RPG-ZONE
Новости Форумы Путеводитель FAQ (RPG) Библиотека «Пролёт Фантазии» «Штрихи Пролёта» Дайсы
>  Список форумов · Архив «Пролета Фантазии» · «Весенний Пролёт Фантазии 2021» Здравствуй, Гость (Вход · Регистрация)
Страницы: (4) 1 [2] 3 4  
 Ответ
 Новая тема
 Опрос

> Структура выходит на улицу, Обсуждение. Весна 2021
   Сообщение № 31. 19.5.2021, 16:27, Астра Ситара пишет:
Астра Ситара ( Offline )
Странник

*
Поэт Слова
Сообщений: 1528
профиль

Репутация: 369
Надо было придумать, что такое Структура и как связана с миром — а так весь фантдоп в трубу вылетел, под конец это просто исповедь психа, что не вяжется с устройством общества. Пустой рассказ в смысловом плане, но погружение в психику героя хорошо показано и текст написан умело, поэтому плюсую на следующий этап.

   Сообщение № 32. 20.5.2021, 23:56, Бывший Ударник пишет:
Бывший Ударник ( Offline )
Я мутант

*
Мечтатель
Сообщений: 105
профиль

Репутация: 14
Интересно, сколько надо было заплатить, чтобы рассказ за Вас написал профессиональный писатель? Извините меня, конечно, но я крайне сомневаюсь, что автор - Вы. Здесь скорее какой-то Пелевин, чем новеллист-любитель. Ну либо Вы самородок. Однозначно плюсую.

   Сообщение № 33. 22.5.2021, 19:22, Junto пишет:
Junto ( Offline )
Странник

*
Лорд Хаоса
Сообщений: 3012
профиль

Репутация: 551
Любопытная вещь. Но, пожалуй, она слишком умозрительна. Все герои и события в ней происходят вообще, без какой-то конкретики, которую можно потрогать. По ходу чтения остаешься снаружи как наблюдатель за неким мысленным экспериментом, результаты которого к тебе лично никакого отношения не имеют. Думается, это не есть гуд. Но наблюдать, в принципе, было интересно. Только кажется, что о намерении убить опекуна достаточно было сказать один первый раз, тогда дальнейшее действие выглядело бы эффектнее.
В общем, спасибо. Мне понравилось.

   Сообщение № 34. 22.5.2021, 21:40, Крошка Элли пишет:
Крошка Элли ( Offline )
Странник

*
Творец
Сообщений: 10404
профиль

Репутация: 1078
Здравствуйте, автор. Мне показалось, что вам не хватило текста. Хотя запас был. Поленились? Надеюсь, это не переделанный кусок чего-то большего. Я рассказа в этом рассказе как такового не увидела. Дается фрагмент, отрывок жизни героя. Название Структура - уже настораживает. А почему - Структура? Что она структурирует или кого? Людей она переколпачивает, читает их. А зачем? Цель Структуры какова? И откуда она взялась? И почему существуют люди, которые ее чувствуют? Они как появляются? Вот честное слово - вопросов больше, чем впечатлений от текста. Он словно вырван из общей картинки. Есть логические нарушения. Особенно касательно снов, в которых к герою приходит эта девушка. Отменили же и сны, и чувства. И потом - убить его собственного манипулятора - идея так себе. Она нужна автору, а не повествованию. Герой не был связан, не был прикован к батарее. Он наверняка знал, как вернуть чувства. Или манипуляторы тоже какие-то особенные? Про них тоже не фига непонятно.
Весь текст нацелен на со-переживание одной единственной теме - он привязался ( а как ему это удалось без чувств?), а его обманули и использовали.
И еще вопрос. А почему погибла девушка, если до Коллапса еще было два месяца? Вы же четко указали, что один раз в 270 дней.
В общем, красивость, нагнетание смысла, суггестивность повествования, не основанная на логике сюжета. Для полуфинала очень даже годнота. Читабельно. В финал не нажму. Не люблю наброски в виде законченных текстов. Простите.
Автор, по поводу сна и девушки претензия снимается. Точно, он балансировал на грани между сном и явью.

   Сообщение № 35. 22.5.2021, 21:50, Aster пишет:
Aster ( Offline )
Странник

*
Лорд Хаоса
Сообщений: 3053
профиль

Репутация: 998
Цитата(Крошка Элли)
Что она структурирует или кого?


Себя?)) А так-то это судя по всему отсылка ))

Цитата(Крошка Элли)
И откуда она взялась?


Из другого измерения? Ну так-то она необъяснимое явление, которое исследуют местные учёные.

Цитата(Крошка Элли)
Он наверняка знал, как вернуть чувства.


Так манипулятор же контролирует чувства, про это как раз много.

Цитата(Крошка Элли)
А почему погибла девушка


Исследовала Структуру какими-то своими научными методами, может, спровоцировала её как-то))


   Сообщение № 36. 22.5.2021, 21:53, Джени пишет:
Джени ( Offline )
Странник

*
Лорд Хаоса
Сообщений: 3983
профиль

Репутация: 747
Цитата(Крошка Элли)
Особенно касательно снов, в которых к герою приходит эта девушка.

Нет, там сказано, что она шептала на грани сна, до того, как он засыпал. А потом наяву.

Цитата(Крошка Элли)
Он наверняка знал, как вернуть чувства.

Знал, да, манипулятора нужно убить, чтобы вернуть чувства ))) Манипулятор эти чувства блокировал.

Цитата(Крошка Элли)
А почему погибла девушка, если до Коллапса еще было два месяца?

Она эксперимент ставила и активировала прорыв Структуры.


   Сообщение № 37. 22.5.2021, 21:55, Крошка Элли пишет:
Крошка Элли ( Offline )
Странник

*
Творец
Сообщений: 10404
профиль

Репутация: 1078
Цитата(Aster)
А так-то это судя по всему отсылка ))

Да ладно! А при чем здесь структурализм и постструктурализм?
Астер, это не ты должен предполагать, а я должна из текста узнать))


Добавлено через 5 мин. 18 с.

Короче, граждане, я не знаю, чем этот текст вам так дорог, но давайте вы не будете мне предлагать варианты ответа. Это уже становится неприличным, чесслово))
Манипулятор блокировал. НО где-то же и как-то же он это делал?

   Сообщение № 38. 22.5.2021, 22:03, Aster пишет:
Aster ( Offline )
Странник

*
Лорд Хаоса
Сообщений: 3053
профиль

Репутация: 998
Крошка Элли,
Цитата(Крошка Элли)
но давайте вы не будете мне предлагать варианты ответа


А почему нет-то?)) В этом раунде запрещено обсуждать тексты с другими пользователями?))

Если вопрос о цитатах конкретно из текста, то вот.

Почему погибла девушка?

Цитата
Точка разрыва снова активизировалась, произошла внезапная атака Структуры


Цитата
Нет ничего, что могло бы противостоять Структуре, когда она прорывается в реальный мир. Нет ничего, что могло бы остановить Нанджи в её стремлении познать Структуру. И здесь, в этой точке разрыва они встретились.


Что такое Структура, и что она структурирует?

Цитата
никто точно не знает, что такое Структура и откуда она взялась. Просто появилась, начала перекраивать людей и целые части земли, выворачивать наизнанку законы природы.


Почему существуют люди, которые ее чувствуют?

Они существовали всегда, как и манипуляторы, они часть фантдопа:

Цитата
Мы – точки пересечения Структуры с реальностью и единственный способ её изучить. Когда-то такие люди считались просто странными и немного опасными. Мы видели то, что другим было недоступно, чувствовали мир тоньше и могли создавать колебания энергии, которые порой плохо влияли на людей.


Но с появлением Структуры всё изменилось:

Цитата
Но с тех пор, как на изнанке поселилась Структура, всё изменилось. Нашими глазами она смотрит, нашими ушами слушает, но самое важное – это ощущения. Вкусы, запахи, прикосновения. Боль, радость, сны. Все способы познания. Теперь такие как я находятся под строгим наблюдением манипуляторов, они забирают наши чувства, контролируют каждый шаг.


и т.д.
Я же не про оценку текста, а просто про факты, в нём упомянутые.

   Сообщение № 39. 22.5.2021, 22:06, Джени пишет:
Джени ( Offline )
Странник

*
Лорд Хаоса
Сообщений: 3983
профиль

Репутация: 747
Цитата(Крошка Элли)
Манипулятор блокировал. НО где-то же и как-то же он это делал?

Я из текста так поняла, что это человек со способностью ментального воздействия. Там описано, что он все чувства героя забирает себе (и страдает от этого). Как нейтрализовать такого специалиста? Убить, логично же.

   Сообщение № 40. 22.5.2021, 22:59, Крошка Элли пишет:
Крошка Элли ( Offline )
Странник

*
Творец
Сообщений: 10404
профиль

Репутация: 1078
Aster, твои объяснения - это то, что есть в тексте. Но на самом деле этого нет. Нет объяснения что это за Структура, почему она так названа, что ей нужно, откуда взялась. А никто не знает. Даже автор. Вот это и плохо. Непонятно, почему произошла атака Структуры в незапланированное время. А вот случилось - и все. Хавай, читатель, что дают))
Ответов нет. А главное - зачем это Структуре?


Добавлено через 1 мин. 50 с.

Цитата(Джени)
Как нейтрализовать такого специалиста?

Тогда должно быть в тексте указано, а как манипулятор это делает. Кнопочку нажимает? В транс впадает? Специальные порошки употребляет? Способности такие? А откуда такие способности?

   Сообщение № 41. 22.5.2021, 23:21, Джени пишет:
Джени ( Offline )
Странник

*
Лорд Хаоса
Сообщений: 3983
профиль

Репутация: 747
Цитата(Крошка Элли)
Тогда должно быть в тексте указано, а как манипулятор это делает. Кнопочку нажимает? В транс впадает? Специальные порошки употребляет? Способности такие? А откуда такие способности?

Точно должно быть? А почему Кафка не написал, например, почему Грегор Замза превратился в отвратительное насекомое и как именно произошла эта трансформация? Такие вещи должны быть объяснены, если это важно для рассказа. У Кафки был важен сам факт превращения, а не его механика, так и тут важно только то, что манипулятор забирает чувства, блокирует контакт героя со Структурой. Откуда взялась Структура, что делают ученые, как именно работает способность манипулятора — для рассказа не важно. Это история о том, как человек может обмануться, если хочет обмануться.

   Сообщение № 42. 22.5.2021, 23:26, Крошка Элли пишет:
Крошка Элли ( Offline )
Странник

*
Творец
Сообщений: 10404
профиль

Репутация: 1078
Цитата(Джени)
А почему Кафка не написал, например, почему Грегор Замза превратился в отвратительное насекомое и как именно произошла эта трансформация?

Ты сейчас серьезно спрашиваешь, Джени? Ты меня не пугай-ка))
Идея рассказа - не в том, что хочет обмануться. И про обман - это опять таки наши домыслы. Нет там этого в рассказе.

   Сообщение № 43. 23.5.2021, 09:36, Астра Ситара пишет:
Астра Ситара ( Offline )
Странник

*
Поэт Слова
Сообщений: 1528
профиль

Репутация: 369
Цитата(Джени)
У Кафки был важен сам факт превращения, а не его механика, так и тут важно только то, что манипулятор забирает чувства, блокирует контакт героя со Структурой. Откуда взялась Структура, что делают ученые, как именно работает способность манипулятора — для рассказа не важно. Это история о том, как человек может обмануться, если хочет обмануться.

Кафка показывал внутренний мир маленького человека в условиях нарастающей индустриализации и расчеловечивания. Хотя там так много подтекстов и аналогий, что в одном предложении не скажешь. А какие аналогии можно провести со Структурой и созданным в рассказе социальным институтом? по сути, манипуляторы — только нянечки при душевнобольных. Важно ли это для истории? Ну, как бы, да.
Все эти "лишения чувства", "манипуляторы", самообман — как по мне, версия одноногой собачки. А самообман недееспособного человека, у которого проблемы с головой, немного стоит для трагедии. Если он с самого начала бредит, то конец логически предсказуем. Недоследили за психом, вот и пошёл в разнос. В таком контексте герою что угодно могло мерещиться, хоть "Структура", хоть инопланетяне, но отсутствие смысла в этом не делает рассказ лучше.
По сути, всё хорошее в истории — это погружение в самосознание бредящего. Но то, что фантасмагория в итоге ничего не значит — ни для психики героя, ни для устройства мира, заметно обесценивает происходящее.

   Сообщение № 44. 23.5.2021, 10:15, Джени пишет:
Джени ( Offline )
Странник

*
Лорд Хаоса
Сообщений: 3983
профиль

Репутация: 747
Астра Ситара, я и не говорю, что тут рассказ уровня "Превращения" ))) Говорю только о том, что вовсе не всегда обязательно прописывать подоплеку и подробности фантдопа. Да, можно было бы посвятить рассказ Структуре, но тогда это был бы другой рассказ (и скорее роман) про других героев. Не удалось бы сосредоточиться на депривации чувств, самообмане и прозрении в конце.
А так, я не спорю, Структура — очень яркий образ, ее хочется узнать и изучить. Она завораживает, но возможно, ее притягательность кроется именно в недосказанности. Но все-таки (несмотря на название) рассказ не про Структуру, а про человека. Я уже в отзыве писала, не буду повторяться.


Цитата(Астра Ситара)
Но то, что фантасмагория в итоге ничего не значит — ни для психики героя, ни для устройства мира

Да очевидно же, что герой впустил Структуру в мир, и теперь миру конец, вернее, "мир, как мы его знали, подходит к концу" (с).

   Сообщение № 45. 23.5.2021, 10:58, Aster пишет:
Aster ( Offline )
Странник

*
Лорд Хаоса
Сообщений: 3053
профиль

Репутация: 998
Астра Ситара, про очевидную аналогию я в первом комменте писал. Тут не просто абстрактный бред, а вполне характерная картина социопатии. И отсутствие чувств, искаженная логика Структуры тут как раз не может быть заменена другим явлением.

Цитата(Астра Ситара)
Если он с самого начала бредит, то конец логически предсказуем.


Нет, если не подпитывать извне этот бред. За ним не 'недоследили', его состояние расшатали. Бред героя развивается не спонтанно, а как раз в контакте с социальным институтом, который его контролирует. На самом деле, поведение работников этого соц. института ещё довольно сглажено показано, без перегибов. Есть даже хороший человек, который искренне пытается помочь - но уже поздно.

Цитата(Астра Ситара)
Но то, что фантасмагория в итоге ничего не значит — ни для психики героя, ни для устройства мира,


Да как же. Герой понял, что Нанджи, ради которой он убил Райге, там нет, а миру конец пришёл.

   Сообщение № 46. 23.5.2021, 13:17, Астра Ситара пишет:
Астра Ситара ( Offline )
Странник

*
Поэт Слова
Сообщений: 1528
профиль

Репутация: 369
Цитата(Джени)
Говорю только о том, что вовсе не всегда обязательно прописывать подоплеку и подробности фантдопа.

Я думаю, что смысл фантдопа обязателен для фантастического метода.
Цитата(Aster)
Бред героя развивается не спонтанно, а как раз в контакте с социальным институтом, который его контролирует. На самом деле, поведение работников этого соц. института ещё довольно сглажено показано, без перегибов.

Так реальность этого института связана с фантдопом! Может, речь об обычной больнице, где бедолагу вылечить пытаются, как могут.
Цитата(Джени)
Да, можно было бы посвятить рассказ Структуре, но тогда это был бы другой рассказ (и скорее роман) про других героев. Не удалось бы сосредоточиться на депривации чувств, самообмане и прозрении в конце.

Восприятие рассказа зависит от того существует ли Структура на самом деле или это бредни сумасшедшего. Потому что в первом случае — есть мир, в котором что-то происходит, важный выбор и герой, эпично отдающий мир во власть злу! Структура до всех добралась и всё-такое. Если же перед нами будни псих больницы — история о том, что душевнобольной убил своего надзирателя и окончательно спятил.
Это две разных истории. Но нам показаны только представления героя и никаких причин верить в реальность его фантазий. Поэтому первый вариант про зло и страдальцев, которые последний оплот между инородными силами и человечеством — не работает. Какая Структура, что за Структура? Заменить слово на "злой помидор" и ничего не изменится.
Цитата(Aster)
И отсутствие чувств, искаженная логика Структуры тут как раз не может быть заменена другим явлением.

Без фантдопа, с клинической точки зрения — обычный бред сумасшедшего и может быть заменён любым другим бредом. Кстати, если он на седативных, то чувства будут притуплены. (Сама в шоке от внезапной экспертности, но это ведь вполне логичное предположение).
Посмотрите на клинику — всё как по учебнику. Избранность (он особенный, знающий запредельную Структуру, недоступную простым смертным), нарциссизм (остальные герои его очень любят), паранойя (враг вот-вот до всех доберётся), в итоге голоса дают герою задание.

Цитата(Aster)
Да как же. Герой понял, что Нанджи, ради которой он убил Райге, там нет, а миру конец пришёл.

А вы ему и поверили.) Героя, может, санитары потом скрутили и отвезли в палату дальше долечиваться. И продолжение рассказа — Структура захватила мир, повсюду бьёт злым электрошоком.
Ещё бы смысл ко всему происходящему — например, почему герой сошёл с ума.

   Сообщение № 47. 23.5.2021, 14:19, Джени пишет:
Джени ( Offline )
Странник

*
Лорд Хаоса
Сообщений: 3983
профиль

Репутация: 747
Астра Ситара, ты очень вольно трактуешь. Тут нет никаких причин считать героя недостоверным рассказчиком — кроме собственных домыслов, конечно. Все-таки, читая рассказ, мы опираемся на информацию из рассказа, и, если в рассказе нет явного указания на то, что реальность не такая, как нам говорит герой, то почему мы должны в нем сомневаться? Твоя трактовка имела бы смысл, если бы в конце была газетная заметка "Душевнобольный убил соцработника", или была бы выдержка из истории болезни, или точка зрения любого человека, которая опровергала бы то, что нам рассказывает герой. Если опровержения нет — мы не можем считать героя недостоверным рассказчиком.

   Сообщение № 48. 23.5.2021, 14:25, НеНога пишет:
НеНога ( Offline )
Странник

*
Мастер Слова
Сообщений: 2125
профиль

Репутация: 226
Цитата(Джени)
Если опровержения нет — мы не можем считать героя недостоверным рассказчиком.

Хорошо, что хоть Тьмы больше нет, никто к комментариям не цепляется... )
(к слову, любой человек по определению - творение лживое и доверия не заслуживает, а уж персонаж фэнтези - тем более.)

   Сообщение № 49. 23.5.2021, 16:17, Aster пишет:
Aster ( Offline )
Странник

*
Лорд Хаоса
Сообщений: 3053
профиль

Репутация: 998
Астра Ситара, ну так можно любой рассказ от первого лица назвать фантазиями героя.

Цитата(Астра Ситара)
с клинической точки зрения — обычный бред сумасшедшего и может быть заменён любым другим бредом


Нет, не может. Тогда получится другой рассказ, с другим сюжетом и фантопом.

Цитата(Астра Ситара)
Кстати, если он на седативных, то чувства будут притуплены.


Притупление чувств на седативных воспринимается совершенно иначе.

Цитата(Астра Ситара)
Посмотрите на клинику — всё как по учебнику.


Нет))) В учебниках симптоматика героя этого рассказа и та, которую перечисляете вы, находятся в разных разделах.

Цитата(Астра Ситара)
А вы ему и поверили.) Героя, может, санитары потом скрутили и отвезли в палату дальше долечиваться


Откуда же они появились вдруг? И почему герой находится в какой-то квартире, а не на лечении, учитывая эпизод в детском доме? Нет, что-то тут не сходится с вашей версией.
Но даже если считать, что Структура и фантдоп являются фантазией героя, получается, из-за несостоятельности системы, халатности, личных амбиций из обычного социопата, который на сознательном уровне балансировал на грани, получился действительно опасный, полностью утративший связь с реальностью и остатки человечности. В этом трагедия случившегося, независимо от реальности фантдопа. Читая рассказ, мы в любом случае взаимодействуем только с субъективной реальностью героя, а она в результате действий Нанджи была разрушена.

   Сообщение № 50. 23.5.2021, 17:51, Астра Ситара пишет:
Астра Ситара ( Offline )
Странник

*
Поэт Слова
Сообщений: 1528
профиль

Репутация: 369
Цитата(Джени)
Тут нет никаких причин считать героя недостоверным рассказчиком — кроме собственных домыслов, конечно. Все-таки, читая рассказ, мы опираемся на информацию из рассказа, и, если в рассказе нет явного указания на то, что реальность не такая, как нам говорит герой, то почему мы должны в нем сомневаться?

Герой содержится в спец учреждении.
Недееспособен, за ним нужен присмотр.
Совершает явно неадекватные действия — убийства.
На героя периодически "находит", что требует дополнительного пригляда.
Герой верит в сверхсущество, которое руководит его действиями — то есть, изначально не отвечает за себя.
Цитата(Aster)
Нет))) В учебниках симптоматика героя этого рассказа и та, которую перечисляете вы, находятся в разных разделах.

Да неужели?))) А под исповедь героя симптоматика подходит.))
Цитата(Aster)
И почему герой находится в какой-то квартире, а не на лечении, учитывая эпизод в детском доме?

Да откуда же нам знать, где он находится? Мало ли, что ему мерещится.
Цитата(Aster)
Притупление чувств на седативных воспринимается совершенно иначе.

На фоне длительного приёма, видимо — с детства, восприятие может быть индивидуальным.
Цитата(Aster)
В этом трагедия случившегося, независимо от реальности фантдопа.

Но тогда это реализм, что не соответствует жанру.)))

   Сообщение № 51. 23.5.2021, 18:10, Aster пишет:
Aster ( Offline )
Странник

*
Лорд Хаоса
Сообщений: 3053
профиль

Репутация: 998
Астра Ситара,

Цитата(Астра Ситара)
Да неужели?)))


Ужели, Астра, поверьте специалисту в этой области))
Вы симптоматику трактуете на уровне повседневной лексики, напр. нарциссизм - это не про то, что человека все любят, вообще совсем другая тема.

Цитата(Астра Ситара)

На фоне длительного приёма, видимо — с детства, восприятие может быть индивидуальным.


Нет. Психов-то для чего держат на седативных? Как раз для того, чтобы они других по голове не били(и себя тоже). Не в смысле "не злились", а в смысле физически не могли. На фоне применения седативных с детства ни с кем особо не поговоришь, с двигательной активностью и координацией тоже большие проблемы. Тут именно социопатическая депривация чувств.

Цитата(Астра Ситара)
Да откуда же нам знать, где он находится? Мало ли, что ему мерещится.


Повторюсь - так можно сказать о любом рассказе от первого лица))

Цитата(Астра Ситара)
Но тогда это реализм, что не соответствует жанру.)))


Почему? Ничто в рассказе не противоречит реальности Структуры. Просто Структуру можно трактовать и как символ. Как локальное зло, которое разрушает реальность конкретного человека и остатки его человечности. Но она может быть и глобальным злом, уничтожающим объективную реальность. Причины в обоих случаях в поведении представителей системы здравоохранения.

   Сообщение № 52. 23.5.2021, 19:29, Астра Ситара пишет:
Астра Ситара ( Offline )
Странник

*
Поэт Слова
Сообщений: 1528
профиль

Репутация: 369
Цитата(Aster)
Вы симптоматику трактуете на уровне повседневной лексики, напр. нарциссизм - это не про то, что человека все любят, вообще совсем другая тема.

Я так понимаю, что нарциссизм — это самолюбование. Но тут дело не в том, как я трактую события, а в том, как происходящее объясняет герой. Он связан с тремя манипуляторами, по уверению рассказчика — все к нему нежно привязаны. Он говорит, что относится к касте избранных, у которых чувства обострённые и тд. И такой уникальный человек, что даже среди избранных у него отличительная связь со Структурой, которая выбрала именно его, чтобы прийти в мир. Разве это не нарциссизм?)
Цитата(Aster)
Повторюсь - так можно сказать о любом рассказе от первого лица))

Так даже можно о всех нас сказать, независимо от рассказов.))) Но не всякого прижали манипуляторы и Структура.)
Цитата(Aster)
Нет. Психов-то для чего держат на седативных?

Ну, так мало ли на чём его держат?))
Цитата(Aster)
Ничто в рассказе не противоречит реальности Структуры.

Но Структурой может быть и зелёный пони, от этого ничего не поменяется. Структура — просто слово без явного значения.
Цитата(Aster)
Но она может быть и глобальным злом, уничтожающим объективную реальность. Причины в обоих случаях в поведении представителей системы здравоохранения.

Так пострадали же за свою доброту представители-то! Только девица, которую уволили, легко отделалась (и это ещё как посмотреть).
Мне, кстати, аж две книжки попались на подобную тему, невероятно увлекательные, о шизофрении от переживших это состояние.))) "На завтра я всегда бывала львом" и "Необыкновенное путешествие в безумие и обратно". И во второй как раз героиня всю дорогу общается с Операторами, которые говорят ей, что делать. Совершенно потрясающая фантастическая история на основе реальности. И даже там — героиня даёт объяснение откуда взялись Операторы в её психике, какие проекции провело подсознание с миром сознания. А в Структуре я никаких символов не вижу, просто некая тхонь...
Цитата(Aster)
Ужели, Астра, поверьте специалисту в этой области))

Но со специалистом дальше спорить не буду.)))...я, кстати, подозревала! есть в вашем тоне что-то очень успокаивающее)))

   Сообщение № 53. 23.5.2021, 19:53, Aster пишет:
Aster ( Offline )
Странник

*
Лорд Хаоса
Сообщений: 3053
профиль

Репутация: 998
Астра Ситара,
Цитата(Астра Ситара)
Я так понимаю, что нарциссизм — это самолюбование.


В бытовом значении.
В клиническом, для людей с нарциссическим расстройством как раз характерно недооценивать отношение к себе. "Все хорошие и любят меня" - не восприятие нарцисса. Восприятие нарцисса - "я так великолепен, а меня не ценят". Потому в перечисленной вами цепочке нарциссизм и сцеплен с паранойей, для которой так же характерно трактовать действия окружающих, как враждебные. С точки зрения героя рассказа всё совсем не так - все о нём заботятся, все стараются ради него, все поступки окружающих он трактует как альтруистичные и добрые. До кульминационного момента, когда он ломается и начинает те же поступки Райге воспринимать по-другому.

Цитата(Астра Ситара)
Ну, так мало ли на чём его держат?))


Ну так я объясняю действие препаратов, притупляющих чувства. Их назначение - не притупление чувств как самоцель, а исключение риска того, чтобы человек навредил себе и окружающим. Они шире воздействуют, не только на эмоции, на весь гормональный и фон и всю биохимию организма.

Цитата(Астра Ситара)
Но Структурой может быть и зелёный пони, от этого ничего не поменяется. Структура — просто слово без явного значения.


Ну нет. Структура - очень рациональное образование, логичное, шизоидное, исследующее и переписывающее мир. Зелёный пони - образ совсем другого плана. Герой, который находился бы под воздействием поней, скорей всего видел бы мир совсем иначе, и чувства у него наоборот били бы через край))

Ну ладно, куда-то мы всё дальше от сути рассказа дрейфуем, пора и честь знать))

   Сообщение № 54. 23.5.2021, 20:09, Астра Ситара пишет:
Астра Ситара ( Offline )
Странник

*
Поэт Слова
Сообщений: 1528
профиль

Репутация: 369
Цитата(Aster)
С точки зрения героя рассказа всё совсем не так - все о нём заботятся, все стараются ради него, все поступки окружающих он трактует как альтруистичные и добрые.

Ну, и вот после такого — разве он не безумен?!)))))

Цитата(Aster)
Ну ладно, куда-то мы всё дальше от сути рассказа дрейфуем, пора и честь знать))

Спасибо за интересный разговор! в итоге узнала познавательные вещи, надо расширять свои бытовые представления)

   Сообщение № 55. 23.5.2021, 20:55, НеНога пишет:
НеНога ( Offline )
Странник

*
Мастер Слова
Сообщений: 2125
профиль

Репутация: 226
комментарий к рассказу
Извините, не хочу повторять в тексте.

   Сообщение № 56. 23.5.2021, 22:33, Весёлая пишет:
Весёлая ( Offline )
мимо проходила

*
Лорд Хаоса
Сообщений: 3778
профиль

Репутация: 1183
А я кайфанула)
Автор, здравствуйте)

Прочитала и не пожалела.
Во-первых, мне очень зашло то, как это написано. Вот очень я люблю, когда так. Вроде и переживания героя, но они не сами по себе, а органично вплетаются в сюжет. Не мусолят и не разжёвывают, а подаются читателю в виде вкусного блюда. Ела вашу Структуру с наслаждением.

Всего в рассказе хватает. И знаков, и сюжета, и логики.
Короткая и здоровская история. Вот такой мрачняк я люблю!

Конечно, в финал!)

   Сообщение № 57. 31.5.2021, 12:03, Zaniraya пишет:
Zaniraya ( Offline )
Mon verre n’est pas grand, mais je bois dans mon verre.

*
Архимаг
Сообщений: 755
профиль

Репутация: 241
Проблема не в том, что того, о чём так красиво рассказывают предыдущие комментаторы, тут нет. Проблема в том, что оно уже было-было-было. И конкретно здешнее его «бытие» пустое и безжизненное, даже не кукла, схема куклы. А все эти «так и задумано», они из серии «я написал глупый рассказ п.ч. он о глупом герое». В общем, одно хорошо, хотя бы не сорокатысячник.

   Сообщение № 58. 31.5.2021, 14:00, Somesin пишет:
Somesin ( Offline )
совриголова



Исчадье Ада
Сообщений: 2475
профиль

Репутация: 1112
Хороший маленький рассказ, законченный и цельный. Написан крутым и умелым автором, эта уверенность чувствуется буквально в каждой строчке и подкупает. Мне многое здесь нравится: стиль, полностью завязанный на восприятие мира главным героем и его достоверность; уклон в психологизм, где нам предлагают ощутить себя в шкуре довольно редкого для литературы персонажа, и его мыслям веришь; довольно тонкая смесь фантастики и легкого, травянистого сюрреализма; компактность и выразительность развернувшейся драмы, ее локальность, которая, очевидно, одновременно апеллирует к глобальным вещам. Мне нравится сама атмосфера соприкосновения с иной стороной, пугающего и притягательного одновременно – как это было в Очень странных делах, как это было в каком-нибудь Контрол с его кристаллическими структурами. Мне вообще нравится читать вещи, похожие на мои любимые вещи, я чувствую себя хорошо, когда это делаю.
И все же я не расцениваю этот рассказ как однозначную и окончательную победу автора надо мной в качестве читателя. Я не могу его развернуто критиковать, но я могу развернуто поспорить с некоторыми моментами, рассказать, к чему я отношусь нейтрально, а что вызывает у меня (не)здоровый скепсис.
Во-первых, он предсказуемый. Не буду пошлить, проговаривая вслух основные сюжетные события, эдак любой сюжет начинает звучать странно, но их достаточно мало, они логичны, последовательны – и при этом узнаваемы. То есть, мотив враждебной и злой силы, которая закована в цепи и ищет слабости и уязвимости, чтобы куда-то прорваться (к нам) – это даже не уровень фантастики или хоррора, это отсылает нас еще к более давним вопросам религии и веры, к параллели с дьяволом. И это само по себе здорово, потому что там, где неопытный автор скорее всего налажает, хороший – напротив, сможет сделать так, чтобы оно выделялось в хорошем смысле. Здесь выделяется, но. Для максимального эффекта и влияния на своего читателя это все-таки должно было быть не маленькой повестьюрассказом, а новеллой. В смысле, нести в себе непредсказуемую концовку, проистекающую из повествования, но неочевидную. Такой штуки я здесь не увидел, потому что конец немного предсказуем примерно с момента, когда с главным героем сразу после Коллапса начинает говорить убитая Структурой Нанджи – уже ясно, что ничем хорошим это не закончится. Читать рассказы с предсказуемым финалом хорошо бывает не всегда.
Во-вторых, ставка на отсутствие чувств. С точки зрение стиля это самое отсутствие реализовано, на мой взгляд, безупречно. Все очень тонко, продуманно и здорово – достоверно передать мысли главного героя и раскрыть его образ получилось. Но читатель, конечно, хочет сопереживать, а полным, хм, социопатам, как правило, сопереживать довольно сложно. Поэтому происходит правильная и нужная вещь: самым первым предложением, где герой чувствует смерть родного человека, нам намекают, что полностью убрать все чувства не получится, как ни крути, останется как минимум шестое. То есть, предлагают умный и интересный диалог о том, насколько в итоге мы зависимы от чувств и чего можно добиться с их помощью. Рассказ короткий, отсутствие сопереживания большую часть текста ему не мешает, а вот этот стартовый крючок только подогревает интерес и обещает какой-то важный контраст впоследствии. Контраст случается, но он предельно ужат и даже сумбурен, как мне кажется, потому что ограничивается одним абзацем перед самой развязкой. И, что более важно, происходит некоторая подмена понятий. Рассказ начинается с чувства, продолжается манипуляторами, которые эти чувства забирают, а в итоге нам показывают обостренное и детализированное восприятие, уровень ощущений – запахи, вкусы и все такое, а к чувствам притрагиваются максимально вскользь – «меня трясет от счастья. От облегчения». Этого очень мало, и, конечно, никакого контраста оно не создает. Скорее всего, так и задумано, но меня вот несколько огорчило по итогу.
В-третьих, фантдопущение. Хорошо это или плохо, но подобные штуки, наполовину сюрреалистичные, наполовину реалистичные – обычно выбирают довольно сдержанный масштаб. Действие происходит в маленьком городке, или в мистическом здании – на ограниченной, в общем, территории. И при этом в плюс-минус сжатые сроки. А на всякие глобальные последствия для мира и нашей реальности нам в разной степени удачно намекают через концовки. Происходит это не от недостатка амбиций или воображения, просто в таких достаточно скромных условиях гораздо легче контролировать разные важные детали и нюансы фантдопа.
В рассказе нам предлагают не локальную катастрофу с прорывом неведомой силы, корежащей все, до чего может дотянуться, а полноценный постапокалипсис, по сути. Мир, который пережил глобальный выход Структуры, нашел способы ее сдерживать и одновременно – с ощутимой долей полноценности функционировать долгих двадцать пять лет. Постоянно изучая новые обстоятельства, реагируя на изменения, которые приносят Коллапсы, в общем, отвечая на сюрреалистичные обстоятельства твердым научно-техническим и, хм, научно-эмпатическим прогрессом. Ближайшим аналогом такого расклада мне как отпетому геймеру видится нечто в духе Дэз Стрэндинг, в котором происходит выход Смерти, по своим характеристикам напоминающий выход Структуры.
Но в тексте нет ничего, за что можно было зацепиться в плане достоверности и реалистичности мира, постоянно живущего в состоянии латентной катастрофы. Что мы знаем о Структуре? Иногда она прорывается в рандомных точках, причем в момент прорыва остановить ее не может никто и ничто. При этом потом последствия этих прорывов могут до определенной степени устранить и сгладить манипуляторы. Иногда Структура захватывает сверхчувствительных людей особого сорта, вроде главного героя, чтобы изучать окружающий мир и искать способы захватить его полностью. С этим человечество справляется успешнее – таких людей находят и всячески контролируют с помощью тех же манипуляторов. В критические моменты вокруг Коллапса контроль становится круглосуточным, и бдительность усиливается в разы. Потому что такие люди – обоюдоострые лезвия, они могут не только вредить, но и приносить пользу исследователям, их важность первостепенна. Для изучения Структуры, контроля над блуждающими и координации манипуляторов созданы специализированные Институты. Таковы правила игры, не я их придумал.
Так вот. Теория хаоса говорит нам о том, что сложные системы жестко зависят от стартовых условий, и любые мелкие перемены в окружающей среде могут привести к по-настоящему серьезным и непредвиденным последствиям. Описанные в рассказе условия – это, безусловно, сложная система. А начинающая говорить человеческим голосом Структура – это, наверное, достаточно мелкая и частная перемена, все-таки речь о всего одном человеке, хоть и необычном. Но на самом деле – это не так. Слишком многое поставлено на карту, слишком очевидным образом система зависима и уязвима именно к переменам в личностях блуждающих. И эта система держится уже двадцать пять лет, напомню, а это тридцать три Коллапса.
Поверить в то, что за такой продолжительный срок ни с одним из блуждающих не случалось ничего чрезвычайного, что задрало бы уровень внимательности и контроля до небес – невозможно. Наверняка случалось. Поверить в то, что манипуляторы не ощущают груза ответственности и могут просто «подарить сон», потому что решили, что подопечный «надежный, спокойный» - невозможно. Привязанности возникают, само собой, но система должна строго учитывать этот фактор, и менять манипуляторов еще до того, как им в голову взбредет что-то подобное. Поверить в то, что вместо заключения в Институте на период Коллапса, к блуждающему домой отправляют манипулятора и никак его не контролируют – тоже практически нереально. Ладно, допустить, что за все это время ни один особенный не нападал на своего манипулятора – можно, хотя и с трудом. Представим, что Райге такой вот беспечный ангел, не ждущий абсолютно никакого подвоха от самых опасных людей на планете. Но, ребята, как быть с несчастными случаями или другими непредвиденными обстоятельствами? Вдруг у здорового с виду человека сердце остановится под нагрузкой от чужих чувств? Да по любой жизненной логике подобные уязвимости должны жестко страховаться, и раз уж они там сидят по домам, то манипулятор должен быть не один, а уж как минимум с кем-то менее одаренным, который оперативно сообщит о любой проблеме.
Я еще многое мог бы сказать о том, как на самом деле должна бы была рухнуть подобная устойчивая система, продержавшаяся десятки лет и Коллапсов (спойлер: совсем не так до абсурдного просто, никакая теория хаоса это не объяснит) – но чет подустал уже. Кроме того, я действительно вижу робкие попытки указать нам на то, что главный герой единственный в своем роде, до него ничего подобного не было, и это совершенно непредвиденная вещь – говорящая в чужой голове Структура. Но никакой заметной уникальности герой не проявляет, да и то, что ничего подобного не было – тоже довольно спорное утверждение. Особенно если учесть, что даже к главному герою в коротеньком тексте проявляют доброту и расхлябанность тремя разными способами – разрешают посмотреть сон, вести «долгие разговоры обо всем на свете» с Нанджи, ну, и поворачиваются спиной, когда у него возникает намерение убить. Если спроецировать такой комплексный подход манипуляторов на всех остальных блуждающих, получим простой и логичный вывод – система должна была рухнуть значительно раньше. Слишком все непрофессионально и плачевно, и это заметно портит серьезность фантдопущения, которое действительно замахивается на масштаб и глобальность.
В-четвертых, подача ключевых персонажей, Нанджи и Райге. Одновременно и плюс, и минус. Потому что, с одной стороны, крайне здорово, что их образы подаются вот так сухо и скупо – в соответствии с эмоциональным состоянием главного героя. С другой стороны, они закономерно оказываются для читателя какой-то периферией, чем-то фоновым, на уровне обстоятельств, а не живых людей. В рассказе нет ни одного диалога, и я, конечно же, признаю это авторской задумкой, приемом и фишкой. Но этот прием мне кажется спорным, потому что главный герой лишен чувств, но не памяти (иначе всего этого не случилось бы), а диалоги могли бы сделать образы персонажей более яркими и выразительными там, где это нельзя сделать в силу самоограничений в авторской речи. Не сказать, что Нанджи вела долгие разговоры и была добра с героем, а дать их. Хотя бы одним глазком посмотреть. Потому что в текущем виде кульминация с развязкой и не пугают – как я уже говорил, текст немного грешит предсказуемостью; и не вызывают ярких чувств по отношению к герою – потому что чувства эти во многом завязываются на его отношения с другими людьми. То есть, на мой взгляд, концовка могла быть сильнее, и здесь есть возможности ее усилить.
Это в любом случае здоровский рассказ, по исполнению близкий к профессиональному, я проголосую за него в финал и подумаю над топом, если буду голосовать. Но все-таки хочу заметить, что в некоторые важные моменты он предпочитает условности и не самые сложные пути реализации идеи и задумки. Из-за этого получается эгоцентричная история, жертвующая другими людьми для более достоверного изображения тонкого вынужденного социопата – и жертвующая читателями для большей обособленности и оригинальности итогового конкурсного рассказа.
Удачи и вдохновения, я рад, что прочитал этот рассказ. Что столько здесь понаписывал – рад несколько меньше, но тут уж придется меня извинить.

   Сообщение № 59. 30.6.2021, 20:11, Aster пишет:
Aster ( Offline )
Странник

*
Лорд Хаоса
Сообщений: 3053
профиль

Репутация: 998
Здравствуйте, Автор!

Я к вам с тремя вопросами))
1. Как будет выглядеть мир после финальных событий рассказа? Фатально ли сделанное героем?
2. Есть ли какая-нибудь музыкальная композиция, которая ассоциируется у вас с рассказом?
3. Сохраняет ли Структура слепки личностей, сквозь которых проникает в мир? Для героя на новом уровне существования что-то изменится плане эмоций и смыслов, или он просто исчезнет?

Заранее спасибо за ответы и ещё раз спасибо за рассказ, он очень крутой и яркий!

   Сообщение № 60. 4.7.2021, 18:54, Джени пишет:
Джени ( Offline )
Странник

*
Лорд Хаоса
Сообщений: 3983
профиль

Репутация: 747
Автор, держите коллаж-подарок!

Свернутый текст
изображение


Удачи в малом финале!

1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей);
« Предыдущая тема | «Весенний Пролёт Фантазии 2021» | Следующая тема »

Яндекс.Метрика