Кто под скорлупой?, Обсуждение. Вне конкурса

основная идея рассказа в проблеме идентификации чужой личности, обыгрывание парадокса Тесея

Да, я так понял, это была главная идея. Но по тексту одна половина мозга пациентки не помнит, что делает другая — а это уже раздвоение личности, о чем главврач должен знать. Поэтому аргумент главврача про половники личности читается в тексте, как просто ложь, ведь в психиатрии когда человек не помнит о каких-то своих действиях — это явный симптом нарушения мыслительной деятельности, а не борьба типов личности внутри человека.

Т.е. тексту не хватило обоснований идеи парадокса Тесея, а в одиночестве это, по сути, одно из всего двух обоснований на текст и оно звучит неубедительно (второе — фраза пациентки, почему вы уверенны, какую именно из двух половин мозга следует вырезать). В итоге общее прочтение текста такое: после операции разум человека был захвачен коллективным разумом и пациент начал исследовать фундаментальные законы в физике. Т.е. тут не пара досок в корабле Тесея заменили, а полностью заменили корабль, оставив от старого лишь название.

Также в рассказ просится какое-то сюжетное обоснование, что главная героиня осталась частично прежней, чтобы сюжетно объяснить двойственную личность. Например, до операции героиня была условной лесбиянкой, и осталась ею после операции, но появилось что-то ещё. А по тексту же героиня скорее полностью теряет свою прежнюю личность: мы не знаем, какие у нее были интересы до операции и видим лишь изменения намерений в отношении имплантов после операции, поэтому невольно вынуждены экстраполировать такие изменения на всю ее личность. Проще говоря, нам приходится предполагать, что героиня стала зомбированной коллективным разумом полностью, а не частично.

В конце текста героиня как бы продолжает мыслить своими словами, но поскольку персонаж был обезличен, мы вынуждены ассимилировать его личность с разумом протезов.

ведь в психиатрии когда человек не помнит о каких-то своих действиях — это явный симптом нарушения мыслительной деятельности, а не борьба типов личности внутри человека.

Именно. Но это опять же не дает оснований думать о каком-то "захвате".
Главврач и имеет в виду именно неврологическое расстройство, а о борьбе типов личности тут нет речи. Фактически мы имеем тут ситуацию, схожую с той, которая возникает, когда в мозге разрезают мозолистое тело. В этом случае возникают два крупных модуля (полушария), между которыми затруднен обмен информации. Отсюда развивается синдром чужой руки, когда рука перестает "слушаться" сознательную волю человека. Но этой же рукой руководит полушарие человека, а не что-то чужеродное.
В ситуации рассказа цефалоид порождает чуть более сложный синдром, который заставляет пациентку вести себя странно. Но у Гретхен на самом деле нет исключительных оснований думать, что "разум человека захвачен коллективным разумом", также как мозг человека с неврологическим расстройством не может захватить сам себя. Да, цефалоид расширяет подсознательные ресурсы до размера человеческой сети, может влиять на образ мысли и намерения, но не замещает собой сознание носителя. Гретхен ошибается, когда думает, что у нее есть достаточные основания к операции - их в принципе не может быть.

Если подытожить идею рассказа, то она звучит так: "если даже органический мозг способен порождать явление, подобное "чужой руке", то всяческие технопримочки тем более могут породить крепкую иллюзию чужеродной воли, которая попутает окружающих еще больше - даже ученых".
Я совсем не утверждаю, что обыграть эту идею получилось. Это, скорее всего, не получилось, исходя из отзывов, которые склоняются к тому, что в данном рассказе "злобный ИИ" существует. Я писал этот рассказ с мыслью, что нет - его, скорее всего, не существует. Да, у этих людей существует коллективное подсознательное. Да, у конкретного человека произошли органические нарушения в мозге-цефалоиде, которые привели к синдрому раздвоения. Но никто никого не захватывает - это просто побочный эффект "апгрейда".

Но для читателя не должно быть ясно, что это просто побочка. По идее, рассказ должен был преподнести обе возможности, как неотличимые друг от друга. Признаю, с этой задачей не справился - рассказ сваливается в сторону "одной из"
Так что с мыслью, что это просто рассказ о том, что

есть биопротезы мозга и они объединились в сеть. Всё. Это вся история

я не соглашусь от слова совсем.
(еще и потому, что объединение случилось еще до начала рассказа - а тут уже речь больше о медицинских и прочих последствиях)

Гретхен ошибается, когда думает, что у нее есть достаточные основания к операции - их в принципе не может быть.

как же она ошибается, когда у пациентки потеря памяти? Одна личность не знает, что делает другая. Это уже не как синдром чужой руки. Это раздвоение личности. А у раздвоения, насколько я знаю, комплексная симптоматика — там дело не в мозолистом теле, неокортексе или еще чем.

Т.е. если у пациентки рассказа имелись признаки раздвоения личности, то это показатель того, что мозговой протез захватил полный контроль над предыдущей личностью. Ну или стремился к такому контролю. Влиял на здоровую половину мозга короче

*доктор мимокрокодильного диагностирования и врачевания Академии Фантастических Наук*

Т.е. если у пациентки рассказа имелись признаки раздвоения личности, то это показатель того, что мозговой протез захватил полный контроль над предыдущей личностью.

Я правильно понимаю, что ты на основе реально существующего синдрома, который не связан ни с какими цефалоидами, делаешь вывод о том, что в рассказе он вызван непременно коллективным разумом цефалоидов, а не является глючным побочным эффектом (который отсутствует у других половинников)?)


Мне кажется, то, что раз ты знаешь о наличии коллективного подсознательного интеллекта цефалоидов постфактум, то это делает тебя предосудительным к симптомам Сади, и по сути ты сейчас повторяешь путь Гретхен (у которой научная степень по нейробиологии, кстати говоря ), которая была убеждена в злонамерении цефалоидов.

Ну, конечно, тут еще немного осложняет ситуацию то, что по задумке этот коллективный интеллект работал на уровне подсознания, то есть носители не обладают общим на всех разумом, не владеют фактологическими знаниями друг друга и не осознают то, что осознает другой человек. Скорее, это распределитель намерений, то, что вмещает тебе в голову мысль "А давай-ка я займусь этим", при этом не пропадает ощущение свободы воли. То есть представь себе, как работает подсознание у отдельного взятого человека, а теперь представим, что это подсознание умеет сотрудничать с подсознаниями других людей и даже использовать эту сеть подсознаний в качестве облака распределенных вычислений - отсюда высокий интеллект и быстрота обучения половинников. Но это оставлено за кулисами рассказа и просто даются намеки - что идет в минус.

То есть это нетривиальный коллективный интеллект (о котором рассказано мало в силу того, что он не изучен в мире рассказа), в контексте которого реализуется необычная двусмысленная ситуация, двусмысленность которой в результате сложно высчитывается. Опять же, согласен тем, что следовало лучше расставлять акценты.

Я правильно понимаю, что ты на основе реально существующего синдрома, который не связан ни с какими цефалоидами, делаешь вывод о том, что в рассказе он вызван непременно коллективным разумом цефалоидов, а не является глючным побочным эффектом (который отсутствует у других половинников)?)

у меня сугубо гуманитарное образование, и, конечно, таких выводов я делать не могу. В нашем разговоре речь шла о том, читается или нет идея дуализма личности (то, что ты назвал парадокс Тесея), и я говорю, что не читается. Ведь у Сади две личности, и одна не знает, того, что делает другая. Более того, новая личность Сади вредит её существованию (строит какую-то дорогостоящую фигню в гараже и даже калечит других людей). И всё это началось с того момента, как девушке провели операцию. Читательская интепретация тут однозначна.

Ты думаешь, какой-то читатель всерьез будет обсуждать множественность личности Сади? Девушки, что по сюжету:

- не помнит себя
- строит в гараже то, чего не хочет
- явно намеренно калечит своего врача ради сохранения биопротеза

Ты этой потерей памяти, а потом сценой с калечением врача приводишь к тому, что только люди с медицинским образованием после прочтения этого текста задумаются: а можно ли связывать потерю памяти с протезированием? А были ли тому доказательства? А не является ли закономерным появление новой личности? Ведь протез мозга, это, по сути, протез личности (ведь личность-то в мозгу)

Т.е. да, ты прав. Я рассуждаю, как Гретхен. Но почему я не должен рассуждать, как Гретхен? Есть ли в тексте хлебные крошки, которые натолкнули бы меня на иную интерпретацию?

То есть представь себе, как работает подсознание у отдельного взятого человека, а теперь представим, что это подсознание умеет сотрудничать с подсознаниями других людей и даже использовать эту сеть подсознаний в качестве облака распределенных вычислений - отсюда высокий интеллект и быстрота обучения половинников. Но это оставлено за кулисами рассказа и просто даются намеки - что идет в минус.

да. А ведь это была бы как раз-таки уже оригинальная идея коллективного разума. Такой версии я не встречал. Такая реализация идеи Коллективного подсознательного, только в буквальном смысле.

оригинальная идея

есть нюанс - не факт что это фантастика)))

не факт что это фантастика)))

только если ты веришь во все вот эти ноосферные штучки)

если ты

нет. Я вообще мало во что верю)))

В нашем разговоре речь шла о том, читается или нет идея дуализма личности (то, что ты назвал парадокс Тесея), и я говорю, что не читается.

Мне кажется, мы друг друга не слышим. Я повторюсь, я не спорю, что в рассказе это показано неудачно и не считывается. Но с позиции автора я могу сколь угодно долго спорить о том, что в самом мире рассказа Сади могла быть жертвой побочки, а не коллективного интеллекта. И аргументировать это тем, что дано в самом рассказе, так что даже

- не помнит себя
- строит в гараже то, чего не хочет
- явно намеренно калечит своего врача ради сохранения биопротеза

не является поводом однозначно считать, что личность Сади кто-то "захватил".

Есть ли в тексте хлебные крошки, которые натолкнули бы меня на иную интерпретацию?

Ну, например:

Свернутый текст

1) Сади является единственной половинницей с такими симптомами
2) Гретхен изначально сама предполагает, что пациентку глючит, несмотря на "провалы памяти" и "гаражные самоделки". Цитата: "микроинсульт, что нарушило связь с цефалоидом. Или сбой случился в самом цефалоиде." Но ей это просто напомнило "сумасшедшие теории о захвате нейропротезами" плюс само предубеждение против "горгон", из-за чего она и начинает свои изыскания.
3) Гретхен обещает, что поможет Сади и заполучит для нее одобрение на операцию, еще до обследования - тут ясно показана цель Гретхен, и отсюда проистекает ее будущее упрямство.
4) Фраза "С объективной точки зрения, левое полушарие – это генератор иллюзий, который пытается доказать свою незаменимость. Но цефалоид работает за весь мозг, и в нем теперь живет вся моя личность. Я не прикидываюсь, что я Сади, я и есть она. Я сознаю себя ею, как сознавала себя всегда." звучит убедительно даже для Гретхен. Героиня продолжает спорить, но у Сади на все есть ответы.
5) По сути дела Гретхен собрала совокупность доказательств своей точки зрения, но каждое в отдельности ничего не значит (об этом говорит и сама Гретхен в разговоре с Сингхом) Решающую роль сыграли две вещи: диалог с Сади и статья "Кто под скорлупой?", которая окончательно убедила Гретхен в своей точке зрения - но не убедила главного специалиста. Гретхен отдает себе отчет, что даже в случае доноса она добьется только временного моратория.
6) Сингх объясняет, почему Гретхен может быть не права. Он выдает альтернативную точку зрения и обосновывает ее. Не как непреложный факт, а как возможность, на которую Гретхен по его мнению должна обратить внимание.
7) Гретхен предполагает, что "можно отправить Сади на обследование, исправить неизвестный дефект и сделать ее нормальной половинницей, но у них нет времени на это, поскольку якобы Сади угрожает опасность от коллективного интеллекта". Но далее мы видим, что опасность Сади вообще не угрожала - а угрожала самой Гретхен. Значит, возможно, ничего не мешало провести доп.обследования и сделать из нее "нормальную половинницу". (Раздвоенная личность внутри Сади буквально боролась за свою жизнь, поэтому устроила хитрую ловушку на Гретхен и ее упрямое желание сделать пациентке медвежью услугу).
8) Наконец, после операции Гретхен задает вопросы о Сади и чувствует себя прежней, а также рисует про себя картину ситуации с Сади: "Просто произошел временный сбой, и теперь двое вновь стали единым целым."

Опять же все эти пунктики должны оставлять место для альтернативы: Сади действительно стала жертвой коллективного бессознательного, и просто из-за сбоя временно получила возможность осознать себя захватываемой.




Добавлено через 3 мин. 34 с.

только если ты веришь во все вот эти ноосферные штучки)

Я верю. Это Интернет называется

я нашел идеальный мем для этого рассказа:

Свернутый текст