RPG-ZONE
Новости Форумы Путеводитель FAQ (RPG) Библиотека «Пролёт Фантазии» «Штрихи Пролёта» Дайсы
>  Список форумов · Посад · Оружейная Здравствуй, Гость (Вход · Регистрация)
Страницы: (3) 1 [2] 3  Открыть все 
 Ответ
 Новая тема
 Опрос

> Почему в России популярна D&D?
   Сообщение № 31. 22.5.2007, 16:34, Sardaukar пишет:
Sardaukar
Гвардеец Падишах-Императора

*
Архонт
Сообщений: 1739
профиль

Репутация: 64
Цитата(Maggot)
#Флейм#

Мне есть чего ответить. Меня просто не слышат. Будь добр сменить обвинительный тон на более спокойный. Какие штрафные санкции предусмотрены в ДнД если персонаж не соответствует заявленному элайменту? Только смена этого самого элаймента. Так в чем проблема? Тебе не нравится, что гудовского персонажа заставляют совершать добрые поступки? Заявляйся злым.

Цитата(Maggot)
А меня обвиняли в убогости воображения

Уж если ты не нашел в книге правил возможности дать сильной партии почувствовать себя детьми, кроме триллиона драконов - я тебе привел пример. Всего-лишь первый пришедший в голову. Примени фантазию и придумай еще сотню. Зачем хоумрулы, когда книга правил просто изобилует красивыми возможностями?

#Флейм#

#Флейм#

Цитата(Maggot)
Этого нету ни в одной системе и это никому не нужно. Совершенно. Что полезней войну, владеть мечем или быть кузнецом? Владеть мечом. Но при этом что бы стать кузнецом нужно потратить больше усилий. Мне не интересен баланс, мне интересна логичность. И именно логичность есть в ГУРПСе.


Полностью согласен с этим утверждением. Однако если по ГУРПС создать исключительно боевой сеттинг - подобие балланса между персонажами одинаковой стоимости будет. А насчет логичности - этот вопрос мы уже обсуждали. Логика ГУРПС против красоты ДнД.

   Сообщение № 32. 22.5.2007, 17:17, Maggot пишет:
Maggot
Странник

*
Маг
Сообщений: 223
профиль

Репутация: 9
Цитата(Sardaukar)
Тебе не нравится, что гудовского персонажа заставляют совершать добрые поступки? Заявляйся злым.

Хррр.....мням мням....хрррр.....мне не нравится что меня заставляют совершать добрые, злые нейтральные, хаоситские и наконец порядочные поступки.
Цитата(Sardaukar)
Уж если ты не нашел в книге правил возможности дать сильной партии почувствовать себя детьми, кроме триллиона драконов - я тебе привел пример. Всего-лишь первый пришедший в голову. Примени фантазию и придумай еще сотню. Зачем хоумрулы, когда книга правил просто изобилует красивыми возможностями?

Опять выдрал из контекста цитату. Еще раз повторю, в РЛ нет методов испугать партию более менее высокого уровня. С набором уровней выше пятого-шестого атмосфера РЛ теряется. Ты это понимаешь? Понимаешь что значит РЛ, атмосфера и т.д? Я тебе сейчас не про ДнД в общем говорю, а именно про РЛ.

Цитата(Sardaukar)
Ты когда нибудь читал _первую_ редакцию Гурпс и аннотацию к ней? А первую редакцию ДнД?

Инет нынче может позволить это. Хотя признаюсь первой редакцией гурпса, как и второй, не интересовался, а сканы первый ДнД отрыл, очень интересно было посмотреть на это чудо.
#Флейм#

Далее, я разве не правду говорю? Ты придумываешь не пойми что. Меня тут кстати часто цитаты и примеры привести просили. Ну тогда и ты приведи цитату из "истории создания ГУРПСа". Что он мол на боевку затаивался и так потом к нему каким то макаром привинтили все остальное.

Цитата(Sardaukar)
Однако если по ГУРПС создать исключительно боевой сеттинг - подобие баланса между персонажами одинаковой стоимости будет.

А если в ДнД оставить один игровой класс - баланс тоже будет. И что?
Цитата(Sardaukar)
А насчет логичности - этот вопрос мы уже обсуждали. Логика ГУРПС против красоты ДнД.

Я под таким заявлением ни разу не подписывался. Ибо красота повествования зависит исключительно от мастера. А мастер выбирает систему под свой вкус. Другое дело что мастера делятся на имбицилов и остальных. Дык вот, эти самые имбицилы выбирают ДнД для вождения хорроров, драмм, трагедий, соц. игр и т.д. А вменяемые мастера выбирают ДнД для вождения эпик кэмпейнов, по Фейрунам, Эбберонам и т.д.

   Сообщение № 33. 22.5.2007, 17:48, Sardaukar пишет:
Sardaukar
Гвардеец Падишах-Императора

*
Архонт
Сообщений: 1739
профиль

Репутация: 64
Цитата(Maggot)
А вменяемые мастера выбирают ДнД для вождения эпик кэмпейнов, по Фейрунам, Эбберонам и т.д.


Начали за здравие, а закончили за упокой. При чем здесь элаймент?

Цитата(Maggot)
Хррр.....мням мням....хрррр.....мне не нравится что меня заставляют совершать добрые, злые нейтральные, хаоситские и наконец порядочные поступки.


То-есть ты вообще никаких поступков не хочешь совершать? :-) Шучу. Просто элаймент не подразумевает, что абсолютно все твои поступки будут подходить под один шаблон.

Цитата(Maggot)
С набором уровней выше пятого-шестого атмосфера РЛ теряется.

Зависит от мастера. Даже высокоуровневой партии в РЛ изначально становится... неуютно. Первым же спеллом восьмого уровня маг похоронит себя и пол-партии, клир не сможет его нормально вылечить, друид не заметит, как его верный энимал компаньен ковыряется в зубах остатками съеденного вора, а файтер слетит с катушек и порубит в капусту попытавшегося его успокоить барда. В рамках правил Равенлофта.

Цитата(Maggot)
Ибо красота повествования зависит исключительно от мастера

Я не о красоте игры (которая действительно зависит от мастера и игроков), а о красоте и нелогичности системы. Почитай соответсвующий топик.

   Сообщение № 34. 22.5.2007, 19:00, ShadoW пишет:
ShadoW
Moderus Mortus

*
Moderus Mortus
Сообщений: 562
профиль

Репутация: 21
Еще раз призываю не переходить на личности, ваши части постов уже покосил. Давайте просто перед тем как постить флейм подумаем может не стоит мучать клаву и меня заодно??

   Сообщение № 35. 22.5.2007, 21:19, Maggot пишет:
Maggot
Странник

*
Маг
Сообщений: 223
профиль

Репутация: 9
Цитата(Sardaukar)
Начали за здравие, а закончили за упокой. При чем здесь элаймент?

А причем тут
Цитата(Sardaukar)
Логика ГУРПС против красоты ДнД.
?


Цитата(Sardaukar)
Просто элаймент не подразумевает, что абсолютно все твои поступки будут подходить под один шаблон.

Ну естесно МОИ поступки не будут подходить под один шаблон. Но система элеймента ДнД это именно шаблонность мировоззрения. Не характера, а мировоззрения на индивидума, то есть персонажа. И этих мировоззрений только девять штук по меркам ДнД. И шаблонность заключается в том, что каждый из вариантов мировоззрения имеет конкретное описание, которые мотивирует персонажа действовать именно согласуясь с ним.
Во всяком случае именно это написано в правилах. То, что многие игроки игнорируют эту часть правил не отнимает того, что правила бредовые.

Цитата(Sardaukar)
Зависит от мастера. Даже высокоуровневой партии в РЛ изначально становится... неуютно. Первым же спеллом восьмого уровня маг похоронит себя и пол-партии, клир не сможет его нормально вылечить, друид не заметит, как его верный энимал компаньен ковыряется в зубах остатками съеденного вора, а файтер слетит с катушек и порубит в капусту попытавшегося его успокоить барда. В рамках правил Равенлофта.


Ммм...я конечно не ставлю себя как знаток правил РЛ, но например непонятен пример про заклинание, учитывая что при успешном броске оно должно действовать нормально, только если мастер не захочет сделать иначе. но это не в рамках правил РЛ. Хотя я не спорю, что это весьма действенно и логично со стороны мастера иногда злоупотреблять своим положение почти бога. Все остальные примеры по ходу из этой же оперы.
Но вобщем соглашаюсь - тут ты прав, но не совсем.
Дело в том,ч то когда партия становиться крута, она уже плюет на мелкие проблемы аля неупокоенного трупа. Они уже могут выходить на потасовки с дарклордами, ряльно не боясь их. Это раздражает многих мастеров. В ДнД персонажы крутеют в геометрической прогрессии, особенно если им выдавать экспу по правилам.

Цитата(Sardaukar)
красоте и нелогичности системы. Почитай соответсвующий топик.

Какой топик? 0о
А вообще мне непонятно словосочетание "красота системы".

   Сообщение № 36. 23.5.2007, 07:09, Вейлор пишет:
Вейлор
днём на работе

*
Администратор
Сообщений: 5418
профиль

Репутация: 1011
Вот кстати Planescape: Torment (моя любимая CRPG - у меня и ник из неё) это AD&D - и кто играл, особенно играл вдумчиво, и человек разумный, думаю никогда не скажет, что в этой игре недостаточно различных персонажей и их направленностей.
А кто скажет что это тупое рубилово и мясо - тот сам мясо, которому следует устроить рубилово.
Да, 9ю фразами психологию всего человеческого мира не описать. (Есть и остальные числа, и фракции и главное действие и диалоги в самой RPG). Но разграничить мировозрение на 9 определённых частей, так что уже будет что сказать о личности, можно прекрасно.

Причём особо на это не заморачиваясь. Вы же не хотите быть похожими на тех людей, помешанных на чистых системах и числах на которых вечно пародии делают. В третьем Шреке была последняя. Если вы из них, то имейте ввиду - я с такими не общаюсь :)

   Сообщение № 37. 23.5.2007, 09:07, Maggot пишет:
Maggot
Странник

*
Маг
Сообщений: 223
профиль

Репутация: 9
Цитата(Вейлор)
Planescape: Torment

Аналогично, это одна из моих любимых компутерных ролевок. Как раз из за того, что там акцент ставится на диалоги и психологию-философию. Буквально единичный случай кстати.
Но только стоит уточнить, что сделана на основе АДнД, в нашем случае эксплуатируя сеттинг. Механика частично изменена.
Но смотри в чем проблема то...не то что фраз девять, а то, как они звучат. Добро-зло, Хаос-Порядок. Ну это ужасно по детски. Господи, я пока вспоминаю чисто злых персов из моих игр только в сеттинге Вахи... Всякие там Хаоситы. Да и то, они ближе к фанатикам-умалишенным. Аналогично с добрыми. И тоже самое с Порядком-Хаосам. Это абсолюты, все эти девять показателей абсолюты, к тому же даже в этом плане они не могут описать нормального мировоззрения.
Взять тот же Турмент - сложно ли там было изменить свой элаймент? Сложно. Его изменяешь, если прям с упорством бобра начнешь творить зло или добро. ^_^
Вообще (и слава богу), авторы благополучно забили на элаймент, но почти никогда не влиял на игру.

Цитата(Вейлор)
Вы же не хотите быть похожими на тех людей, помешанных на чистых системах и числах на которых вечно пародии делают.

Гмм...ну тут спор чисто об элайменте ну и то что ДнД попса страшная. И если уж спорить о системе, то стоит брать только ее в расчет.
Другоее дело, что мне вообще противны системы с трильеном таблиц, ДнДшными боевками и прочей подобной ересью. Лучше уж по мне в нормальный варгейм погамать. Или по ДнД приколько конечно турнирчик забацать, например соревнование партий на пробег по данжону и просто меж-партийное рубилово. Для этого ДнД на пять с плюсом подходит. еще в нем прикольно скать манчкинизмы, например создать перса кажись седьмого или пятого левла, который в 80% случаев лишает жизни средне статического дракона. ^_^
Для меня идеалами систем являются СВ и ВоД (ибо идеально он подходит под свой сеттинг). Которые как раз сводят количевство бросков и прочих игро-механических махинаций к минимуму.

   Сообщение № 38. 23.5.2007, 10:14, Вейлор пишет:
Вейлор
днём на работе

*
Администратор
Сообщений: 5418
профиль

Репутация: 1011
Я бы не сказал что в торменте ничего от элаймента не зависит. Концовка очень даже зависит, да и так по игре часто бывают случаи. Самый яркие моменты, из тех что могу вспомнить, это с мечом ангела, Вейлором и Игнусом. Все сущности Безымянного в конце имеют разные элайменты и потом поглощаются.
Свой алаймент потихоньку вырабатывается по ходу игры такой какой должен быть. (Если конечно у самого игрока есть определённый характер).
Это и есть пример качественной игры. И будет несправедливы сказать, что в других ДнД все зацикливаются только на том добрый ты или злой. Как раз этот параметр обычно уходит на третий план.

   Сообщение № 39. 4.6.2007, 14:17, Dorian пишет:
Dorian
Harrier

*
Знаток
Сообщений: 47
профиль

Репутация: 5
Ух, как тут интересно-то...
Ну что, позвольте и мне внести немного отсебятины.
ДнД в России популярно только по одной причине: это игра, не требующая от игрока слишко многого. Мы не будем брать в расчет наличие переводов и знание иностранных языков. Просто для игры в ДнД надо три книги (на самом деле одна, ИМХО). А все остальное придумает мастер, благо придумывать много не надо: 70% игрового времени все равно займет бой и околобоевые действия, так что на красоты окружающего мира времени нет.
Ведь что у нас популярней ДнД? Только словески. И это логично: для ведения словески вообще ничего не надо. Так, слегка напрячь воображение.

И после этого вы говрите мне о лени? Только лень виновна в том, что ДнД бьет все рекорды популярности в России...

Что касается системы и сеттинга. Так, сначала всем нужно понять, что ДнД - это система. Не сеттинг. Точно так же как и ГУРПС и Дикие Миры. Это - инструмент. Для его описания нужна только одна книжка.
Сеттинг - это мир, в котором происходит действие игры. Скажите мне, вы действительно считаете, что мир можно описать одной книжкой? Или без мира можно обойтись? Если вы так считаете, то понятие "мировозрения" вам не нужно. У вас нет мира - значит нет системы, определяющей параметры "вписываемости" персонажа в этот мир. То есть, вас не должно волновать, как с точки зрения мировозрения поступает "сферический" воин в вакууме.

Другое дело, если мир таки есть. Хотя здесь мировозрение тоже не нужно. Зачем придумывать абстрактную систему из 9ти пунктов, если при наличии "правильного" сеттинга у нас уже есть:
а. законодательная база
б. нормы морали и поведения
в. традиции
г. этикет
д. "понятия"
Неужели 9ти пунктовая система мировозрения лучше и точнее вышесказанного? Хм, не верю и могу доказать.

Но вернемся к ДнД и России. Как уже было сказано, основная проблема - незнание иностранного (в данном случае - ангийского) языка. И это является лишним подтверждением ленивости (о, какое слово). Если ты не хочешь учить язык - это не оправдание закицлинности на ДнД. Вообще, крайне странная позиция: игроки и мастера готовы по году ждать кустарного перевода, притом что более-менее сносно читать на английском можно после 3х месяцев интенсивных самомстоятельных занятий. И вы говорите мне, что лень здесь ни при чем???
Лень, и ничего более. Существует огромное количество способов прикрыть ее:
1. Я часто слышал фразу: "Нафиг мне это читать. У меня свой мир, я лучше буду по нему водить." - Скажите, вы серьезно считаете, что заполненая мелким почерком тетрадка лучше и полнее описывает мир, чем 20 томов проверенного не одним десятком профессионалов материала?
2. "Для игры в ДнД нужно 3 книги". Выше я уже говрил об этом. А теперь, господа, соберите мне по этим книгам дворянина. Слабо? Или философа? Поэта? Нет, не барда с раскаченным Profession, а именно философа. 3 книги - это не плюс, это ограничение, накладываемое на свободу выбора игрока и мастера.
3. и тд и тп...

Итак, что мы имеем:
А имеем мы толпу обленившихся любителей халявы, которым принесли на блюдечке первод примитивной системы. Толпа эта за нее ухватилась, а дабы не посрамится, выдает плоские отмазки о "незнании языка" и "остутсвия необходимости" что-то изучать и как-то самосовершенствоваться в своем хобби.


З.Ы.
Цитата
Пример - заклинание "палец смерти". ЧПОК - и ты умер. Никакого произвола, только спас на волю. Пример второй - файтер с характеристиками 18-18-18-3-3-3 нарывается на заклинание, уменьшающее, например, харизму. Ненамного, всего-лишь на 1д4+1. 0 в характеристике означает смерть персонажа. Результат - смерть с 75% вероятностью.
Исходя из правил ДнД 3.5 смерть персонажа наступает только если Constitution достигла 0. RTFM.
Цитата
Мне не понятно это отношение к игровой системе. Это тоже вешание ярлыка. Неужели ты хочешь сказать, что по ДнД невозможно провести детектив или психологический триллер в стиле хоррор? Имхо это зависит от мастера, а не от системы.
А напильником можно резать мясо. Но это не значит, что это нужно делать. Просто ДнД - не самая подходящая для вышеназванных жанров система.
Цитата
Хм... Будет ли злом убить ребенка в младенчестве если точно знаешь, что он вырастет злейшим тираном? Для лавфульно-доброго будет. Для нейтрально-доброго скорее всего тоже. Для хатично-доброго возможно и нет. Приведи мне пример ситуации, где ДМ (или игрок) не может для себя определить, где добро а где зло?

Палач, отказавшийся отрубить руку восмилетней девочке, укравшей кусок хлеба потому что ее семья голодает. Какой поступок совершил палач, если по закону воровство карается отрубанием руки?
Цитата
И что, если всю эту макулатуру прочитать и изучить, сильно интереснее становится по ВоД играть?
Все зависит от детализации игры. Если играем в примитив - хватит и кор-бука. Если играем в трехэтажные итриги, замешанные на стравливании архбишопов трех европейских домейнов с целью обнажить восток для рейда куеджинов, которые позволят провести ритуал именно там, где сейчас эти самые куеджины и сидят - без дополнительной литературы не обойтись.

Касательно Равенлофта.
Maggot, поступило предложение переписать Равенлофт под СВ с целью усиления атмосферы сеттинга.

Личный респект от модера и плюс в репу - очень хороший и информативный пост. Флудерасты - учитесь.

   Сообщение № 40. 4.6.2007, 21:54, Maggot пишет:
Maggot
Странник

*
Маг
Сообщений: 223
профиль

Репутация: 9
Знаете, не часто (я вообще уже даже не помню такого случая) мне хочеться просто, вместо объемистого поста, сказать "+1" или попросту "подписываюсь под этим".
Но это как раз тот случай.
Полностью согласен с Дорианом.

А что насчет Равенлофта, то я только за, хотя все же следует отметить, что сам сеттинг знаю весьма поверхностно, сам хотел поводить, но не поводил (игрокам не понравилась атмосфера), а найти мастера так и не смог. Но помочь я всегда рад. =)

   Сообщение № 41. 5.6.2007, 08:19, Dorian пишет:
Dorian
Harrier

*
Знаток
Сообщений: 47
профиль

Репутация: 5
UPD:
Ночью много думал. Надумал вот что:

Как, с точки зрения мировозрения ДнД описать поступок воина, вырывающего и поедающего сердце поверженного им противника? Будет ли это добрый или злой поступок? Законный?

   Сообщение № 42. 5.6.2007, 19:35, Боб пишет:
Боб
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 18558
профиль

Репутация: 1516
Цитата(Dorian)
Как, с точки зрения мировозрения ДнД описать поступок воина, вырывающего и поедающего сердце поверженного им противника?


Да раз плюнуть.

1. Добро-зло. Поскольку трупу от того, чего с ним сделали не холодно и не жарко - поступок при прочих равных нейтральный. Поступок может быть охарактеризован как злой при наличии некоторых дополнительных факторов: например, поедание сердца главы семейства на глазах его родных. Поступок может быть охарактеризован и как добрый: например, если верования населения предписывают съесть сердце врага дабы упокоить его дух (или что-то в этом роде).

2. Закон-хаос. Зависит от того, насколько такое поведение допускается законами общества. Если партия про варваров, то законный. Если про более-менее цивилизованные народы - хаотичный.


   Сообщение № 43. 5.6.2007, 22:14, Maggot пишет:
Maggot
Странник

*
Маг
Сообщений: 223
профиль

Репутация: 9
Так что, мировозрение персонажей будет меняться в зависимости от того, в какой он патии идет или в каких местах странствует? Приняли варвары в партию посвященного барда и стали злыми? Или пришли в земли варваров злые некроманты некрофилы - и сразу обнейтралились (во слово какое!)

   Сообщение № 44. 6.6.2007, 00:43, ShadoW пишет:
ShadoW
Moderus Mortus

*
Moderus Mortus
Сообщений: 562
профиль

Репутация: 21
Угу это из темы: Добро всегда побеждает Зло, кто победил - тот и добро =)

   Сообщение № 45. 6.6.2007, 08:31, Dorian пишет:
Dorian
Harrier

*
Знаток
Сообщений: 47
профиль

Репутация: 5
Цитата
Да раз плюнуть.

1. Добро-зло. Поскольку трупу от того, чего с ним сделали не холодно и не жарко - поступок при прочих равных нейтральный. Поступок может быть охарактеризован как злой при наличии некоторых дополнительных факторов: например, поедание сердца главы семейства на глазах его родных. Поступок может быть охарактеризован и как добрый: например, если верования населения предписывают съесть сердце врага дабы упокоить его дух (или что-то в этом роде).

2. Закон-хаос. Зависит от того, насколько такое поведение допускается законами общества. Если партия про варваров, то законный. Если про более-менее цивилизованные народы - хаотичный.

Это-то все хорошо, но я просил разложить это с точки зрения ДнД, а не сеттинга. Ну да ладно.

Хорошо, усложним процедуру:
Два воина, один из племени Ягуара, второй - из просвященного королевства. Оба - НГ, но из разных народностей, с разными верованиями. Так вот Ягуар спокойно может грызть сердца павших воинов, ибо так велят ему традиции его народа. Воин из просвященного коралевства смотрит на это с ужасом - для него канибализм что-то дикое.
Но при этом оба они НГ.
Вывод такой - что, в таком случае, заключено в их мировозрении, если одинаковое мировозрение не позволяет им одинаково воспринимать один и тот же поступок???

   Сообщение № 46. 6.6.2007, 12:36, Боб пишет:
Боб
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 18558
профиль

Репутация: 1516
Цитата(Dorian)
что, в таком случае, заключено в их мировозрении


В мировоззрении заключено отношение персонажа:
1. к закону;
2. к морали (в частности - понятиям о добре и зле).

Законопослушный персонаж обязан соблюдать известные ему законы, обычаи и т.п. Вопрос о том, какую систему законов принимать: места действия или личную, на мой взгляд, должен решаться индивидуально в каждой партии. Чаще, безусловно, закон места действия. Но бывает, что партия именно рассчитывает на ниспровержение этих законов, считая их неправильными.

Мораль все же больше относится к персонажу, а не местности. Поэтому, добрый персонаж следует тем моральным ценностям, которые знает с детства. Злой, напротив, не следует.

Исходя из этого решаем поставленные задачи.

Цитата(Maggot)
мировозрение персонажей будет меняться в зависимости от того, в какой он патии идет или в каких местах странствует?


Мировоззрение меняться не будет. А вот поведение вполне может измениться в соответствии с требованиями местных законов. Если варвар, который считается в своем мире законопослушным и при этом поедает сердца врагов, будет делать то же самое в цивилизованном мире, придется ему сменить мировоззрение на хаос. Но если он хочет остаться законопослушным, придется ему сердца не есть.
По шкале добро-зло вообще никаких изменений не произойдет.

Цитата(Maggot)
Приняли варвары в партию посвященного барда и стали злыми


Нет, не стали. С чего вдруг?

Цитата(Maggot)
Или пришли в земли варваров злые некроманты некрофилы - и сразу обнейтралились


Если мораль варваров допускает зло, то, очевидно, и сами эти варвары будут злыми. А относиться к некромантам будут нейтрально не из-за смены мировоззрения, а из-за его схожести.

Цитата(Dorian)
Два воина, один из племени Ягуара, второй - из просвященного королевства. Оба - НГ, но из разных народностей, с разными верованиями. Так вот Ягуар спокойно может грызть сердца павших воинов, ибо так велят ему традиции его народа. Воин из просвященного коралевства смотрит на это с ужасом - для него канибализм что-то дикое.
Но при этом оба они НГ.


Все правильно до тех пор, пока они на нейтральной территории и не нарушают никаких законов. Если придут в цивилизованное общество, придется варвару перестать есть сердца или перейти в хаос. Если законы варваров предписывают есть сердца, а не просто разрешают (что более вероятно), то цивилизованному воину придется также их соблюдать. Он, безусловно, столкнется с моральными проблемами, но в конфликтах культур всегда так.

   Сообщение № 47. 6.6.2007, 13:21, Фех пишет:
Фех
Очень социальный

*
Фантазёр
Сообщений: 7377
профиль

Репутация: 306
Боб

А вот еще такой вопрос разрули:

Паладин применяет Detect Evil
Элементы Evil относительно персонажей он будет видеть как зло в соответствие со своими "понятиями", или "понятиями" попадающих под действие заклинания?

Например для некоторых диких племен каннибализм может быть нормой, а с точки зрения человека из цивилизованного общества: ненужной жесткостью, проявлением зла.
Так вот наш паладин из цивилизованного общества, а в области применения заклинания находится описанный выше дикарь. Увидит ли он его как зло?

   Сообщение № 48. 6.6.2007, 14:52, Dorian пишет:
Dorian
Harrier

*
Знаток
Сообщений: 47
профиль

Репутация: 5
Хм...
Цитата
Все правильно до тех пор, пока они на нейтральной территории и не нарушают никаких законов. Если придут в цивилизованное общество, придется варвару перестать есть сердца или перейти в хаос. Если законы варваров предписывают есть сердца, а не просто разрешают (что более вероятно), то цивилизованному воину придется также их соблюдать. Он, безусловно, столкнется с моральными проблемами, но в конфликтах культур всегда так.

Еще раз ХМ... То есть система днд-шного элаймента у нас привязана к окружению, а не к персонажу. Тогда можно сделать вывод, что она не отражает характера персонажа, ибо сегодня он злой, а завтра пересек границу другой страны - и уже добрый.
Насчет хаоса-закона в принципе согласен - это отражает как персонаж ВООБЩЕ относится к законам. Но тут вылезает другой факт: если персонаж следует "местному" закону и меняет манеру поведения исходя из "местных" законов, не является ли это показателем его хаотичности???

   Сообщение № 49. 6.6.2007, 15:44, Боб пишет:
Боб
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 18558
профиль

Репутация: 1516
Сейчас буду себя цитировать :)

Цитата(Боб)
Мораль все же больше относится к персонажу, а не местности. Поэтому, добрый персонаж следует тем моральным ценностям, которые знает с детства. Злой, напротив, не следует.


Фех
Ответил на вопрос? ;)

Dorian

Цитата(Dorian)
система днд-шного элаймента у нас привязана к окружению, а не к персонажу. Тогда можно сделать вывод, что она не отражает характера персонажа, ибо сегодня он злой, а завтра пересек границу другой страны - и уже добрый.


Да нет же. Она именно отражает отношение персонажа к закону (Х - З) и морали (З - Д).
Мораль это то что он думает о добре и зле, законопослушность - насколько готов следовать законам.

Цитата(Dorian)
Но тут вылезает другой факт: если персонаж следует "местному" закону и меняет манеру поведения исходя из "местных" законов, не является ли это показателем его хаотичности???


Тут такое соображение. Живешь в России, по российским законам. Поехал на Украину - по каким законам будешь жить? Я вот лично по украинским. И считаю это вполне законопослушным поведением, разве нет?

PS: Все, что я тут понаписал это мое личное мнение, которое я не навязываю никому, кроме своих игроков :)

   Сообщение № 50. 6.6.2007, 15:53, Фех пишет:
Фех
Очень социальный

*
Фантазёр
Сообщений: 7377
профиль

Репутация: 306
Цитата(Боб)
Ответил на вопрос?


Нет. Ты прямой ответ дай - увидит или не увидит.

Потому что по правилам он обнаруживает зло, но описанный дикарь со своими "понятиями" может не иметь аллигмента "Evil" ибо по его "понятиям" это не зло...

Не имея универсальных ценностей Добро-Зло в этих характеристиках вообще отпадает надобность...


   Сообщение № 51. 6.6.2007, 16:40, Dorian пишет:
Dorian
Harrier

*
Знаток
Сообщений: 47
профиль

Репутация: 5
Цитата
Тут такое соображение. Живешь в России, по российским законам. Поехал на Украину - по каким законам будешь жить? Я вот лично по украинским. И считаю это вполне законопослушным поведением, разве нет?
Россия и Украина - слишком близкие страны. Приехав из России на Украину, ты не поменяешь своего поведения.
Но у нас иная ситуация: у нас персонаж из России приехал в Уганду, а там кушают людей. С точки зрения ЛГ паладина, выросшего в России, эти ироды предаются ужасному злу. Но для них-то это нормально и по закону. Так что же, паладину начинать есть людей, чтобы выглядеть в обществе дружелюбных, все-таки, каннибалов паладином, а не полоумным маньяком? Или игнорировать окружение?

Цитата
Мораль все же больше относится к персонажу, а не местности. Поэтому, добрый персонаж следует тем моральным ценностям, которые знает с детства. Злой, напротив, не следует.

Теперь насчет твоей цитаты:
То есть огр, четко следующий заведенному веками порядку кушать окресных селян - добрый персонаж. Так? Он же следует?

Добавлено через 1 мин. 53 с.

Цитата
Потому что по правилам он обнаруживает зло, но описанный дикарь со своими "понятиями" может не иметь аллигмента "Evil" ибо по его "понятиям" это не зло...
Detect Evil - это вообще отдельная песня. Когда я водил по ДнД, я не использовал этого спела, ибо в сложной системе он вызывает многочасовые споры между игроком и мастером.

   Сообщение № 52. 6.6.2007, 17:27, Боб пишет:
Боб
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 18558
профиль

Репутация: 1516
Давайте все же путать две шкалы. Действия могут быть законно-злыми и хаотично-добрыми. Огр, пожирающий людей, по своим огрским обычаям законно-злой.

Если партия играется от лица людей, то универсально-человеческие понятия о морали у них, скорее всего, есть. А если мы играем от лица огров? Нет, можно, конечно, считать, что они злые, потому что едят людей. Но тогда и всех людей надо считать злыми, потому что они едят животных. Получится шкала ценностей, поставленная с ног на голову. И в этом, конечно, минус системы, как и всякой схемы.

Цитата(Dorian)
Россия и Украина - слишком близкие страны. Приехав из России на Украину, ты не поменяешь своего поведения.
Но у нас иная ситуация: у нас персонаж из России приехал в Уганду, а там кушают людей. С точки зрения ЛГ паладина, выросшего в России, эти ироды предаются ужасному злу. Но для них-то это нормально и по закону. Так что же, паладину начинать есть людей, чтобы выглядеть в обществе дружелюбных, все-таки, каннибалов паладином, а не полоумным маньяком? Или игнорировать окружение?


Задайся вопросом, что ему запрещает есть людей, законопослушность или мораль? Законы канибалов - позволяют. Собственная мораль - нет. Вот и ответ. Есть нельзя. Если персонаж законно-злой, будет есть.

Цитата(Фех)
Нет. Ты прямой ответ дай - увидит или не увидит.


Думаю, что критерием должны быть понятия о добре и зле обнаруживающего.

   Сообщение № 53. 7.6.2007, 08:31, N0rF пишет:
N0rF
Странник

*
Неофит
Сообщений: 27
профиль

Репутация: 0
Цитата(Фех)
Нет. Ты прямой ответ дай - увидит или не увидит.


Цитата(Боб)
Думаю, что критерием должны быть понятия о добре и зле обнаруживающего.


Заклятье обнаруживает излучение зла, или добра, в случае обратного заклятья, от любого существа, объекта, или области ...(с) Player's Handbook AD&D2

Именно излучение зла. То есть персонаж не излучает его, если не делает ничего злого (злого исходя из своей морали, о жреце он может и не знать).

Добавлено через 13 мин. 34 с.

Хотя поступок варвара я не могу назвать законным, даже если его культура ПРЕДПИСЫВАЕТ делать это.
Т.к. насколько я помню мировосприятие присуще не только отдельным существам, но и обществам этих существ. Так например сообщество тех же Дроу уж точно не является законно-добрым. Соответственно и все индивидуумы этого сообщества тоже не могут являться законно-добрыми, если конечно они одобряют политику своего общества.
И на мой взгляд создатели ДнД подразумевали что эти мировозрения относительны нашей реальной жизни.
Так что того варвара я бы определил как нейтрально-злого.

P.S. Хотя вобще сколько людей столько и мнений.

   Сообщение № 54. 7.6.2007, 09:53, Фех пишет:
Фех
Очень социальный

*
Фантазёр
Сообщений: 7377
профиль

Репутация: 306
Цитата(N0rF)
Заклятье обнаруживает излучение зла, или добра, в случае обратного заклятья, от любого существа, объекта, или области ...(с) Player's Handbook AD&D2


Я о 3 и 3.5 ed. Там на определенном раунде действия палладин видит персонажей со злыми аллигментами.

   Сообщение № 55. 7.6.2007, 12:03, Dorian пишет:
Dorian
Harrier

*
Знаток
Сообщений: 47
профиль

Репутация: 5
Цитата
Давайте все же путать две шкалы. Действия могут быть законно-злыми и хаотично-добрыми. Огр, пожирающий людей, по своим огрским обычаям законно-злой.
Почему злой? По своим огрским обычаям он вполне хороший. Потому что я, например, ем мясо - я же не злой из-за этого...

Цитата
Если партия играется от лица людей, то универсально-человеческие понятия о морали у них, скорее всего, есть. А если мы играем от лица огров? Нет, можно, конечно, считать, что они злые, потому что едят людей. Но тогда и всех людей надо считать злыми, потому что они едят животных. Получится шкала ценностей, поставленная с ног на голову. И в этом, конечно, минус системы, как и всякой схемы.
Ну, собственно, именно так...

Цитата
Задайся вопросом, что ему запрещает есть людей, законопослушность или мораль? Законы канибалов - позволяют. Собственная мораль - нет. Вот и ответ. Есть нельзя. Если персонаж законно-злой, будет есть.
Ему запрещает это мораль. Соответвенно, он не укладывается в местное понимание добра и зла.
Кстати, если исходить из этой точки зрения, то паладин в подобной ситуации резко теряет все свои классовые абилки (упс), что есть очень цинично... :)

Цитата
И на мой взгляд создатели ДнД подразумевали что эти мировозрения относительны нашей реальной жизни.
Так что того варвара я бы определил как нейтрально-злого.
Именно так я тоже думаю. Но тогда эта система некорректна.

Цитата
Я о 3 и 3.5 ed. Там на определенном раунде действия палладин видит персонажей со злыми аллигментами.
Со злым относительно кого? Смотрящего и осматриваемого??? <демагогия>

   Сообщение № 56. 7.6.2007, 12:25, GeViN пишет:
GeViN
Wilwarin

*
Сказочница
Сообщений: 866
профиль

Репутация: 43
Цитата(Sardaukar)
Была бы здесь Гевин - по шапке получили бы оба.

Во во :)

Цитата
Заклятье обнаруживает излучение зла, или добра

Народ, а о чекм спорим??? Какие людоеды??? Какие алайменты у людоеда???
Любой персонаж для себя всегда является лавфул нейтралом... и лишь по чьей-то еще шкале он может быть иным в мировоззрении...
Зачем вообще поднимать спор о взаимоотношений алаймента если это всё было продумано во времена создания ДНД... возьмите правила второй редакции, и читаем... только не кривые переводы а нормальный оригинал с сайта воков.

Цитата(N0rF)
Именно излучение зла. То есть персонаж не излучает его, если не делает ничего злого (злого исходя из своей морали, о жреце он может и не знать).

Стоп, стоп, стоп... забываем о природе божественных(divine) спелов. Не паладин видит через спел, а божество паладина показывает ему излучение добра или зла... В случае с цивилизованным паладином и диким огром, для паладина, как и для его божества огр будет эвилом, нейтрал эфилом скорее всего. При этом сам для себя огр остается лавфул нейтралом. А то что паладин для него не будет LG это точно...

Стандартная сетка ДнД базируется от взгляда истинно нейтрального персонажа... Этакого флегматика....
В любой игре сетка алайментов базируется на алайменте ДМа... Только мастер решает что есть нормой :)


Добавлено через 4 мин. 54 с.

Maggot
Ты совершенно не читаешь чужих постов... вернее не вникаешь в них...
Цитата(Maggot)
Так что, мировоззрение персонажей будет меняться в зависимости от того, в какой он партии идет или в каких местах странствует?

Естественно будет...

Цитата(Maggot)
Приняли варвары в партию посвященного барда и стали злыми?

Нет... с чего бы это? Но всё же алаймент чуть но подвинулся, и так всегда...

Добавлено через 5 мин. 26 с.

Цитата(Dorian)
Почему злой? По своим огрским обычаям он вполне хороший. Потому что я, например, ем мясо - я же не злой из-за этого...

Не хороший, а законопослушный...

   Сообщение № 57. 7.6.2007, 12:42, Sardaukar пишет:
Sardaukar
Гвардеец Падишах-Императора

*
Архонт
Сообщений: 1739
профиль

Репутация: 64
Вся сложность элаймента в том, что параметр добро-зло трудно посчитать количественно. Но посудите сами, как можно количественно посчитать параметр "человечность" в ВоД? А как можно посчитать параметр "сознательность-греховность"? А "самоконтроль-зверь"? Тоже трудно. Но куда-же в ВоД без этих параметров? Они отвечают за очень многие элементы игры.

Вопрос с палладином из России - классическа подоплека сеттинга по Равенлофту. Попал человек в равенлофт, а тут ТАКОЕ... И вопрос - будешь подражать этому и съезжать во зло, получая при этом проклятие и подарок от Равенлофта (пока не получишь свой домен) или сохранишь свои убеждения вопреки всему?

   Сообщение № 58. 7.6.2007, 12:58, GeViN пишет:
GeViN
Wilwarin

*
Сказочница
Сообщений: 866
профиль

Репутация: 43
Цитата(Sardaukar)
И вопрос - будешь подражать этому и съезжать во зло,

Необязательно подражать... Земли равенлофта будут "целовать" тебя за каждый промах

   Сообщение № 59. 7.6.2007, 13:02, Боб пишет:
Боб
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 18558
профиль

Репутация: 1516
Цитата(N0rF)
То есть персонаж не излучает его, если не делает ничего злого (злого исходя из своей морали


В таком случае обнаруживались бы только ходульные злодеи из комиксов, говорящие: "Какой я злой му-ха-ха-ха!". Обычный персонаж все же стремится действовать в рамках своей морали. А уж то, что другие воспринимают ее как зло - это проблема других. Поэтому и исходим из мировоззрения "других", т.е. применяющего заклинание.

Цитата(N0rF)
Хотя поступок варвара я не могу назвать законным, даже если его культура ПРЕДПИСЫВАЕТ делать это.
Т.к. насколько я помню мировосприятие присуще не только отдельным существам, но и обществам этих существ. Так например сообщество тех же Дроу уж точно не является законно-добрым.


Правильно, законно-добрыми дроу назвать нельзя, потому что они законно-злые. И если культура что-то предписывает, и персонаж следует этим предписаниям,то он законный. Злой или добрый это второй вопрос.

Цитата(Dorian)
Ему запрещает это мораль. Соответвенно, он не укладывается в местное понимание добра и зла.
Кстати, если исходить из этой точки зрения, то паладин в подобной ситуации резко теряет все свои классовые абилки (упс), что есть очень цинично... :)


Мне кажется, если все же придерживаться личного критерия морали, то паладин поступает в соответствии со своим мировоззрением, отказываясь от каннибализма. Почему тогда теряет?
Другое дело, если закон каннибалов обязывает есть людей. Дейстивтельно конфликт получится: в силу моральных принципов нельзя, в силу закона обязан. Ну, никто и не говорил, что паладинами играть легко.

Добавлено через 3 мин. 26 с.

Кстати, подумал тут. Дзирт из Темного эльфа по-вашему какого мировоззрения придерживался? Сальваторе там расписывал его высокие моральные принципы и т.п.
На мой взгляд, он либо хаотично-добрый либо (что вероятнее) хаотично-нейтральный, не смотря на все свои принципы.
Хаос точно, поскольку пошел против своей культуры, добрый вряд ли, учитывая образ жизни.

   Сообщение № 60. 7.6.2007, 13:10, GeViN пишет:
GeViN
Wilwarin

*
Сказочница
Сообщений: 866
профиль

Репутация: 43
Цитата(Боб)
по-вашему

Вот они золотые слова. Именно по вашему... а не по общему и не по орочьи, и не по божественному

0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей);
« Предыдущая тема | Оружейная | Следующая тема »

Яндекс.Метрика