RPG-ZONE
Новости Форумы Путеводитель FAQ (RPG) Библиотека «Пролёт Фантазии» «Штрихи Пролёта» Дайсы
>  Список форумов · Посад · Оружейная Здравствуй, Гость (Вход · Регистрация)
Страницы: (3) [1] 2 3  Открыть все 
 Ответ
 Новая тема
 Опрос

> Почему в России популярна D&D?
   Сообщение № 1. 18.5.2007, 11:24, Sardaukar пишет:
Sardaukar
Гвардеец Падишах-Императора

*
Архонт
Сообщений: 1819
профиль

Репутация: 64
Цитата(Maggot)
Дункана и Бога Императора.


Про Дункана мало что можно сказать. Давно читал, почти не помню. Судя по тому, что помню - лавфул нейтрал, с очень красивым кодексом чести. Бог Импертаор - тру нейтрал по определению, потому что выше условностей типа добра и зла.

Цитата(Maggot)
откуда Х

Frank Herbert.

Цитата(Heavymetal_man)
Больших любителей ДнД тут крайне мало.

Я могу назвать минимум троих, что на общем фоне достаточно много.

   Сообщение № 2. 18.5.2007, 18:24, Maggot пишет:
Maggot
Странник

*
Маг
Сообщений: 224
профиль

Репутация: 9
Цитата(Heavymetal_man)
Больших любителей ДнД тут крайне мало.

Да в России из за лени и незнания английского как раз почти везде только любители ДнД, ибо больше ничего не знают.
Цитата(Sardaukar)
Frank Herbert.

А английский в школе изучали?
Цитата(Sardaukar)
Про Дункана мало что можно сказать. Давно читал, почти не помню. Судя по тому, что помню - лавфул нейтрал, с очень красивым кодексом чести. Бог Импертаор - тру нейтрал по определению, потому что выше условностей типа добра и зла.

Прекрасное видение... прямо таки бесподобное.
Истинно Нейтральный: Истинно нейтральные персонажи верят в окончательный баланс сил, и они отказываются видеть любые действия как, или добрые, или злые. Так как большинство людей в мире, делают какие либо суждения, истинно нейтральные персонажи чрезвычайно редки. Истинные нейтралы стараются избегать идти по пути сил добра или зла, порядка или хаоса. Их обязанность наблюдать, что бы все эти силы оставались в равновесии друг с другом.
Истинно Нейтральные персонажи иногда окажутся вынужденными вступать в довольно специфические союзы. В значительной степени, они вынуждены быть на стороне с проигравшим в любой данной ситуации, иногда даже переходя на сторону соперников, поскольку бывший раньше проигравшим теперь становится победителем. Истинно нейтральный друид мог бы присоединяться к местному баронству, чтобы подавить племя злых гноллов, и переходить на их сторону, когда гноллы уже почти уничтожены. Он стремился бы не дать любой стороне стать слишком мощной. Поэтому понятно, что имеется очень мало истинно нейтральных персонажей в мире.

AD&D ©
Нейтральный персонаж не отдает предпочтение ни одному из путей как в выборе между добром и злом, так и в выборе между хаосом и порядком. Обычно нейтральность является скорее не выбором, а неспособностью выбрать. Персонаж такого типа (не способный выбирать) считает, что добро лучше зла, но по каким-либо причинам не может или не хочет следовать путем добра, когда этот путь требует от него каких-либо затрат, будь то деньги или необходимость подвергать свою жизнь опасности ради других. Такой персонаж предпочтет жить среди добрых соседей и с добрым королем. Вполне возможно, он будет защищать таких соседей и короля, однако вряд ли добровольно отдаст за них свою жизнь. Миали, маг, посвятившая себя полностью своему искусству, нейтральна.
Однако существует и другой тип нейтралов – персонажи, посвятившие себя философии нейтральности. Эти персонажи видят в добре, зле, порядке и хаосе опасные крайности и считают, что путь нейтральности это наиболее сбалансированный путь «для долгой дороги».
Доминирующая черта в характере нейтрального персонажа - нейтральность.
Лучшая сторона нейтрального мировоззрения в том, что он поступает так, как сам считает нужным.

(с) D&D 3.5

Браво. Бог-Император - ну просто идеально вписывается в эти убогие понятия. Мне уже тогда страшно представить о
Цитата(Sardaukar)
Более развернутых характеров персонажей, описания их внутреннего мира и мировоззрения

:D


   Сообщение № 3. 19.5.2007, 15:05, Боб пишет:
Боб
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 14973
профиль

Репутация: 840
Цитата(Maggot)
Да в России из за лени и незнания английского как раз почти везде только любители ДнД, ибо больше ничего не знают.


Учитывая, что на 3,5 версию любители перешли гораздо раньше, чем появился ее перевод на русский язык, более чем спорное утверждение. Да и, собственно, какая система сейчас недоступна по-русски-то?

   Сообщение № 4. 19.5.2007, 18:23, Техножрец пишет:
Техножрец
Создатель Механизмов

*
Магистр
Сообщений: 399
профиль

Репутация: 25
ГУРПСА 4-я. Или просто я не нашел.

   Сообщение № 5. 19.5.2007, 20:30, Maggot пишет:
Maggot
Странник

*
Маг
Сообщений: 224
профиль

Репутация: 9
Цитата(Боб)
Учитывая, что на 3,5 версию любители перешли гораздо раньше, чем появился ее перевод на русский язык, более чем спорное утверждение. Да и, собственно, какая система сейчас недоступна по-русски-то?

Более чем спорное утверждение? Это издевка? Возьмите соотношение мизерного ролевого коммунити России и Мирового ролевого сообщества. Теперь смотрим процентность тех, кто гамает по ДнД онли, по ДнД больше 50% своей ролевицкой жизни и мы получим, что Россия это страна ленивцев и близоруких людей, которые знают только ДнД и больше ничего. Еще столько же людей играют в ДнД, но знают еще немного систем, но из за того, что нихрена не знают английского для прочтения доп. материалов, опять же не играют в другие системы. и только мизернейшее количество людей, которые додумались в своей жизни включить мозг, выходят на мировую арену, где могут выбрать из многообразия замечательных ролевых систем тут, что будет подходить для их КОНКРЕТНОГО случая. А так же они расширяют свой кругозор и понимают, что не единым ФР жив мир.
Говорить что это утверждение спорное это пускать мне пыль в глаза. Зайдите в отечественный клубы, зайдите на крупные ролевые ресурсы, на ролемансер и рпг-ворл и посмотрите соотношение ДнДшников и остальных игроков. Увидели? И теперь попробуйте мне тут сказать про спорное утверждение.
Или вы мне скажете, что наше русскоязычное дндшное сообщество знает английский на том уровне, что бы читать книги правил и тем более литературные их части?

В тоже время общаясь с ролевиками на зарубежных ДС хабах поистине поражаюсь из разносторонностью.

Какие системы не льз найти на русском языке? Да буквально все. Более менее переведен ГУРПС и ВоД. Но базовая корбука это не вся система. Водить ВоД пользуясь только базовой корбукой - это смешное. То же самое относиться к остальным ролевым системам.

Савейдж Ворлдс, Седьмое Море (Благо книга игрока недавно увидела свет на русском), Фейдинг Санс, деадлендс (хотя по ней есть русскоязычные материалы, за что спасибо мистеру Гаррету), Ноблз, Неизвестные Армии, Вархаммер Фентези Ролеплей и множество других. Но проблема не в наличии русскоязычной литературы, а в отсутствии образования.

Цитата(Техножрец)
ГУРПСА 4-я. Или просто я не нашел.

Частичный перевод имеется в наличии.

От модера: Аккуратнее плиз, а то занос чего-то великоват на поворотах.

   Сообщение № 6. 20.5.2007, 15:30, Heavymetal_man пишет:
Heavymetal_man
водитель d&dлёта

*
архимаг
Сообщений: 2709
профиль

Репутация: 91
Ты вот кстати зря так говоришь. Я вот, например, знаю английский язык достаточно для того, чтобы читать англоязычные материалы, я посмотрел много разных систем, но всеравно придерживаюсь днд, просто она мне нравится и нравится по ней играть... ничего другого меня не зацепило
(тема уходит в оффтоп....)

   Сообщение № 7. 20.5.2007, 16:23, Maggot пишет:
Maggot
Странник

*
Маг
Сообщений: 224
профиль

Репутация: 9
Цитата(Heavymetal_man)
Ты вот кстати зря так говоришь.

Что зря? Ты это все? Ну вот то то же.

   Сообщение № 8. 20.5.2007, 21:05, Боб пишет:
Боб
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 14973
профиль

Репутация: 840
Цитата(Maggot)
Зайдите в отечественный клубы, зайдите на крупные ролевые ресурсы, на ролемансер и рпг-ворл и посмотрите соотношение ДнДшников и остальных игроков. Увидели?


"Нет, вы поезжайте в Мордор и спросите, кем был Голый до революции" :)

Все это лирика. Просто можно изучать всевозможные системы, коллекционировать их, повышать уровень "разносторонности", а можно играть.

Цитата(Maggot)
Или вы мне скажете, что наше русскоязычное дндшное сообщество знает английский на том уровне, что бы читать книги правил и тем более литературные их части?


А что? Разве не знает? Откуда такие сведения? Не вижу связи между увлечением ДнД и знанием английского языка. А те, кто ГУРПСом увлекаются, знают? :)

Цитата(Maggot)
Какие системы не льз найти на русском языке? Да буквально все. Более менее переведен ГУРПС и ВоД.


Да ладно. Не напрягаясь вспомню еще пару-тройку систем, которые есть в переводе. Плюс отечественный производитель.
Только чего-то поклонников у них не слишком много. И незнанием английского языка объяснить это сложно.

   Сообщение № 9. 21.5.2007, 00:44, Maggot пишет:
Maggot
Странник

*
Маг
Сообщений: 224
профиль

Репутация: 9
Цитата(Боб)
Все это лирика. Просто можно изучать всевозможные системы, коллекционировать их, повышать уровень "разносторонности", а можно играть.

а пояснить тогда уж свою лирику можно? Это к чему сказано? Причем тут мордор? Если это сарказм, то я его благополучно не понял, разжуйте пожалуйста. Какие еще тебе сведения привести? Не можешь зайти в клубы, посмотри на форумах - лень смотреть, тогда какой смысл тут писать, что тебе лень все это смотреть и учитывать ибо твое мнение железобетонное и его никак не изменить?
Цитата(Боб)
А что? Разве не знает? Откуда такие сведения? Не вижу связи между увлечением ДнД и знанием английского языка. А те, кто ГУРПСом увлекаются, знают? :)

Откуда сведения? Ну я надеюсь вы знаете не только этот ролевой ресурс. Посмотрите сколько народу ждут переводов новых книжечек по ДнД. посмотрите статистику нашей страны, сколько в ней процентов знает анг. язык. Если это конечно для тебя не достоверные сведения или лень смотреть - смотри выше.

Соотношения игроков ГУРПСА и ДнД совсем не равноценно это раз. Два заключается в том. что игра по ГУРПСЕ удел совсем другой целевой аудитории, ибо отсев идет как и по летальности, так и по реалистичности, так и по сложности систем. И последнее - ГУРПС то как раз переведен, а для нормальной игры по ГУРПСе требуется лишь корбук.


Цитата(Боб)
Да ладно. Не напрягаясь вспомню еще пару-тройку систем, которые есть в переводе.

Гмм....интересно, а мои посты читают али нет? Или только куски из контекста горазды выдирать? Перевод Чи ВтМ это перевод базового корбука второй редакции с добавлениями из третьей и небольшими своими доработками. Плюс раздел сторителинг не переведен.
А теперь смотрим сколько книг по ВоДу? Вот и на этом заканчиваем разговор о переводе системы. Ибо перевод одной книжке тут ничего не сделает. Ибо я, не самый ярый фанат читать тонны литературы для создания своих игр, оперирую как минимум всеми кланбуками, а из них не один не переведен.

Цитата(Боб)
Плюс отечественный производитель.

Что? Простите? Шутка? Эра водолея, убогость убогостей? Исскуство волшебства с минимом переведенного стафа, особенно уже ужасно устаревшего.

Цитата(Боб)
Только чего-то поклонников у них не слишком много. И незнанием английского языка объяснить это сложно.

А чем тогда? Развивайте мысль. Или что, именно в России игроки поняли,ч то ДнД это тру-рулез, а остальное мега-сакс, в то время как остальной цивилизованный мир как раз думает иначе?

   Сообщение № 10. 21.5.2007, 09:19, Фех пишет:
Фех
Очень социальный

*
Фантазёр
Сообщений: 7403
профиль

Репутация: 305
Цитата(Maggot)
Что? Простите? Шутка? Эра водолея, убогость убогостей? Исскуство волшебства с минимом переведенного стафа, особенно уже ужасно устаревшего.


Эру не трожь - она была первой, среди наших.
И не забывай про Fallout DS - который я тебе еще раз порекомендую) Сделано в России, сделано хорошо.

Цитата(Maggot)
А чем тогда? Развивайте мысль. Или что, именно в России игроки поняли,ч то ДнД это тру-рулез, а остальное мега-сакс, в то время как остальной цивилизованный мир как раз думает иначе?


Да е-мае, тупо реклама, самого бесит. В клубах-то и правил других не продают))

Цитата(Боб)
Только чего-то поклонников у них не слишком много. И незнанием английского языка объяснить это сложно.


Я вот английского не знаю. Поэтому для меня изучение не рускоязычных\переведенных систем - достаточно проблематично. Переводы зачастую юзаются любительские, далекие от идеала, неполные само-собой...
В общем, я более чем уверен, что часть систем не имеет значимой доли почитателей именно из-за отсутствия переводов.

   Сообщение № 11. 21.5.2007, 13:09, Боб пишет:
Боб
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 14973
профиль

Репутация: 840
Цитата(Maggot)
Причем тут мордор?


Мордор здесь при том, что "пойдите и спросите" это не аргумент. Ссылаешься на статистику - приводи ее. Иначе получается "одна бабка сказала".
Впрочем, я и не спорю с тем, что ДнДшников в России больше, чем всех остальных. Но связи между ДнД, незнанием английского языка и ленью не вижу.



Цитата(Maggot)
посмотрите статистику нашей страны, сколько в ней процентов знает анг. язык. Если это конечно для тебя не достоверные сведения или лень смотреть - смотри выше.


Давай ссылку, посмотрю. Только корректно исключи из этой статистики тех, кто ролевыми играми не интересуется.



Цитата(Maggot)
Гмм....интересно, а мои посты читают али нет? Или только куски из контекста горазды выдирать? Перевод Чи ВтМ это перевод базового корбука второй редакции с добавлениями из третьей и небольшими своими доработками. Плюс раздел сторителинг не переведен.
А теперь смотрим сколько книг по ВоДу? Вот и на этом заканчиваем разговор о переводе системы. Ибо перевод одной книжке тут ничего не сделает. Ибо я, не самый ярый фанат читать тонны литературы для создания своих игр, оперирую как минимум всеми кланбуками, а из них не один не переведен.


И что, если всю эту макулатуру прочитать и изучить, сильно интереснее становится по ВоД играть?
В ДнД для нормальной игры нужны всего три книги - книга игрока, монстрятник, и книга мастера, да и то с оговорками, поскольку большАя часть текста там либо не используется, либо повторы, либо бред сивой кобылы. Повышения интереса при изучении всевозможных дополнений не замечал. Думаю, что эти дополнения выпускаются из чисто коммерческих соображений. Неужели в других системах все по-другому?

Цитата(Maggot)
Что? Простите? Шутка? Эра водолея, убогость убогостей? Исскуство волшебства с минимом переведенного стафа, особенно уже ужасно устаревшего.


Нет, не шутка.

Цитата(Maggot)
А чем тогда? Развивайте мысль. Или что, именно в России игроки поняли,ч то ДнД это тру-рулез, а остальное мега-сакс, в то время как остальной цивилизованный мир как раз думает иначе?


Понятия не имею.
О чем думает "остальной цивилизованный мир" тоже не знаю. Может ты просветишь, во что там в основном играют?

   Сообщение № 12. 21.5.2007, 14:01, Maggot пишет:
Maggot
Странник

*
Маг
Сообщений: 224
профиль

Репутация: 9
Цитата(Боб)
Мордор здесь при том, что "пойдите и спросите" это не аргумент. Ссылаешься на статистику - приводи ее. Иначе получается "одна бабка сказала".

Гмм...у тебя тогда получается все будет "одна бабка сказала", если видимо тебе не прислать документ с заверенных призидентом РФ? Придирка какая то не особо в тему. Тебе для фактов общеизвестных тоже статистику приводить надо? Или тебе ссылки на ресурсы привести, чтоб далеко не ходить? Блин, как с малым дитем общаюсь.
Цитата(Боб)
Но связи между ДнД, незнанием английского языка и ленью не вижу.

А что видишь? Я кстати пока от тебя вообще аргументов не видел, только твое "невидинье и неверие".
Цитата(Боб)
Давай ссылку, посмотрю. Только корректно исключи из этой статистики тех, кто ролевыми играми не интересуется.


Давай ссылку? Слух, я тебе не нянька, что бы заодно что то исключать. И что то тебе доказывать. Я высказываю здесь свое мнение, принимаю ответные мнения или мнения согласившихся, но уж точно не хочу тут видеть флуда аля "дай мне это, дай мне то, а то я тебе не верю".
Купи себе вот это и не задавай флудерских вопросов.

Цитата(Боб)
И что, если всю эту макулатуру прочитать и изучить, сильно интереснее становится по ВоД играть?

Мукулатуру? А ну браво, аплодисменты. Я всегда знал, что иностранцы полные дебилы, покупают горы книг, зачем то читают их...ведь можно же, ведь мы русские блин, взять одну книжку и водить с ней всю жизнь. Естесно!
Цитата(Боб)
В ДнД для нормальной игры нужны всего три книги - книга игрока, монстрятник, и книга мастера, да и то с оговорками, поскольку большАя часть текста там либо не используется

А я вот все думаю, для каких идиотов выпускаются книги с сеттингами, разные комлиты и прочая "макулатура". Определенно только для ТУПЫХ амеров, и уж точно не для УМНЫХ русских.

Цитата(Боб)
Понятия не имею.

Вообще с этого надо было начинать и сразу же заканчивать ибо если ты понятие не имеешь обо всем, исключая одну из самых не прогрессивных в плане ролевого движения страну под названием Россия, то о чем вообще разговор?

Цитата(Боб)
Может ты просветишь, во что там в основном играют?

Во многое. Буквально позавчера в ДС общался с итальянцем, который собирал партию для вождения по Седьмому Морю. А вообще можно заюзать гугл и просто посерфить по инету, дабы зайти на многочисленные зарубежные ролевые порталы, дабы просветиться. Хотя я уже чувствую опять услышу "Подавай мне ссылки на статистику, а то идти там в Мордор мне лениво, мало ли что там бабка сказала".

P.S: Sardaukar, #убрано цензурой#?

От модера: Лови пред за грубость. В следующий раз буду резать такие посты по живому. Можно по цивилизованному ответить на любой, даже не совсем интеллектуальную фразу.
З.Ы. Флейм буду убивать без разбора, так что без перехода на личности, это борьба мнений, а не мордобой.

   Сообщение № 13. 21.5.2007, 14:56, Боб пишет:
Боб
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 14973
профиль

Репутация: 840
Ну, в общем, я не вижу смысла спорить с
Цитата(Maggot)
Я высказываю здесь свое мнение, принимаю ответные мнения или мнения согласившихся


и с

Цитата(Maggot)
#убрано цензурой#

   Сообщение № 14. 21.5.2007, 15:09, Sardaukar пишет:
Sardaukar
Гвардеец Падишах-Императора

*
Архонт
Сообщений: 1819
профиль

Репутация: 64
Цитата(Maggot)
Браво. Бог-Император - ну просто идеально вписывается в эти убогие понятия. Мне уже тогда страшно представить о


Еще раз повторюсь. Не путай убогость своего воображения и убогость системы. Ты можешь предложить лучший элаймент (из имеющихся 9-ти) для данного персонажа (на случай определения, защищает ли от него заклинание "protection from chaos") - предложи. Или введи свой хоумрул. На тему "слишком хитронавороченные персонажи получают +3 к спасброскам от гудовских заклинаний". Если хочешь живого персонажа со своей личностью - пожалуйста. На элаймент заморачивайся только во время боев с применением заклинаний или когда партия использует артифакты. Не можешь определить элаймент персонажа - посиди подумай. Всего две шкалы. Добро-зло, закон-хаос. График на плоскости нарисовать можешь? И не грузи здесь, кокой ты умный а система плохая. Ничего плохого в элайменте по ДнД нет.

Добавлено через 2 мин. 35 с.

Цитата(Maggot)
P.S: Sardaukar, #вырезано цензурой#?


Извини, второй раз репутацию понизить не могу. Согласен с Бобом - смысла спорить нет.

От модера: думаю "убогость" чьего-либо воображения нужно сначало хотябы обосновать, прежде чем ставить диагноз, так что считаю переходом на личности. Усное предупреждение пока. Мы тут все со своими мнениями и своим мировозрением.

   Сообщение № 15. 21.5.2007, 15:31, Maggot пишет:
Maggot
Странник

*
Маг
Сообщений: 224
профиль

Репутация: 9
Цитата(Sardaukar)
убогость своего воображения

Модеры здесь видимо весьма избирательны.... От модера: "Сессия, так что не всегда в онлайне."

Цитата(Sardaukar)
Ты можешь предложить лучший элаймент (из имеющихся 9-ти) для данного персонажа (на случай определения, защищает ли от него заклинание "protection from chaos") - предложи.

Мммм....я может конечно тормоз, но тема называется "Мировоззрение в RPG.", а не элайменты и ДнД заклинания, связанные с ними."
Цитата(Sardaukar)
На элаймент заморачивайся только во время боев с применением заклинаний или когда партия использует артифакты.

Уууу как, ну ты смотри, в рулбуке написано СОВЕРШЕНО иначе. Или у нас разговор о D&D made by Sardaukar?

Боб, твоя воля, как я сказал, с этого надо было начинать. Плюс на всякий случай уточню, что последнее замечание относилось не к тебе.

   Сообщение № 16. 21.5.2007, 15:50, Боб пишет:
Боб
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 14973
профиль

Репутация: 840
Тему я разделил, потому что возникший спор к мировоззрению в ролевых играх не относится.

   Сообщение № 17. 21.5.2007, 15:52, Sardaukar пишет:
Sardaukar
Гвардеец Падишах-Императора

*
Архонт
Сообщений: 1819
профиль

Репутация: 64
Цитата(Maggot)
Модеры здесь видимо весьма избирательны....

Была бы здесь Гевин - по шапке получили бы оба.

Цитата(Maggot)
"Мировоззрение в RPG.", а не элайменты и ДнД заклинания, связанные с ними."

Ну и что тебе не нравится. Опрос как опрос. Все претензии к Вейлору, как создателю темы. Ты поднял бучу на тему "ДнДшные элайменты - бредятина полная". Утверждение более чем спорное.

Цитата(Maggot)
в рулбуке написано СОВЕРШЕНО иначе

Цитаты в студию.

   Сообщение № 18. 21.5.2007, 16:25, Maggot пишет:
Maggot
Странник

*
Маг
Сообщений: 224
профиль

Репутация: 9
Цитата(Sardaukar)
Ты поднял бучу на тему "ДнДшные элайменты - бредятина полная". Утверждение более чем спорное.

Омфг...да, совершенно верно, и продолжаю на этом настаивать. Для рубки-крошилки" это нормально, но описывать этими параметрами более глубокие вещи - не есть правильно. Как пример я привел Бога-Императора из почти одноименного фантастического романа Френка Герберта. Роман в отличии от всяких Темных Эльфов написан не основываясь на какой либо игровой системе и в нем мы можем видеть, насколько ограничены девять элайментов из ДнД. Ни один элаймент не подходит под характер Бога-Императора. Тем самым я хотел дать понять, что изначальный опрос некорректен ибо описать элайментами можно только персонажей из серии "рубилки-крошилки", но не более сложных и многогранных личностей.
Меня же разубеждали тем фактом, что элайменты очень хорошо отражают действия заклинаний, по типу: заклинание "Убить злого" не повредит доброму и наоборот.


Цитата(Sardaukar)
Цитаты в студию.

Гррр...меня очень напрягает давать цитаты из книжек, которых у меня нету. Так что вот цитата из русского перевода АДнД. Если вы в других изданиях найдете опровержение этим словам, то тогда оповестите меня, тогда уж скачаю оригинальный корбук и убежусь в своей ошибке:

Цитата
Жизненные ценности героя - руководят его основным моральным и этическим отношением к другим людям, обществу, добру, злу и силам вселенной вообще. Используйте выбранные жизненные ценности как руководство, чтобы обеспечить более ясную идею относительно того, как ваш герой справляется с моральными дилеммами


То есть мы видим, что игрок должен основывать действия персонажа от его элаймента. И теперь возьмем описание одного из элайментов:

Цитата
Законно нейтральный: Порядок и организация имеет первостепенную важность для персонажей с этими жизненными ценностями. Они верят в сильное, хорошо организованное правительство,  то ли в правительство с тиранией, то ли с жесткой демократией. Интересы всего общества перевешивают интересы одного индивидуума, поэтому общество может пожертвовать одним или несколькими своими членами ради счастья и спокойствия остальных. Инквизитор, который решил обнаружить предателей любой ценой или солдат, который никогда не подвергает сомнению данные ему приказы - хорошие примеры законно нейтрального поведения.

Что мы видим здесь? Во первых смотрим на примеры - они очень односложные. Верный солдат и инквизитор фанатик. Но возьмем теперь скажем Инквизитора из WH40k? Подходит ли он под этот алаймент. Мой ответ - нет. Стоит почитать скажем Ордо Еретикус что бы понять это.
Возьмем далее для примера кинокартину Призраки Гойи. Возьмем персонажа Бардема. Сколько же противоречий твориться у него в голове, насколько же он текучий. Но притом он частично попадает под описание этого элаймента.

И последний же столп моей нелюбви к элайментам это....понятия добра и зла. Для "рубилова-крошилова" они подходят, я не спорю, но в более сложных сетингах определить где добро или зло....сложновато.
Например весьма интересны элайменты типичного представителя расы Тау из того же WH40k. Законопослушный-добрый? Хаотично-злой?

От модера: Ну вот более-менее цивилизованый пост, + к репе.. короче взаимозачлись +и-.

   Сообщение № 19. 21.5.2007, 17:14, Фех пишет:
Фех
Очень социальный

*
Фантазёр
Сообщений: 7403
профиль

Репутация: 305
Вообще создатели действительно строили свод правил ориентируясь не только на механические + и - аллигмента, но и на отыгрышь... специальная глава об этом есть.

Я тоже считаю аллигменты "полнейшей бредятиной"
В тот же список: Удача, Карма (огрехи уже других систем)

====================
По теме:

Почему популярна?

Пришла первой... сейчас найти эти самые три книге в переводах - уже совсем не проблема...

   Сообщение № 20. 21.5.2007, 18:15, Sardaukar пишет:
Sardaukar
Гвардеец Падишах-Императора

*
Архонт
Сообщений: 1819
профиль

Репутация: 64
Цитата(Maggot)
писать элайментами можно только персонажей из серии "рубилки-крошилки", но не более сложных и многогранных личностей.


Не совсем. Есть две шкалы. Добро-зло. Это как себя видит персонаж, и как персонажа видит мир, то-есть мастер. Любого персонажа можно описать по этой шкале. Противоречия в голове? Есть вторая шкала - закон-хаос. Противоречивые персонажи ближе к хаосу. Про относительность добра и зла можно говорить вечно, но не забывайте что ДнД это не только система, но и сеттинг. Где совершенно четко прописан мир, его законы, его пантеон, его население и морально-этические нормы. Персонажа вархаммера пихать в ДнД совершенно незачем - он из другого сеттинга и другого мира. По морально-этическим нормам, прописанным в ДнДшном сеттинге легко определить любого персонажа.

Про текучесть характера - возможность смены элаймента в процессе игры четко прописана правилами ДнД.

Цитата(Maggot)
То есть мы видим, что игрок должен основывать действия персонажа от его элаймента

А будет ли игрок, заявивший себя добрым резать маленьких детей, чтобы послушать как они визжат? Хочешь так - заявляй себя злым.

Цитата(Maggot)
И теперь возьмем описание одного из элайментов

Описание приведено как пример, а не как ограничение и шаблон.

Цитата(Maggot)
но в более сложных сетингах определить где добро или зло....сложновато.

Хм... Будет ли злом убить ребенка в младенчестве если точно знаешь, что он вырастет злейшим тираном? Для лавфульно-доброго будет. Для нейтрально-доброго скорее всего тоже. Для хатично-доброго возможно и нет. Приведи мне пример ситуации, где ДМ (или игрок) не может для себя определить, где добро а где зло?

   Сообщение № 21. 21.5.2007, 19:15, Maggot пишет:
Maggot
Странник

*
Маг
Сообщений: 224
профиль

Репутация: 9
Цитата(Sardaukar)
Про относительность добра и зла можно говорить вечно, но не забывайте что ДнД это не только система, но и сеттинг.

ДнД система. Где там сеттинг?
Цитата(Sardaukar)
Персонажа вархаммера пихать в ДнД совершенно незачем - он из другого сеттинга и другого мира.

Оххх.....гммм...изначально был опрос со словами "мировоззрение" "рпг", но без слова "ДнД". И как я уже множество раз говорил система элайментов для "рубилова-крошилова", то есть ДнД, подходит идеально.

Цитата(Sardaukar)
Про текучесть характера - возможность смены элаймента в процессе игры четко прописана правилами ДнД.

Нет, а ДнД не возможно быстро сменить элаймент. Я же имел ввиду метания между несколькими переменными, притом все из них уживаются в одном персонаже.


Цитата(Sardaukar)
А будет ли игрок, заявивший себя добрым резать маленьких детей, чтобы послушать как они визжат? Хочешь так - заявляй себя злым.

Ну определенно - тут у нас логика ДнД. Абсолютное зло, абсолютное добро. Я не люблю оперировать такими понятиями и стараюсь их вообще избегать. Детсад - дело прошлых дней.


Цитата(Sardaukar)
Описание приведено как пример, а не как ограничение и шаблон.

Описание приведено именно как описание, с примерами. И это именно шаблон. Я понимаю, что помимо инквизитора и солдата могут быть иные классы, но вот их мировоззрение будет одинаковым.

Цитата(Sardaukar)
Приведи мне пример ситуации, где ДМ (или игрок) не может для себя определить, где добро а где зло?

Банальный пример из моей последней партии во ВоДу. Человек стал вампиром. Он еще не осознал этого до конца. Он понял что он изменился.
Ситуация такова: его терзает страшный голод, денег нет, вид не презентабельный. Он приходит в закусочную. Официантка приносит ему меню, он заказывает себе еду. За дверьми, около входа, стоят двое копов занимаясь поглощением пончиков с кофем. Герой истории начинает есть бифштекс, но проглотив его его начинает рвать кровью и остатками еды. Менты переполошились, вбегают в закусочную. Официантка замирает в панике невдалеке от героя. Герой так же в панике, во первых от происшествия, во вторых из за вбежавших копов. Он срывается с места, становиться за спиной официантки и хватает ее за шею, как бы беря в заложники. Копы достают оружие, как всегда начинают говорить - Фриз и т.д и т.п... В это же время герой начинает испытывать странное влечение к его заложнице, он смотрит на ее шею, буквально видит, как в ней пульсирует живительный сок - он впивается в нее.
***
Впоследствии, сбежав и забегаловки, он находиться в одной подворотне. И задается вопросом. Кто я? Что я? Я монстр? Я зло? Я совершил злой поступок.
Неизвестно, умерла ли девушка или нет.

Так что, это зло?
Впоследствии он встречается с различными мнениями. Одни говорят - ты высшая людей. Они питаются животными, ты питаешься ими. Они зло?
Вторые говорят - ты зверь, ты хищник. Охота, выживание - это не делает тебя злом. Ты выживаешь. Все выживают.
Третьи говорят - ты преступаешь черту, ты отрекаешься от морали, от человечности. Теряя свою человечность, ты погрязаешь в грязи и зле.
А дальше больше.
Тут нету зла и добра. Здесь все куда выше. Мораль, этика, устои, человечность, самосознание. Это философия.

Я конечно понимаю, что такой подход не свойственен для ДнДшного "я ща как зарублю пару тысяч гоблинов, да потом как куплю себе фул плейт с резистом 40 от огня и каак пойду в экспу дракона превращу." Для таких игр девяти элайментов более чем достаточно. Там даже можно попробовать отыграть трагичного (я просто под сталом, еле еле смог написать такую ересь) Дризта.

   Сообщение № 22. 22.5.2007, 01:08, ShadoW пишет:
ShadoW
Moderus Mortus

*
Moderus Mortus
Сообщений: 577
профиль

Репутация: 21
От модера: Преды раздал, хотелось бы чтобы посты были более информативное по теме, а не выяснение личностей.

З.Ы. Кроме Гевин еще тут есть и ShadoW =)

   Сообщение № 23. 22.5.2007, 11:18, Sardaukar пишет:
Sardaukar
Гвардеец Падишах-Императора

*
Архонт
Сообщений: 1819
профиль

Репутация: 64
Цитата(Maggot)
Описание приведено именно как описание, с примерами. И это именно шаблон. Я понимаю, что помимо инквизитора и солдата могут быть иные классы, но вот их мировоззрение будет одинаковым.


Я тебе могу показать двух _абсолютно_ разных по характеру персонажей с одним и тем-же элайментом. Король-тиран будет отличаться от солдата. И даже если ему дать в руки меч и поставить в строй - он поведет себя совершенно иначе чем солдат-наемник. Это вопрос не к создателям системы, а к игрокам.

Цитата(Maggot)
Тут нету зла и добра. Здесь все куда выше. Мораль, этика, устои, человечность, самосознание. Это философия.

Не согласен. Здесь вопрос именно в том, что при резкой смене окружения и внутреннего состояния ломаются все стереотипы. Разве в ДнД персонаж не может стать вампиром или оборотнем? Может. И будет мучиться такими-же морально-этическими проблемами.
Вопрос в том, какой персонаж примет какую философию. Злой скорее всего примет философию "люди - еда, а мы круче людей". Нейтральный будет охотиться чтобы выжить, но не ради удовольствия. Добрый примет философию человечности. Будьте проще, сядьте на пол и к вам потянутся люди.

Цитата(Maggot)
"рубилова-крошилова"

Мне не понятно это отношение к игровой системе. Это тоже вешание ярлыка. Неужели ты хочешь сказать, что по ДнД невозможно провести детектив или психологический триллер в стиле хоррор? Имхо это зависит от мастера, а не от системы.

Цитата(Maggot)
Там даже можно попробовать отыграть трагичного (я просто под сталом, еле еле смог написать такую ересь) Дризта.

А система тут причем? Если ты его сможешь отыграть - играй. Не сможешь - никакая система тебе не поможет.

   Сообщение № 24. 22.5.2007, 11:29, Боб пишет:
Боб
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 14973
профиль

Репутация: 840
Цитата(Maggot)
Я конечно понимаю, что такой подход не свойственен для ДнДшного


А как же Равенлофт?

   Сообщение № 25. 22.5.2007, 12:23, Maggot пишет:
Maggot
Странник

*
Маг
Сообщений: 224
профиль

Репутация: 9
Цитата(Sardaukar)


Я тебе могу показать двух _абсолютно_ разных по характеру персонажей с одним и тем-же элайментом.


Да я тебе верю, на то элаймент это мировозрение. Мы про характер вообще речь не ведем.

Цитата(Sardaukar)
Злой скорее всего примет философию "люди - еда, а мы круче людей". Нейтральный будет охотиться чтобы выжить, но не ради удовольствия. Добрый примет философию человечности.

Угу, ну я те говорю - в ДнД все просто. А еще мне нравиться определение философии в одно предложение. Ну это пять адназначно. Еще раз перечитай ситуацию. Она была написана подробно просто чтоб представить себе, что произошло. Каждому дундуку понятно то, что случилось крушение прежней жизни у героя. Но не это тут важно. Важно то, что теперь не найти добро и зло. Почему зло - сьесть человека? Человеку то может это определенно добром не покажется, а вот герою и его собратьям - волне себе нормальный устой жизни. И что, они злые? То бишь человек злой, когда есть курицу?
Цитата(Sardaukar)
Неужели ты хочешь сказать, что по ДнД невозможно провести детектив или психологический триллер в стиле хоррор?

Гмм...ну давай возьмем по крупному. Как позиционируется система самими разрабами?

Цитата
Players create heroic fantasy characters -- mighty warriors, stealthy rogues, or powerful wizards -- which they guide through an ongoing series of adventures, working together to defeat monsters and other challenges and growing in power, glory, and achievement.

The Dungeon Master (DM) is the one who plays the "bad guys." He knows the secrets of the dungeon, either because he has read the dungeon that the players explore or because he created that dungeon himself.


С сайта Визардов.
Идем дальше, а именно смотрим на сеттинги (на Равенлофте впоследствии остановлюсь отдельно). Что мы видим? Мясо. Все в игре заточено именно на боевку. Кстати боевка отличная, Визарды не дураки, сделали теперь считайте полноценный варгейм, ДнД Миниатюры который. Так что баттл, баттл, баттл - энд экспа. ВСе остальное стоит на втором плане. И это в оффициальных модулях.
Смотрим далее - как играют игроки? Ну возьмите даже записи с ю-таба или гугл видио, с их выставок или с нашего турнира Дайс анд Дестени. Данжон-баттл, экспа. Интересный донжон, интересный баттл, много экспы.

И теперь же смотри на белых крысок...экхм...марамаз...ммм....странных игроков из России, которые обхомруливат свою ненаглядную ДнД, пользуются какими то ну просто ваще не поддающимися описанию правилами для того, что бы отводить нормальный модуль. Ведь народ вырос, захотелось чегото иного. Настоящего хоррора, детектива, реалистичного дарк фентези, возможно им надоела громоздкость системы. Но переходить на нормал системы то лениво, вот и гемороятся. И такое, я вас заверю, во всяком случае в таких маштабах, только в России.

Цитата(Sardaukar)
А система тут причем? Если ты его сможешь отыграть - играй.

А из контекста вырывать цитаты не надо. Основной акцент там был опять же на ограниченность элайментов.

ShadoW, ко мне лично претензии есть? У меня посты не информативны?

Цитата(Боб)
А как же Равенлофт?


А РЛ это отдельная песня. Опять же смотрим на начальные модули и видим что боевок там не мало. Но что поразительно, сеттинг не напоминает остальные ДнДшные миры. Многим игрокам он очень понравился и они начали по нему играть и т.д.
Собственно что бы поддерживать нужную атмосферу, мастера шли на хомрулы, притом страшные Тут и измененое начисление опыта, и другие левел апы, иная система боевок. И все равно, было очень сложно водить высокоуровневых первов по Равенлофту. Да и визарды благополучно закрыли сеттинг, щас только делают какой то ужасное подобие.
А так я встречался, что мастера РЛ переносили на гурпс (летальность обеспечена, вместе со страхом) и на Савейдж Ворлдс - по мне идеальный вариант. Так что РЛ уже может не считаться ДнДшным сетингом, во первых из за его закрытия, во вторых из за того,ч то его портировали уже на другие системы. То же самое кстати относиться к Планскейпу, у него такая же ситуация.

   Сообщение № 26. 22.5.2007, 12:43, Sardaukar пишет:
Sardaukar
Гвардеец Падишах-Императора

*
Архонт
Сообщений: 1819
профиль

Репутация: 64
Цитата(Maggot)
Основной акцент там был опять же на ограниченность элайментов.

Это вопрос психологии игрока и мастера. Если смотреть на мировоззрение как на ограничение - все плохо. Если смотреть на него как на инструмент - это перестает быть проблемой.

Цитата(Maggot)
Как позиционируется система самими разрабами?

ГУРПС тоже изначально был _исключительно_ боевой системой. Социальные скиллы и характеристики в него добавили только со временем. И обрати внимание - они не так причесаны и сбалансированы, как боевые.

Цитата(Maggot)
мастера шли на хомрулы, притом страшные

Тут снова все зависит от мастера. Как показывает практика - убить персонажа высокого уровня можно легко и не отходя от правил. Кроме того сеттиг Равенлофт по 2-шке подразумевает тучу дополнительных правил.

Другое дело - ДнД ориентировано на отыгрыш великих героев, которые по умолчанию круче любого комоннера. Таких себе Бэтменов и Летающих Китайцев. Если ты в ГУРПС-е дашь 500, а то и 1000 очков на генережку - столкнешься с той-же самой проблемой.

   Сообщение № 27. 22.5.2007, 12:56, Боб пишет:
Боб
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 14973
профиль

Репутация: 840
Цитата(Maggot)
А РЛ это отдельная песня.


Здорово. Все, что не подходит под концепцию - смело вычеркиваем. И причины нашлись:

Цитата(Maggot)
во первых из за его закрытия, во вторых из за того,ч то его портировали уже на другие системы.


Во-первых, если по сеттингу перестали выпускать дополнения, что это подтверждает или опровергает? На мой взгляд, только то, что либо он не приносит денег (что странно, учитывая что "игрокам он понравился"), либо иссякла фантазия авторов. Игрокам/мастерам, даже настольщикам, от этого ни холодно, ни жарко, поскольку правила то никуда не делись от этого "закрытия"

Во-вторых, в ГУРПС, сдается мне, можно конвертировать все, что угодно. Если вдруг кто-то будет водить ФР по ГУРПСу, они тоже перестанут быть ДнДшным сеттингом?

   Сообщение № 28. 22.5.2007, 13:28, Maggot пишет:
Maggot
Странник

*
Маг
Сообщений: 224
профиль

Репутация: 9
Цитата(Боб)
Здорово. Все, что не подходит под концепцию - смело вычеркиваем.

Гмм...ну я же пояснил почему. Какие непонятки?
Цитата(Боб)
а мой взгляд, только то, что либо он не приносит денег (что странно, учитывая что "игрокам он понравился")

Нет, как раз не странно. Он приносит куда меньшее количевство денег чем Фейрун или Эбберон. У Планскейпа тоже много фанов, но не так много, как у Эби скажем.
Цитата(Боб)
Игрокам/мастерам, даже настольщикам, от этого ни холодно, ни жарко, поскольку правила то никуда не делись от этого "закрытия"

Ну не совсем. Во первых вышли новые редакции ДнД, с новыми правилами. То бишь притока игроков к старой версии правил будет гораздо меньше. Да и плюс эти правила не идеальны. Но в общем да, игрокам пофигу, но не из за того, что правила остались, а из за того, что сеттинг остался.
Цитата(Боб)
Во-вторых, в ГУРПС, сдается мне, можно конвертировать все, что угодно. Если вдруг кто-то будет водить ФР по ГУРПСу, они тоже перестанут быть ДнДшным сеттингом?

Конвертировать можно все, но не всегда это будет разумно. ДнД полностью подходит для фейруна и эбберона, зачем же тогда переносить все это на другие системы?

***

Цитата(Sardaukar)
Это вопрос психологии игрока и мастера. Если смотреть на мировоззрение как на ограничение - все плохо. Если смотреть на него как на инструмент - это перестает быть проблемой.

RTFM!!! Читай правила, я тебе даже уже привел из них вырезки.
Цитата(Sardaukar)
ГУРПС тоже изначально был _исключительно_ боевой системой.

Откуда инфа?
Цитата(Sardaukar)
И обрати внимание - они не так причесаны и сбалансированы, как боевые.

ГУРПС вообще не сбалансирован и это никому не нужно. Или более конкретно поясняй, что для тебе значит баланс.
Цитата(Sardaukar)
Тут снова все зависит от мастера. Как показывает практика - убить персонажа высокого уровня можно легко и не отходя от правил. Кроме того сеттиг Равенлофт по 2-шке подразумевает тучу дополнительных правил.

Мастерский произвол или трилярды черных драконов - не в счет. Или приводи пример.

Цитата(Sardaukar)
Другое дело - ДнД ориентировано на отыгрыш великих героев, которые по умолчанию круче любого комоннера.

РЛ же не ориентирована на таких персонажей.


Цитата(Sardaukar)
Если ты в ГУРПС-е дашь 500, а то и 1000 очков на генережку - столкнешься с той-же самой проблемой.

"Если да кабы, где то там росли грибы" - герой в гурпсе это чел со 150 поинтами на генерешку, все остальное домыслы. Это я притом про четверку говорю.

   Сообщение № 29. 22.5.2007, 15:05, Sardaukar пишет:
Sardaukar
Гвардеец Падишах-Императора

*
Архонт
Сообщений: 1819
профиль

Репутация: 64
Цитата(Maggot)
Или приводи пример.


Пример - заклинание "палец смерти". ЧПОК - и ты умер. Никакого произвола, только спас на волю. Пример второй - файтер с характеристиками 18-18-18-3-3-3 нарывается на заклинание, уменьшающее, например, харизму. Ненамного, всего-лишь на 1д4+1. 0 в характеристике означает смерть персонажа. Результат - смерть с 75% вероятностью.

Цитата(Maggot)
RTFM!!! Читай правила, я тебе даже уже привел из них вырезки.

Правила говорят, что по закону всемирного тяготения вода течет вниз. Если рассматривать это как ограничение, сидишь и завидуешь птицам. Если как инструмент - строишь гидроэлектростанцию. Подумай над этой аналогией.

Цитата(Maggot)
Откуда инфа?

История написания ГУРПС.

Цитата(Maggot)
Или более конкретно поясняй, что для тебе значит баланс.

Уравновешенность потраченных очков на ту или иную характеристику или умение.

   Сообщение № 30. 22.5.2007, 15:26, Maggot пишет:
Maggot
Странник

*
Маг
Сообщений: 224
профиль

Репутация: 9
Цитата(Sardaukar)
Пример - заклинание "палец смерти". ЧПОК - и ты умер.

Мда...обычное высокоуровневое заклинание. Если им будет пуляться всякий кто попала мастер козел. И че? Мастер взрастил персонажей до высоких левлов чтоб потом пугать перстами смерти? Очень весело. Особенно в РЛ, где должна держаться своеобразная атмосфера.
Цитата(Sardaukar)
Пример второй - файтер с характеристиками 18-18-18-3-3-3

А меня обвиняли в убогости воображения. Нет, ты во первых вспомни что мы говорим про РЛ. Я не спорю что в остальный сеттингах такие убогие персы в порядке вещей. В РЛ же нет. Так что пример мягко говоря не уместен, это для дошкольников.
Цитата(Sardaukar)
История написания ГУРПС.

Видать сам придумал, а? Прочитай чтоль аннотации к третьей и четвертой редакции между делом. #Флейм#
Цитата(Sardaukar)
Уравновешенность потраченных очков на ту или иную характеристику или умение.

Этого нету ни в одной системе и это никому не нужно. Совершенно. Что полезней войну, владеть мечем или быть кузнецом? Владеть мечом. Но при этом что бы стать кузнецом нужно потратить больше усилий. Мне не интересен баланс, мне интересна логичность. И именно логичность есть в ГУРПСе.

1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей);
« Предыдущая тема | Оружейная | Следующая тема »

Яндекс.Метрика