злоба да обида душит.


Макар хотел поиздеваться и унизить Исидора, а свою злобу приписал обиженному. И бросил как собаке потроха, что порезали Исидору десну осколком.
Эта сцена важна для понимания того, сколько унижений глотал Исидор.

Цитата из Иудиады:
Цитата
Поливая себя из кувшина, Исидор омыл тело и голову, стоя ногами в холодном жестяном тазу

Fun
Цитата
Можно просто сказать:
Исидор омывал себя из кувшина, стоя в холодном жестяном тазу.

Fun

Свернутый текст
А можно еще проще (хотя и уже с изменением стилистики):

Исидор стоял в холодном жестяном тазу и омывал себя из кувшина.

А можно ЕЩЕ проще:

Исидор стоял в холодном жестяном тазу и омывался из кувшина.

и даже ЕЩЕ проще за счет убирания двойного эпитета:

Исидор стоял в жестяном тазу и омывал себя холодной водой из кувшина.

На мой взгляд, теряется смысл и магия последовательности этого выражения.
Исидор омыл тело и голову( чувствуется, что бережно смыл скверну обид), стоя в ( именно)- в холодном жестяном тазу)
На уравне того, что автор этим омовением ещё и смысл вкладывает, а не думает об информативной правильности подачи и о том, как бы кто чего
захотел бы изменить. В контексте его рассказа именно эта фраза важна.
И так можно разбирать весь текст. Почти каждое выражение несёт смысловую нагрузку, выверенную и продуманную.
Редакторские правки по поводу стиля угодят книжным червям, но магия и очарование смысловых волн, слоями накатывающих на чувства читателей, превратятся в штиль не трогающий душу.
А с грамматикой, думаю, текст показывался корректору.
Я так всегда делаю, не надеюсь на себя.
Художественное произведение это ведь не учебное пособие и не инструкция как собрать мебель по винтикам.
Автор в этом произведении - настоящий творец.
Это мое частное мнение. Если уж здесь такая мирная полемика.
Иудиада, в моем понимании, заслуживает не ослиного срача из- за упрямства, а подобного вдумчивого подхода.

   Сообщение № 33. 4.6.2022, 13:27, Fun пишет:
Fun ( Offline )
Странник

*
Мастер Слова
Сообщений: 2013
профиль

Репутация: 523
Цитата(Евлампия)
Но вот всех, кого знаю, все как один очень аккуратны по отношению к авторским словам.


все это звучит как панч в мою сторону, мол, я навязываю своими правками собтсвенное мнение автору, и этот тезис я обсуждать не хочу, потому что так и есть, я маленький ред.фашист, который ниспускает со своей личной колокольни свое видение того, что есть «хорошо» в тексте, и у меня для такого поведения есть свои подвесы. В общем, тут все понятно. то, как я слышу только себя, можно обсудить во флудилке.

Я скорее о другом.

Помимо меня этому тексту устроили литературный освенцим и почти все комментаторы выше, поэтому меня и привлекли твои слова, что написано типа нормально. Мне кажется, тут надо разобраться, что ты имеешь ввиду под «нормально», потому что для текущего сезона Пролета, да, нормально, для начинающего писателя, да, нормально. А если автор хочет, как писала выше Лебовски, сделать из этого роман и потом его закинуть на тот же АТ, то ненормально, для публикации у издателя тоже ненормально. Для отдачи редактору на доработку, опять же, ненормально. Тут, конечно, спорно, но вот когда я журовские тексты редачил, то вот такие тексты, где пусть и по мелочи, но в каждом втором надо было предложении править, требовали кучу редакторских перечитываний, т.е. нельзя было просто отдать редактору, приходилось принимать, назад отдавать, потом снова принимать и так по кругу в зависимости от желания автора переписывать.

Поэтому тут встает и вопрос, а почему я не могу говорить, что текст плох раз в нем три слова был? Тем более, что я так не говорю, я сказал «читать тяжело. работа нуждается в редактуре». Раз текст нечитаемый, но с интерсными образами и диалогами, то это хороший текст? Тут интересный мир, хорошие с цены (с теми же свиньями), диалоги неплохи — но делает ли это все текст «нормальным»?

Цитата(Евлампия)
Но язык этой истории её подходит, он своеобразен, и у него присутствует своя особая мелодика.


Вот тут на соточку согласен с тобой. Особенно, мне кажется, по диалогам это видно, в старательности слепить имя-отчество, в каких-то искажениях речи — короче в попытке сделать живую речь.

   Сообщение № 34. 4.6.2022, 13:29, M. V. Lebowski пишет:
M. V. Lebowski ( Offline )
Невыносимая лёгкость бытия

*
Автор
Сообщений: 1106
профиль

Репутация: 258
Цитата(Кларк)
А с грамматикой, думаю, текст показывался корректору.

Не показывался, так как помимо грамматики, там и запятые, и опечатки.

   Сообщение № 35. 4.6.2022, 13:32, Fun пишет:
Fun ( Offline )
Странник

*
Мастер Слова
Сообщений: 2013
профиль

Репутация: 523
Цитата(Кларк)
На мой взгляд, теряется смысл и магия последовательности этого выражения.

я так и сказал, магия, да, теряестся.

   Сообщение № 36. 4.6.2022, 13:32, Крошка Элли пишет:
Крошка Элли ( Offline )
Странник

*
Творец
Сообщений: 10361
профиль

Репутация: 1073
Цитата(Fun)
Поэтому тут встает и вопрос, а почему я не могу говорить, что текст плох раз в нем три слова был?

Хех, а 105 не хотите?)) Причем, случалось и по четыре штуки на абзац. Ага, былки они такие, везде лезут)

Добавлено через 1 мин. 30 с.

Цитата(M. V. Lebowski)
Не показывался, так как помимо грамматики, там и запятые, и опечатки.

Совершенно согласна, корректор не смог бы это пропустить. Если грамотный корректор, конечно, а не подруга или соседка по доброте душевной.

   Сообщение № 37. 4.6.2022, 13:34, Кларк пишет:
Кларк ( Offline )
Странник

*
Автор
Сообщений: 1428
профиль

Репутация: 266
M. V. Lebowski
Цитата
Не показывался, так как помимо грамматики, там и запятые, и опечатки.

Значит, автор понадеялся на себя, а зря. Большинство великих писателей имели своих редакторов. И вычитка стороннего специалиста необходима.
Глаз замыливается от своего текста. Это все знают.

   Сообщение № 38. 4.6.2022, 15:21, Евлампия пишет:
Евлампия ( Offline )
Электрофея

*
Мастер Слова
Сообщений: 2205
профиль

Репутация: 468
Цитата(Fun)
все это звучит как панч в мою сторону

А в чью ещё?
Вы что зря меня обзывали редактором низкого полёта. Вот я оценила, плююсь и негодую)

Но меня не сильно тревожит навязываете Вы своё мнение автору или нет. Мне кажется это не возможно. Любая точка зрения яцентрична.
Моя мысль больше в том, что загнать текст в прогу, которая выделит повторы, не есть высокая редактура.
Даже если вокруг красивых слов накидать.
Чтобы редактировать текст его нужно читать, а не по програмкам гонять. А когда читаешь текст, то слышишь, что в нём есть определённая мелодика, а раз текст звучит значит автор всё правильно сделал. А ошибки - это дело правки.

Цитата(Fun)
ты имеешь ввиду под «нормально», потому что для текущего сезона Пролета, да, нормально, для начинающего писателя, да, нормально.

Нет, меня совершенно не интересует уровень нынешнего пролёта и мне всё равно начинающий писатель писал это или нет.
Для меня нормально - это нормально рядом с книгами, которые я читаю. Этот текст абсолютно органичен и гармоничен рядом с Кальдероном, Гриммельсгаузеном, Толстыми и нелюбимым Достоевским. Я могу долго перечислять, что я читаю, но это будет скучно и непонятно. А смысл в том, что он ничем не хуже русской классики.


Цитата(Fun)
потом его закинуть на тот же АТ, то ненормально, для публикации у издателя тоже ненормально.

АТ заточен под определённые жанры.
И даже вычитка до блеска ничем ему не поможет. А к редактору можно отправлять. Вычитать и отправлять. Всё зависит от специализации издания. Но даже если редактор не возьмёт, это не сделает текст хуже. Он уже состоялся. А редакторы разные бывают. Один не возьмёт, возьмёт другой.
Цитата(Fun)
требовали кучу редакторских перечитываний

Понимаете то, что какие-то тексты Вам приходилось несколько раз править, ничего не говорит об этом тексте.
Половину Ваших замечаний можно спокойно пропускать, особенно в части, где меняя предложения Вы меняете их мелодику. А выловить повторы и, мама дорогая!, пропущенные запятые - не так уж и сложно.
Повторы это конечно не очень хорошо, но если язык в целом звучит, и если язык самобытен и своеобразен, а в этом тексте так и есть, это всего лишь мелочь.
Цитата(Fun)
почему я не могу говорить, что текст плох раз в нем три слова был

Потому что текст хорош.

Цитата(Fun)
Раз текст нечитаемый, но с интерсными образами и диалогами, то это хороший текст?

Текст вполне себе читаемый. Если конечно его читать, а не подсчитывать в нём былки и союзы.
И да, помимо интересных образов и диалогов, язык этой истории своеобразен, в нём своя особая мелодика, и он подходит этой истории.

Так что с языком в этом рассказе всё хорошо. А ошибки легко убирают правки.

А литературный освенцим - я думаю, яйца выеденного не стоит. Я не читала, но примеры из классиков в ответ на погромы заметила.
Это редактура такого же высокого полёта, как пропускание через программы.
Если редактор не слышит текст - ему не нужно его редактировать.
Так что половину претензий, я думаю, можно сразу вычеркнуть, над остальным подумать, повторы там, где надо почистить, запятые на место вернуть. Всё.

Татьяна Валери ( Offline )
Странник

*
Автор
Сообщений: 1414
профиль

Репутация: 355
Цитата(Крошка Элли)
В ССП имеет значение обстоятельство, которое объединяет все части сложного предложения, если оно есть.

Правило знаю, а вот все равно не лежит душа... Просится запятая. Я вас потом, после деанона еще в свой текст попрошу заглянуть, у меня там есть запятая, гляжу на нее - и не могу понять, то ли явная ошибка, то ли допустимая авторщина...

Автор, вы там держитесь! Я, если что, вас поддерживаю)) надеюсь, по нынешнему сезону мимо финала не пролетите!

   Сообщение № 40. 4.6.2022, 16:58, Fun пишет:
Fun ( Offline )
Странник

*
Мастер Слова
Сообщений: 2013
профиль

Репутация: 523
Евлампия я программой не пользовался, помечал те повторы, которые лично мне резали взгляд, поэтому когда я говорю, что в этом тексте повторы и они мне не нравятся, то выражаю свое личное мнение. И точно также когда я сказал, что мелодику текста стоит поменять, потому что писать деепричастные обороты с двух стороны является чем-то плохим — это тоже чисто мое мнение. Те курсивы и выделения жирным, что я привел, это способ дать развернуто свою логику читателя, а не выставление себя никим професиональным редактором\филологом.

Об этом я сказал пару дней назад тебе во флудилке, и в посте выше. Ну вот такое у меня мнение. А ты еще и на ты переходишь, будто не общались бы выканий в телеге))

Цитата(Евлампия)
Половину Ваших замечаний можно спокойно пропускать, особенно в части, где меняя предложения


А почему не все 100% моих замечаний? Почему какие-то мои замечания пропускать все-таки стоит? Я уже писал во флудилке, что не занимаюсь редакторской деятельностью или филологическим анализом, а критикую как один писатель другого писателя.

Как аргументировать с точки зрения хорошо\плохо обрамляющие с двух сторон деепричастия типа «поливая из кувшина, Исидор мыл голову, стоя в тазу»? Да никак. Но я когда открываю свои старые тексты, вижу что у меня тоже полно таких обрамляющих причастий\деепричастий, и делаю вывод, что так я писал, когда писал еще свой первый роман, так легче словом картинку нарисовать. но легче для писателя, не значит для читателя. Для меня лично как для читателя. Я знаю себя как читателя и знаю, что надо было бы сделать с этим предложением, чтобы оно лично для меня читалось легче.

Поэтому я мог бы сказать просто «мне показался этот текст тяжелым», но в место этого я еще указал конкртено на то, что вызвало у меня ощущение тяжести.



   Сообщение № 41. 4.6.2022, 17:02, Кларк пишет:
Кларк ( Offline )
Странник

*
Автор
Сообщений: 1428
профиль

Репутация: 266
M. V. Lebowski

Цитата
Автор, вот зачем в этом рассказе информация из учебника по биологии вашего мира? Что это за отрывок из раздела "функционирование ЖКТ карни"? Как информация про сфинктер раскрывает мир? Как она помогает сюжету? Как гнилоподобное забраживание поможет в дальнейшем герою достичь своих целей? Как информация о том, куда возчики сливают отходы, далее поможет читателю понять сюжет? Ответ: никак. Более того, после этого увлекательного экскурса в желудок карни сами карни не появляются по сюжету НИГДЕ.


Примерный ответ про карни. Автор после поправит, если Чо.
Думаю, что Карни уместны как символ контраста сцен, что идут до Карни, где Исидор поглощает требуху с костями.
И после карни сцена в ресторане, где :
Константиннокентич -
Цитата
отклоняя тарелку от себя и вычерпывая суп. Капли насыщенного, сваренного на мозговых косточках, бульона капали с ложки на ухоженную, заметно подкрашенную чёрной краской бороду, капали на белую салфетку, заткнутую за воротник.  Все три сцены рядом не случайно, они несут смысловую нагрузку.

Смотрите, M. V. Lebowski :
Ведь этих тварей выращивали в искусственных утробах как тягловую силу.
И Исидора использовали по такому же принципу и кормили так же.
Их тайная организация напоминает эту утробу, далекую от материнской, которая взращивает безголовых, которым достаточно требухой набить подобие желудков.
Как вам ассоциативный ряд? Далее расшифровка противоречит интересам уважаемой площадки, что нам предоставили, надеясь на наше благоразумие.
Что есть подобие материнской утробы, что и кто взращивают Карни?
Как вырастить спасителя? Как сотворить монстра ?
Что есть животное? А ведь мы на добрую половину животные, а сколько есть человеков, в которых это соотношение и того монстрообразнее ?
И вот уже в этом контексте считывается многое:
Свернутый текст
Безголовые, бесхвостые и безмолвные, это была лишь груда мяса на четырёх мускулистых ногах, подобных лошадиным. Кормили карни через верхний сфинктер, вставляя воронку-расширитель и заливая питательную смесь прямо в желудок. Для карни изготавливали специальное питание, представлявшее собой мелко порубленные мясные обрезки и требуху, фарш из жил и жира, муку из рыбьих костей, яблочные обрезки. Всё это заливалось тёплой подсахаренной водой и выдерживалось до лёгкого гнилоподобного забраживания.

Нет, уважаемая M. V. Lebowski , Карни здесь очень нужны.
Тут ключиков много попрятано, а Карни одна из отмычек из этой связки.
Автор, надеюсь, объяснит мои догадки. Но я стараюсь исходить из последовательности сцен и сюжетных поворотов, и ещё из фраз и своеобразной метафоричности повествования в тексте.


   Сообщение № 42. 4.6.2022, 17:23, M. V. Lebowski пишет:
M. V. Lebowski ( Offline )
Невыносимая лёгкость бытия

*
Автор
Сообщений: 1106
профиль

Репутация: 258
Цитата(Евлампия)
А смысл в том, что он ничем не хуже русской классики.

О боги...

Добавлено через 3 мин. 11 с.

Кларк
Этот текст привлёк так много незаслуженного (на мой взгляд, пожалуйста, не обижайтесь, автор) внимания, что мне просто не хочется спорить о нём. Если вам текст понравился, хорошо. Мне — не сильно, я отразила свои впечатления в комментариях, и давайте закроем эту тему.

   Сообщение № 43. 4.6.2022, 17:33, Кларк пишет:
Кларк ( Offline )
Странник

*
Автор
Сообщений: 1428
профиль

Репутация: 266
M. V. Lebowski
я
Цитата
отразила свои впечатления в комментариях, и давайте закроем эту тему.
Познавай тот ритм, что в жизни человеческой сокрыт

Ок :weird:

   Сообщение № 44. 4.6.2022, 17:35, Fun пишет:
Fun ( Offline )
Странник

*
Мастер Слова
Сообщений: 2013
профиль

Репутация: 523
Цитата(M. V. Lebowski)
незаслуженного

а я бы сказал, что Иудиада и Гейдрих IX две самых ярких лит Вселенных в сезоне. Ну, из того, что читал.

   Сообщение № 45. 4.6.2022, 17:37, M. V. Lebowski пишет:
M. V. Lebowski ( Offline )
Невыносимая лёгкость бытия

*
Автор
Сообщений: 1106
профиль

Репутация: 258
Fun
Имхо, было и ярче, и цельнее. Но неважно.

   Сообщение № 46. 4.6.2022, 18:18, Евлампия пишет:
Евлампия ( Offline )
Электрофея

*
Мастер Слова
Сообщений: 2205
профиль

Репутация: 468
Цитата(Fun)
я программой не пользовался,

Это хорошо. Мне так показалось, потому что помечены абсолютно все одинаковые союзы в предложениях.
Мне казалось, что человек может допустить наличие одного союза и или даже парочки. Но раз для Вас это всё так серьёзно, то ладно)
Цитата(Fun)
Об этом я сказал пару дней назад тебе во флудилке,

Я не слежу за флудилкой. И не говорю, что Вы пытаетесь за кого-то себя выдать.
Я говорю, что считать язык текста плохим потому что в нём есть повторы странно. И для меня ещё более странно, что обсуждение рассказа и не только этого топчется вокруг языка. Ведь в рассказах есть не только язык, есть фабула, структура, герои, мир, тема.
Но обсуждаются повторы. Почему?
У меня только один ответ - это проще всего. Надёргать предложений выделить, что не нравится, сказать адиос автор. Всё.
И упустить вообще всё остальное. Но рассказ это не набор слов и не учебник русского языка, где надо поработать над ошибками.

Цитата(Fun)
А ты еще и на ты переходишь, будто не общались бы выканий в телеге))

Я не понимаю логики этого высказывания. Если Вас обидело, что я где-то перешла на ты, простите, я не хотела, я вообще не представляю, как это могло случиться, потому что мне привычнее как раз таки общаться на вы, и я наоборот часто сбиваюсь на вы даже с друзьями, да собственно и дома тоже) Как могло произойти обратное, я не представляю, но в любом случае, я точно не хотела обидеть или задеть. Просто у меня голова вечно как дом советов, и я не представляю о чём, я могла думать в момент, когда Вас так задела.
В телеге мы вряд ли общались. Потому что на данный момент я там общаюсь только с людьми, с которыми лично знакома. Это не специально, просто так сложилось, я троглодит и мне лень разбираться, как работает телега, кому надо сам меня там находит. Если Вы кто-то из них, скажите мне, я буду рада. Но если Вы не мой ближайший родственник, то общаться без выканий... как-то сомнительно.

Цитата(Fun)
А почему не все 100% моих замечаний?

Потому что повторы всё таки не хорошо) И их нужно пропалывать, но если убрать из предложений все союзы, оно станет совершенно другим. И это будут предложения не из этого текста.
Цитата(Fun)
что так я писал, когда писал еще свой первый роман, так легче словом картинку нарисовать. но легче для писателя, не значит для читателя.

Не всегда лёгкость восприятия говорит о качестве текста - легче всего читатель воспринимает надписи из одного слова сделанные на заборе.
Я не думаю, что цель литературы, приблизится к подобной ясности. Но не настаиваю.
То что Вы отказались от употребления деепричастий не значит, что автор должен поступить так же. Может быть автор первый свой роман написал наоборот совсем без деепричастий, а потом отказался от этого и выбрал для передачи тяжёлой атмосферы рассказа именно такой язык. Я бы так и сделала, потому что каждому герою свой язык. Здесь он для героя и мира звучит просто идеально, очень подходяще к натурализму и мраку.
Цитата(Fun)
Я знаю себя как читателя и знаю, что надо было бы сделать с этим предложением, чтобы оно лично для меня читалось легче.

Но автор не обязан знать Вас как читателя. Он знает себя, и сделал так, чтобы этот текст зазвучал так, как нужно ему.

Цитата(M. V. Lebowski)
О боги...

Это просто ответ на конкретный вопрос, как я вижу нормальность этого текста.
Можете считать иначе.
Полагаю, что Ваше мнение о моём мнении, мне интересно точно так же, как Вам моё о Вашем.

   Сообщение № 47. 11.6.2022, 08:16, Кларк пишет:
Кларк ( Offline )
Странник

*
Автор
Сообщений: 1428
профиль

Репутация: 266
Евлампия

Свернутый текст
Я говорю, что считать язык текста плохим потому что в нём есть повторы странно. И для меня ещё более странно, что обсуждение рассказа и не только этого топчется вокруг языка. Ведь в рассказах есть не только язык, есть фабула, структура, герои, мир, тема.
Но обсуждаются повторы. Почему?
У меня только один ответ - это проще всего. Надёргать предложений выделить, что не нравится, сказать адиос автор. Всё.
И упустить вообще всё остальное. Но рассказ это не набор слов и не учебник русского языка, где надо поработать над ошибками.

Подписываюсь под каждым словом.
И да, опять привлекаю внимание к обсуждению достойного одного из призовых мест, в моем понимании, рассказа.
Из авторитетных специалистов, кто уже отзывы написали, ещё интересно мнение:
Крас Мазов, откликнитесь пожалуйста!

Mogsu, если есть время, прочтите!

Zaniraya, пожалуйста, отзовитесь!

Лидеры нынешнего комментаторского голосования.
А уж если ещё кто придёт комментить, то объективность будет полная.
Я вот за это, не корысти ради, а из- за объективности.
Автора не знаю, клянусь всеми святыми.

   Сообщение № 48. 11.6.2022, 11:07, Shantel пишет:
Shantel ( Offline )
la tua primavera



Aвтор
Сообщений: 1671
профиль

Репутация: 540
Раз уж мне приснилось, что Иудиада победит в конкурсе, пришлось прочитать) на преноме только бегло прошлась, подходит и ладно.

Итак. По шершавостям, орфографии не буду, приступлю к сути.
Автор рисует мерзковатую картину упадка (несмотря на все достижения - электричество, прогресс генной инженерии), где искомый Спаситель внешне оказывается уродом, а внутренне и вовсе не раскрывается (читатель так и не узнаёт, обладает ли Спаситель способностью исцеления и божественным светом, воспетым в библейских сказаниях, или нет). Вместо Спасителя на первый план автор выводит героя, который, собственно, кроме обозначенных первостепенных потребностей поспать-покушать тоже не блещет какими-то характерными чертами. То есть всё, что мы узнаём о герое, это то, что последний страдает от недоедания и готов бить в нос не за какую-то идею (по долгу службы ли, собственным убеждениям), но потому что так складываются обстоятельства. Нет денег - в нос приятелю, нужно выбраться из здания - та же петрушка. Причём изначально внешний облик героя рисуется отнюдь не суперменовым (вспомнить хотя бы стыдненькую сцену с задолженностью). Такой себе серый выживающий человечек.

И вот в моменте, когда автор готов противопоставить бездействующего уродливого Спасителя (выведенного не в лабораториях учёными, но на коленке церковниками, оттого, видимо, и убогонького) нашему герою, который должен был, вероятно, предстать выпуклым, по-настоящему живым, - противопоставления не происходит, потому что герой при всей своей способности распускать ни к месту руки, тоже оказывается безынициативным тщедушным существом.

Открытию роялистой вакцины (никак, к слову, не фигурирующей ни в каком виде до того как) наш серый человечек тоже способствует опосредованно. Не он выступает добровольным донором, но его делают таковым. Высказать согласие/несогласие или хотя бы признаки таковых герой не может, ибо его сильно отколошматили и он нынче не смертном одре. Получается, автор расставил фигурки на игровом поле, а наделить волей забыл. Не думаю, что прописать мотивацию героя чуть вглубь, составил бы большой труд.

По итогу история получилась несколько притянутой за уши (бегал герой за Спасителем незнамо зачем - ведь с какими целями последнего собирались использовать разные стороны нам не продемонстрировали, - а в итоге сам стал «спасителем») и даже в чём-то купированной (скомканные финальные сцены, отсутствие толковых мотиваций у всех, включая героя), несмотря на достаточно интересное погружение (атмосфера рисуется на пять баллов). Это не плюс, не минус, просто на любителя…

Название расшифровала для себя как «мракопогружение»… Нет здесь Иуды. По сути, никого герой не предал, хотя автор продавливал эту версию, мол, и начальство побоку, и Петра побоку, и Спасителя тоже ни в грош. Но ведь не случилось. То, что не покормили, не послужило спусковым крючком для предательства, - если бы Пётр не прижал, привёл бы Спасителя ищейкам, делов-то. Если бы не вычислили приют - то же самое, привёл бы Петру (кстати, здесь не понравился инфантилизм героя, на что он рассчитывал? автор будто специально рельсово загонял героя как свинку на убой. Точнее, не так: при тех же слагаемых приют мог послужить норм убежищем, просто автор захотел, чтобы не послужил: как-то неприметная повозка оказалось приметной). В общем, возвращаясь к нашим баранам, не стал герой тру предателем, не было у него ни внутренних дилемм, ни вообще каких бы то ни было морально-нравственных ориентиров. В целом, это основная претензия. Не сшивается. Герой слишком никакой. Осязательно-ощущенчески проявляется, да (в основном из-за акцента на перманентно голодающем состоянии), но в остальном - пустое место. Случайный человек в случайных обстоятельствах. Вычеркни его из истории - ничего не поменялось бы. Разве что вакцину другим путём вывели бы. Если ещё выведут, конечно.
Как-то так.

   Сообщение № 49. 11.6.2022, 11:44, Кларк пишет:
Кларк ( Offline )
Странник

*
Автор
Сообщений: 1428
профиль

Репутация: 266
Shantel
Свернутый текст
не стал герой тру предателем, не было у него ни внутренних дилемм, ни вообще каких бы то ни было морально-нравственных ориентиров. В целом, это основная претензия. Не сшивается. Герой слишком никакой. Осязательно-ощущенчески проявляется, да (в основном из-за акцента на перманентно голодающем состоянии), но в остальном - пустое место. Случайный человек в случайных обстоятельствах. Вычеркни его из истории - ничего не поменялось бы.


Согласна, не поменялось бы.
А может образ гг Исидора собирательный и не претендует на законченную форму и содержание.
Возможно автор намекает, что спасителя слепили из того, что было, то и …
И ещё мне видится в размытом финале со знаком вопроса открытая дилемма.
Что мы возможно, тоже слеплены из дьявольской плоти, что быстро сгниет как только дух ее покинет. Наполовину состоим из вечных божественных исканий чего- то совершенного и настоящего.
Типа, мы все спасители в разных частях и вариантах духовного наполнения. Поэтому гг и не важен как персчеловек, скорее он символ и метафора. Рассказ вообще сплошь метафоричный, поди найди в таком тексте буквальность в прямом смысле этого слова.

Ой, о чем это я? Боже правый, вот ведь до чего доводит чтение.

   Сообщение № 50. 11.6.2022, 11:58, Shantel пишет:
Shantel ( Offline )
la tua primavera



Aвтор
Сообщений: 1671
профиль

Репутация: 540
Цитата(Кларк)
А может образ гг Исидора собирательный и не претендует на законченную форму и содержание
знамо дело не претендует

Цитата(Кларк)
состоим из вечных божественных исканий чего- то совершенного и настоящего

где в тексте хоть кто-то ищущий совершенство? не придумывайте)

В этом смысле позабавил Пётр: всем нужно, значит, и мне нужно. потом решу, зачем)

Цитата(Кларк)
поди найди в таком тексте буквальность в прямом смысле этого слова
сфинктер)

   Сообщение № 51. 11.6.2022, 12:33, Евлампия пишет:
Евлампия ( Offline )
Электрофея

*
Мастер Слова
Сообщений: 2205
профиль

Репутация: 468
Цитата(Shantel)
где в тексте хоть кто-то ищущий совершенство?

В этом тексте все ищут спасителя.
И находят, только каждый своего.

   Сообщение № 52. 11.6.2022, 12:40, Кларк пишет:
Кларк ( Offline )
Странник

*
Автор
Сообщений: 1428
профиль

Репутация: 266
Shantel
Цитата
где в тексте хоть кто-то ищущий совершенство? не придумывайте)

Я говорю не о конкретном персе из рассказа, а пытаюсь в смысловые аллюзии. Не только рисунком сюжетным история примечательна, а междустрочьем.
Про спасителя, для чего связка с Исидором? Ведь на него пальцем указал.

Автор, расшифрует свою задумку конечно, но тут надо комментировать тому, кто разбирается в религиозных подтекстах. Я в этом не сильна.
Поэтому и хочу разобраться, что здесь хорошо, что плохо.
Время же есть, рассказов финального уровня мало. Куда спешить?
Рассказ финала достоен и жаль его оставлять недооценённым.



Добавлено через 7 мин. 38 с.

Цитата(Кларк)
поди найди в таком тексте буквальность в прямом смысле этого слова


сфинктер)
>Shantel
Действительно, буквально.

:respect: :%):

   Сообщение № 53. 11.6.2022, 12:48, Shantel пишет:
Shantel ( Offline )
la tua primavera



Aвтор
Сообщений: 1671
профиль

Репутация: 540
Цитата(Евлампия)
В этом тексте все ищут спасителя.
ваше утверждение никак не отвечает на мой вопрос)
Ищут спасителя - возможно. Только для кого из них Спаситель равно Совершенство?

Гг ищет С по работе, ну, и на крайняк, просто выживает.

Церковники, по всей видимости, хотят представить доказательства существования С (перечеркнув тем самым весь принцип религии, которая априори не может быть построена на доказательствах - только на вере).

Сыскному ведомству (и вышестоящим) он вообще фиг знает зачем. Кстати, здесь было бы неплохо, если бы автор обозначил альтруистическую цель- спасать прокажённых. Тогда бы и вся картина вырисовалась логичнее и хотя бы устранила рояль с вакциной. Но этого нет.

Пётр ищет С я уже сказала почему: как все, так и я.

У каждого Спаситель свой?
Да никакой он. Ни у кого. А у автора - уродец…

Цитата(ЦКларк)
Про спасителя, для чего связка с Исидором? Ведь на него пальцем указал.
чтобы спасителя тоже выставить Иудой. Не думали об этом? Просто в итоге не прокатывает и эта задумка-между-строк, потому что в данной ситуации «Спаситель» выступает в роли заложника, ясен факт, покажет на похитителя

   Сообщение № 54. 11.6.2022, 12:52, Кларк пишет:
Кларк ( Offline )
Странник

*
Автор
Сообщений: 1428
профиль

Репутация: 266
Shantel
Цитата
У каждого Спаситель свой?
Да никакой он. Ни к кого. А у автора - уродец…


А спаситель буквально должен быть какой?
В длинном балахоне, с седой бородкой и лучистыми глазами?

   Сообщение № 55. 11.6.2022, 12:55, Shantel пишет:
Shantel ( Offline )
la tua primavera



Aвтор
Сообщений: 1671
профиль

Репутация: 540
Цитата(Кларк)
А спаситель буквально должен быть какой?
В длинном балахоне, с седой бородкой и лучистыми глазами?
вообще нет. Даже круто, если бы внешне он был бы таким, как нарисовал автор, а внутренний свет поражал бы своим теплом и Совершенством)
но я понимаю, что здесь о другом. Здесь не вписываются совершенства от слова вообще. Вот поэтому я и обратила внимание на эту притянутую за уши фразу

   Сообщение № 56. 11.6.2022, 13:03, Кларк пишет:
Кларк ( Offline )
Странник

*
Автор
Сообщений: 1428
профиль

Репутация: 266
Shantel не хотела с вами на ножах. Давайте с веерами, не спеша.
Вы на слове совершенство фразу мою забыли и контекст поменялся.

Свернутый текст
И ещё мне видится в размытом финале со знаком вопроса открытая дилемма.
Что мы возможно, тоже слеплены из дьявольской плоти, что быстро сгниет как только дух ее покинет. Наполовину состоим из вечных божественных исканий чего- то совершенного и настоящего.
Типа, мы все спасители в разных частях и вариантах духовного наполнения. Поэтому гг и не важен как персчеловек, скорее он символ и метафора. Рассказ вообще сплошь метафоричный, поди найди в таком тексте буквальность в прямом смысле этого слова.

Извините, я дразнить не буду, если вам неприятно, то закончим этот диалог.

   Сообщение № 57. 11.6.2022, 13:05, Евлампия пишет:
Евлампия ( Offline )
Электрофея

*
Мастер Слова
Сообщений: 2205
профиль

Репутация: 468
Цитата(Shantel)
Ищут спасителя - возможно. Только для кого из них Спаситель равно Совершенство?

Спаситель - это тот кто может спасти. Не так ли?
Значит, он хотя бы в чём то превосходит спасаемого. Значит совершеннее, чем тот, кому спасение необходимо.
А что он уродлив, так какие люди - такие боги. До идеи вселенской гармонии и любви ещё нужно дорасти, а это мне кажется сложно, когда кушать всё время хочется.

   Сообщение № 58. 11.6.2022, 13:41, Shantel пишет:
Shantel ( Offline )
la tua primavera



Aвтор
Сообщений: 1671
профиль

Репутация: 540
Цитата(Кларк)
Shantel не хотела с вами на ножах. Давайте с веерами, не спеша.
о каких ножах речь?) я к вам со всем теплом) мне интересна выраженная вами позиция, пытаюсь донести и свою)

Если вы говорите о плоти и духе абстрактно, то я согласна с вами полностью - плоть бренна, духовные поиски совершенства - нечто Над. Просто в рассказе, на мой взгляд, речь о другом. Автор больше в биологичность и несостоятельность каких бы то ни было духовных поисков. Ведь не напрасно же он заходит на территорию религии, описывая Спасителя несовершенным даже внешне. Это вызов? Определённо. Такая себе Болдинская осень аля Ветхозаветная Иудиада. Тут, если хотите, автор сам выступает Иудой (если брать на веру, что в нём когда-либо жили определённые искания в вопросах религии. А они, безусловно, жили, - в отрицании ли, осмыслении, автору же интересна тема). И вот заход с домом терпимости. Падшие женщины омывают ноги Спасителя не потому что раскаялись, а потому что им заплатили. А происхождение Спасителя? Из пробирки. И вот это вот всё. Поэтому предлагаю вам попробовать сформулировать для себя, как вы чувствуете, о чём рассказ? О дилемме плоть-дух, как вы написали, с разными вариантами духовного наполнения или о том, что всё сводится к заурядной биологии (причём тебе даже не разрешено выбрать, хочешь ты спасать или нет - я про гг) и ничему большему. Возможно, вы останетесь при своём - не препятствую вашему видению)

Цитата(Евлампия)
Спаситель - это тот кто может спасти. Не так ли?
Значит, он хотя бы в чём то превосходит спасаемого.

нет, не так. Не подменяйте понятия)
Спаситель не тот кто «превосходит». Спасителю чуждо само определение «превосходства» (если мы с большой буквы, на минуточку). Почему я это утверждаю? Потому что аллюзия на Иисуса Христа чуть менее чем очевидна) не думаю, что от кого-то укрылось, а если нет, прочтите мои примеры выше.
Спаситель - есть Любовь. Бесконечная, безусловная. Захотелось даже кусочек из послания к Коринфянам привести:

Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; всё покрывает, всему верит, всего надеется, всё переносит.

Нет здесь любви. И совершенства тоже нет.

   Сообщение № 59. 11.6.2022, 14:13, Кларк пишет:
Кларк ( Offline )
Странник

*
Автор
Сообщений: 1428
профиль

Репутация: 266
Shantel
Цитата
Название расшифровала для себя как «мракопогружение»… Нет здесь Иуды


Я к вам тоже с тёплом и знаете об этом. Вот вы даже конкретно по определениям для себя видите -«мракопогружение»

А я когда первый раз читала, показалось, что автор и сам в сомнениях по поводу жанровой принадлежности рассказа. Фэнтези или НФ, детектив с трагедией?
Если автору не определиться с жанровым направлением, то обычно название рассказу даётся нейтральное, созвучное с сюжетом.
Как «Имя розы» ЭКО, к примеру.
И конечно, утверждать не могу, а на уровне восприятия от прочитанного, не забираясь автору в мысли, могу сказать о рассказе, что междустрочье ярче, чем продуманная сюжетная канва. Уверена, что она продуманна.
Поэтому решила, что автор специально многое обтекаемо абстрактно подаёт.
Как в авангардных картинах по историческим фактам. Факт как бы имеет место быть( Иуда, например, из богословских текстов ), а интерпретация прочитывается в контексте сегодняшних дней и событий. А иначе, тогда это погремушка что ли? Обидно.
Я поняла, что под религиозным соусом история с иносказательными отсылками к нашей действительности.
Думаю, многие это просекли.

   Сообщение № 60. 11.6.2022, 18:18, Евлампия пишет:
Евлампия ( Offline )
Электрофея

*
Мастер Слова
Сообщений: 2205
профиль

Репутация: 468
Цитата(Shantel)
нет, не так. Не подменяйте понятия)

Нет, я не подменяю. Слово спаситель имеет два значения.
Цитата
1. Тот, кто спас или спасает кого-л. от какой-л. опасности, гибели; избавитель. Командир ласково оглядывал своих спасителей. Это они, его подчиненные, помогли ему выплыть на сушу. Новиков-Прибой, Цусима.
2. В христианском вероучении — искупитель грехов человечества; одно из названий Христа. Перед громадным образом спасителя купец три раза перекрестился и положил земной поклон. Гарин-Михайловский, Несколько лет в деревне.


Теперь объясню почему я использую слово спаситель, а не Спаситель.
Во-первых, судить о произведении мы можем только согласно законам жанра.
Произведение перед нами фантастическое, а значит реальность в нём не стремится к тому, чтобы быть похожей на нашу. Это вторичная реальность. Значит, судить о нём по законам нашей реальности смысла нет.
Аллюзия на Христа конечно считывается, да и на предателя тоже. Но в этом мире и спаситель и предатель - это не тоже самое, что в нашей реальности.
В частности в нашей реальности никто Христа клонировать пока не пытался. Да, все в рассказе ищут спасителя, но не Христа, который воскрес, а спасителя которого они клонировали, т.е. сами себе создали.
Это такой мир, такие люди, такой спаситель.
Почему я говорю, что этот человек всё таки отражает какое-то совершенство, потому что он может спасать. А спасать может не каждый, а только тот, кто в конкретной ситуации более силён, ловок, умён - не важно, важно, что в чём-то превосходит, а значит более совершенен.
Конечно, нельзя сравнивать совершенство нашего Христа и спасителя того из мира рассказа. Как вообще нельзя к этому рассказу применять реалии нашего мира. У них там и лошадки - не настоящие!
Какой мир , какие люди, какие лошади - такой у них и спаситель.

Наш Спаситель есть любовь. А кто их спаситель - это только им известно. Может это как раз герой, благодаря которому всем сделают прививку?
Ещё обратите внимание - на амбивалентность образа героя. Ведь он может быть и предателем. Он же как Иуда обманул и предал всех, как Иуда он только о деньгах думал, ему как и Иуде спаситель нужен только для каких-то своих целей.

В общем да - наш Бог есть любовь. А что есть бог в этом рассказе - можно монографию ваять)

0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей);
« Предыдущая тема | «Весенний Пролёт Фантазии 2022» | Следующая тема »

Яндекс.Метрика