Покоривший Стену, Обсуждение. Весна 2020

Я прочитал рассказ.
Честно говоря, удивительно и немного страшно видеть его сейчас, через 30 лет после разрушения стены. Неужели все возвращается.
Совершенно не согласен с выводом: сидите в своей яме, снаружи еще хуже. Но это, конечно, не недостаток рассказа, просто видимо так автор думает.

UPD: Почитал тут комментарии, задумался: а может автор это задумал как антиутопию? Слишком много читавших считают финальное решение ГГ неправильным. Возможно, оно умышленно неправильное? Было бы довольно тонким ходом со стороны автора.

а может автор это задумал как антиутопию?

Мне бы очень хотелось, чтобы это было так.
Надеюсь, автор придет после деанона и пояснит свою мысль, буду ждать.

Возможно, оно умышленно неправильное?

И правда, было бы круто, только письмо Мая как-то не сочетается с этой идеей. Хотя, может это эмигрантская тоска по берёзкам, конечно.

О! Я тоже за антиутопию. А что за стеной? А ничего за стеной. Сидите дальше в яме. Я же сразу предположила этот жанр.

Уважаемый автор, я прочитала ваш рассказ.
Он мне показался крайне сложным, даже провокационным.
Потому сейчас ожидиается адовая вспышка политологического СПГС. Если что - это не я виновата - это вы.
Я вообще довольно прохладно отношусь к сеттингам, но тут прям невозможно устаять. не знаю, насколько хорошо автор учился в школе и в институте, но некоторые познания (возможно, взятые не с курса политологии, ИГиП и марксизма-ленинизма), а из реального жизненного опыта у него имеются.
Что же мне тут показалось интересным:
Мир ямы- это закрытая, изолированная модель общества с отсутствием товарно-денежных отношений и института частной собственности
Насколько я понимаю, общественные блага (вода, например) тут распределяются по принципу «От каждого по его способностям, каждому — по его труду» (такой принцип был провозглашен, например, в Конституции СССР 1936 года), но ...

А еще на седьмой день мы ходим получать воду на предстоящие шесть дней. И по очереди моемся.

И так мы должны наполнить двадцать бочек. Их хватит на неделю всей Яме. Воду раздают строго на семью. Дополнительную порцию воды получают лекари. Необходимую порцию для своего района забирают Жрецы.

Равные среди равных. О жрецах и лекарях немного попозже
В Яме существует строгое распределение труда, главгер работает с землей, а его сестре повезло - ее распределяют к лекарям. Ее ожидает по словам главгера - Светлое будущее
Ничего не напоминает?)
Кроме того, в Яме есть одно главное божество - его никто не видел, разговаривает с ним одна превилигированная каста жрецов.
Жрецы - это люди, наделенные СИЛОЙ. У них тоже есть неравенство - одни принимают СИЛУ - и называются Свободными, другие живут как рабы, прикованные к дереву МУДРОСТИ!!!!
их силу используют другие жрецы.

Свободные и другие, обритые наголо, мычащие нечленораздельное нечто.

Вот эти несчастные не смогли. И Сила их наказала. Отняла свободу передвижения, слова и выбора.

Отсутствие свободы передвижения, слова и выбора - это один из основных признаков полицейского государства.
Чем занимаются жрецы - поддерживают установленное равновесие в этом замкнутом пространстве. При этом сила направлена не на развитие общества и защиту человека, а на поддержание Функционирования этой самой системы(тож вполне характерная черта Любого Режима)

Так же и свободные Жрецы сохраняют мир и покой в Яме. Никто и никогда не покорит Стену, потому что давным-давно мы установили над ней защитное поле.

За них убедились Жрецы. Людям постоянно нужно нечто далекое и призрачное, когда достаточно того, что есть здесь. Более того, два соседствующих мира не смогут уживаться в мире и согласии. Начнется война, учитывая, что за мир находится за Стеной.

– Из-за вас постоянно гибнут люди! Почему не сказать им просто о том, что над Ямой установлено силовое поле и им никогда не покорить Стену?

– Но ведь тогда они почувствуют себя в тюрьме. Пока у них есть свобода выбора, в Яме царит мир и покой. К сожалению, законы таковы.

По поводу Силы и Стены наконец:
В истории существует совершенно всем известная модель государства, где тоже существовала - только не Стена, а занавес. Основанная на силе.
В рассказе:
Стена живая, питается человечиной. При этом - Хикаи периодически нападают на людей, предпочитают детей (слабых) и едят...мятные листики (зелененькие они дай боже, кстати), которые любую снимают боль (тоже продукт стены?)
И вот как бы есть такая штука еще:

Стена могла быть следствием безобразного использования Силы. Хикаи – порождения Стены.

И что теперь делать с этим знанием? Возможно, именно эту истину не смогли принять несчастные пленники Древа, а вовсе не наличие купола над Стеной

И ТУТ вполне вероятно многие забывают, что главгер сам обладает этой силой, он ее принял, он сам должен стать жрецом, либо отказаться - и разделить участь тех, кто сидит у дерева мудрости. Понял настоящую суть силы- она тебя накажет и сделает рабом.
И есть еще о другом государстве : Точно такая же ЯМА, выглядит лучше. И там тоже есть ЖРЕЦЫ и иллюзия, созданная СИЛОЙ

И нет для них ничего дороже побрякушек и звенящих кругляшей, которыми они платят за еду, одежду, развлечения, а точнее за иллюзии, созданные Силой молодых Жрецов.

А вот древних Жрецов у них не осталось. Ходят странные слухи, что это именно они когда-то построили Стену. Однако никто уже не помнит, зачем. И люди строят лестницу из поколения в поколение, достроили до определенного уровня, но последние ступени постоянно рушатся.

Товарно-денежные отношения, развитое общество,(капитализм?). Но по сути - та же система СИЛЫ и иллюзии свободы при наличии Стены.
И вот в связи со всей этой тягомотиной, которую тут я написала, я подумала вот что:

Мне показалось, что этот рассказ не о барахтанье в грязи как пределе мечтаний и о том, как это прекрасно жрать крыс и пить земляной чай, потому что "дома лучше". Мне показалось, что этот рассказ о том, что Стену покорить нельзя, т.к. она не причина, а следствие, иллюзия, поддерживаемая в рамках существующего политического строя, основанного на силе. В другом мире С иллюзией благоденствия новые жрецы сменили старых, но принцип контроля и власти остался тот же.
За стеной точно такая же яма, только выглядит она краше, из которой люди точно также хотят выбраться. Два замкнутых государства отличаются почти всем, кроме того, что и там и там есть СИЛА жрецов, поддерживающая существующий порядок
Автор, вы анархист?)
Главгер сам принадлежит теперь к этой силе, вариантов, как я сказала, у него не много - либо отказаться ее использовать так и стать немым рабом, без права на свободу и тп. И он выбирает, конечно же, СИЛУ.
Больше того, ему даже не приходит в голову, что жрецы совершенно спокойно могли бы пропускать через стену желающих, могли бы не давать чудовищам нападать на мирных жителей, могли бы сказать людям правду - но тогда стене было бы нечего есть.
Вполне вероятно, это мои фантазии. Но мне показалось, что автор останавливается на той точке, когда все еще не так сложно - потому что писать о стене - это одно, а писать о сломе мировоззрения, существующего политического строя - это уже совсем другое.
Прошу прощения, если это все-таки адовый СПГС. В любом случае, это очень интересный рассказ, наводящий на мысли (к сожалению, не очень радужные). А что имел в виду автор на самом деле мы, возможно, прочитаем после деанона (или нет)
Удачи вам в финале!

...И всё-таки начиналось хорошо (постстримное):

Была удачно, правильно выбранная точка баланса между притчей и реалистичностью (психологической и «реализмом осязания»). И говорилось тоже в точку:

«Он тут же сообщил мне, что каждый юнец думает, что он особенный, что это такой «побочный эффект молодости»...»

«Ошибочное слово «чувствую» в разговоре с отцом. Слово, которое несет для него следующий смысл: «Я так же глуп, как непреодолима Стена, и, помимо всего прочего, я использую женскую лексику в разговоре»...»

«С детства я привык слышать стук разбивающейся о дно человеческой плоти...»

« – Я верю, что там наверху есть чудесный-чудесный мир, Мару. И там много-много мятных листков. И каждый может жевать мятный листок, когда захочет...»

«Глупышка Мару однажды сказала: «Папа любит мыться водой, в которой уже побывала вся семья, так вода становится родной». Но я ей объяснил все, и теперь она старается «пачкаться поменьше»...»

«Но Мару – наша гордость: ее взяли помогать лекарям, а значит, в Яме ее ждет светлое будущее...»

Но по дороге вся эта точность куда-то растерялась. Даже если предыдущие комментаторы и правы (антиутопия), то идея надежно погребена под мусором каких-то странных событий и действий (Май ушёл в невнятную автономку, письмо /жуть жуткая/, бартер этот, мягко сказать, дурацкий и т.д.). Не подводит всё это к нужному, наоборот, рассеивает, и только и успеваешь выдавать мантру от Станиславского.

Ну, какие выводы. Автор! А не писать ли вам как в начале до самого конца?

Здравствуйте, автор!

Прочитал рассказ. Он не плохой, но, простите, множественных восторгов выше не разделяю. И уж тем более - приписывания рассказу тонких метафор и глубоких смыслов-подсмыслов. Поэтому внесу отзыв для балансировки

Бог с ним, что тема поднималась не раз, в том числе на Пролёте, но исполнение...

Стиль поначалу хорош - обрывистый, лаконичный. После строки курсивом стиль меняется... Ну допустим, пока что пойдёт - то было введение, а вот сейчас началась история. История несколько раз меняет направление: то герои тренируются, то теперь ГГ маг и уходит к жрецам, то снова ему надо лезть - от этого текст становится похожим на труды МТА, особенно учитывая его бойкую динамику. Но! Но: для МТА слишком уж продуман сюжет и грамотен текст.

Всё секретное строение мира изложено в лоб: речами жрицы, наблюдением ГГ за кисарями, письмом Мая - это было уместно в первой части рассказа, ибо стиль позволял. А во второй, где мы следим за героями, это уже выглядит странно. Вся мораль рассказана, героями ничего не пережито - это уже даже в стиле первой части не выглядело бы красиво.

Выстроенный антиутопический мир: куча вопросов к нему.

У нас есть жрецы, которые хранят Великую Тайну (а больше я вам, буржуины, ничего не скажу (с)). При этом существуют гиены, кормящие Стену. Если Стену не кормить, она развалится (наверное - не уточняется). Хикаи настолько страшные, что их боятся вооружённые стражники с отравленными копьями, но при этом к Стене продолжают подходить, а вдоль неё никто не думает выкопать ров поширше. Ну, хотя бы. Стражники выменивают у хикаи трупы упавших со Стены на мяту, а мяту - на отраву для копий, и умудряются хранить всё это в тайне. В тайне, Карл!

1) То есть яд для копий, от которого зависит жизнь стражника, они выменивают от случая к случаю? Да в каждом уважающем себя обществе его бы централизованно раздавали! Больше всего люди хотят жить, даже те, кто лезет на Стену.

2) Жрецы не знают об этом механизме? Если нет, то как, блин, это возможно. Если да, то к чему оставляют такой порядок вещей? Он ведь ненадёжен и зависит от числа трупов. А между тем, крепость стены зависит от числа жертв, если правильно понял. Будучи руководителями местной религии, логичнейше было бы организовать регулярные жертвоприношения, пусть из упавших - но чтоб под отчёт.

3) Город снаружи - ннну.... ох. Ну, видимо (видимо!) стену выстроили, чтобы отгородиться от пакостей всяких. Но! Жители Ямы вроде бы особо не проявляют какие-то качества, вошедшие бы в острый конфликт с качествами людей за Стеной - наоборот, говорится, что без надежды они начнут друг другу чуть ли не глотки резать. Было бы так, имело бы смысл. А так вместо города могла быть выжженная пустошь - ГГ всё равно пришлось бы толкать речь и подпитывать иллюзии.

Надеюсь, автор не сильно обидится. Желаю успехов в дальнейших начинаниях! :)

Дискуссия:

Боб

Честно говоря, удивительно и немного страшно видеть его сейчас, через 30 лет после разрушения стены. Неужели все возвращается.

Всё будет настолько плохо и ужасно, насколько только позволят законы физики Злою волею судьбы общаюсь с ничего не подозревающими иностранцами - могу сказать: безо всяких стен отлично справляемся Причём в рамках собственных стран. А уж учитывая, что по миру сейчас творится - кое-кто не без основания захочет стены восстановить или построить, где ещё не было, да покрепче

Masha Rendering

Мир ямы- это закрытая, изолированная модель общества с отсутствием товарно-денежных отношений и института частной собственности

Для начала уточним - частой собственности на средства производства, то есть в данном случае на землю. Первобытные общины именно так и живут, так что да, СПГС. Но в Яме они развились, могут позволить себе содержать дармоедов-жрецов. Скоро перейдут в протофеодализм

Я прочитала рассказ.
Всегда достаточно настороженно отношусь к такого роду текстам. Где очень много подается в лоб.
И снова скажу, что мне понравилась СПГС-версия Маши)))
Но вот не с анархией, а стем, что построить в Яме светлое будущее людям, которые внутри имеют душу, можно, а в бездушном обществе - нельзя, так как как душа только может сотворить новое будущее))) Но есть вероятность, что слова Яриана

– Там такая же Яма

- пророческие, в том плане, что там была такая же Яма, пока Старых жрецов не сменили новые (такие, как Яриан или другие...?). Эта версия мне не совсем нравится, так как она не оставляет иных вариантов развития. Вот Май Мир, Труд? погибает и уже не построит другое общество, а вот какое будущее будет за Ярианом Надеющимся?..

Я прожил там тридцать дней, и этого хватило, чтобы понять, что внутри жителей этого города самая настоящая Яма.

но иметь Яму внутри – хуже, чем жить в Яме.

Май утверждает, что то общество, за стеной - бездуховное. А в родной Яме? Разве Жрецы, которые позволяют пачками убивать жителей, лишать свободы и воли тех, кто узнал истину и пытался противится Силе и хотел сказать правду, где погибают храбрые, а жить остаются смиренные, общество не имеет изъяна?

Честно говоря, удивительно и немного страшно видеть его сейчас, через 30 лет после разрушения стены.

Вот тоже было странным.

Почитал тут комментарии, задумался: а может автор это задумал как антиутопию?

Вот мне кажется, Автор задумал вопрос: А что было бы, если бы миры не встретились, а пошли другим, своим путем, только уже без Мая, но с Ярианом.

Автор, я прочитала ваш рассказ! Приветствую!

В моём огороде росла яблоня, раскидистая такая, плодоносная, каждый год не обрывать было. Неожиданно, она стала чахнуть. Я её и поливала, и ветки подрезала и удобряла, а она весной с трудом зацветала, - завязи плодов осыпались. Я догадалась посмотреть на корни, выкопала их на полметра в глубину, а там - мама дорогая! - мясистые такие, размером с большой палец личинки майского жука. Да так много! Они точили кору яблоньки - на корнях частой россыпью язвы.
Я пока корни откапывала, приличную яму вырыла, личинок этих вытаскивала из корней и тут же рядом кидала, чтобы потом в ведро собрать. А они хоть и плотные, но живо так стали ползти к стенке ямы, чтобы выбраться наружу. Подтягиваются и падают, подтягиваются и падают, некоторые до края доползали, но опрокидывались назад и снова падали и скатывались к корням дерева.
Наблюдала за этим, и вроде ничего такого, а жутко было, почему-то...

Ваше произведение напомнило...

Очень спорный рассказ. К моему недоумению, оказался мне не по силам на восприятие.
Плотоядная стена с вечно голодными ртами, что-то в этом противоестественное.
Есть фильм "Лабиринт" в нём играет и поёт Девид Боуи, там на стенах лабиринта растения, у них вместо цветочков глаза - они за всеми подглядывали))) И ещё болото вечного зловония))) Жуть!

Единственное, что до меня дошло, это разочарование главного героя в конце его пути.
Полная беспросветная безнадёга. Я такое не поддерживаю.
И такой финал сгодится и вполне себе поучительный, но нет!
Я такое не принимаю. Я за надежду, за осознание и просветление.

Радости вам!
С уважением!

Отбивка абзацев пустым абзацем - это зло, не надо так делать - за исключением случаев, когда это действительно нужно, чтобы показать читателям паузу, разрыв действия.

Далее, абзацы сейчас расставлены крайне неудачно. Вот так можно расставить абзацы, и это читаться будет лучше, чем сейчас.

    Вы когда-нибудь пытались выбраться из Ямы? Совершая безуспешные попытки одну за другой...
    Отец говорил, что вся наша история имеет два финала: смириться или умереть. А я всегда считал, что меня ждет третий. Да, я живу в Яме, как и много поколений до меня, как и бесконечное количество после, пока весь этот мир не сгинет. По крайней мере, так говорят Жрецы, а за ними повторяют и все старшие.
    Наша семья живет на самой окраине, и я частенько хожу к Стене, что отделяет нас от мира, о котором мы не знаем ничего. Ничего не знаем, но от мала до велика каждый уверен, что мир вне Ямы – прекрасен. Ребёнком я наблюдал, как молодые парни съезжаются к нашей окраине, чтобы покорить Стену и вылезти из Ямы. Но ни один так и не смог. Стена слишком высока, и человеческих сил не хватает на то, чтобы преодолеть путь наверх. Кто-то сдаётся и смиренно спускается, принимая вечную жизнь в Яме. Кто-то не сдаётся до последнего и, когда силы покидают его, стремительно летит вниз.
     С детства я привык слышать стук разбивающейся о дно человеческой плоти. Стена ломает всех: либо изнутри, всякий раз доказывая, что она непреодолима, либо же превращает упрямца в кровавую лепешку. Люди у нас делятся на четыре типа: Здравые – те, кто никогда не взбирался на Стену, Сломленные – те, кто никак не может найти себя в Яме после неудачи на Стене, Смирившиеся – те, кто принял себя и Яму, и Разбившиеся. Собственно... тут все понятно.
     При знакомстве мы обычно называем свое имя и тип, к которому принадлежит наш отец, так что меня зовут Яр Смирившийся. Моим полным именем меня перестал называть отец, сократив гордое «Яриан» до куцего «Яр». А ведь не полюбившийся ему и важный для меня хвостик «иан» придавал моему имени ту самую особенность, которую заложила в него мама. «Иан» – значит «надеющийся». Но мама с отцом не спорила, и вскоре все стали звать меня Яр, даже Мару. И я смирился. Несмотря на раздражающее слух «Смирившийся», назойливо преследующее мое бесхвостое имя, я всегда чувствовал, что в моей жизни что-то пойдёт иначе. И это «иначе» станет для меня великим счастьем. Я тайно верил, что каким-то образом смогу выбраться из Ямы. Я мечтал, что бы меня звали Яриан Покоривший Стену.

Абзац ограничивает определенный логический блок текста, в пределах которого развивается мысль, действие, описание. Здесь же их слишком часто рвут произвольным образом, что мешает чтению и вычитыванию в текст.

А еще на седьмой день мы ходим получать воду на предстоящие шесть дней. И по очереди моемся.

Хорошо, но почему они ходят - и именно раз в неделю?
Сходите в ближайший супермаркет, купите пару баклажек воды по 5 литров, оттащите домой, и не пишите такое.
Человеку нужно 1-3 литра воды в день, и для семьи из 4 человек нужно около 56 литров воды в неделю. Для одного питья и готовки - а им еще нужна вода для мытья. Это плюс сколько еще литров? И как они все это унесут, а? На руках? Десятки декалитров, да?

После водных процедур мы относим остатки воды и грязную одежду к прачкам, а те, прогнав воду через чистую тряпку и добавив изрядную порцию горчицы, принимаются за стирку.

Логичней было бы, если с водой такая в этом обществе напряженка, никуда не таскаться с этой водой раз в семь дней, а мыться в общественных банях-мыльнях, где грязная вода прямо утекает в очистные сооружения и затем к прачкам – и в общественные стиральни.

Ладно, больше не буду трогать такого рода подробности и мелочи, но вам на заметку - лучше, когда детали истории сочетаются друг с другом, создавая целостную картину.

– В Яме нет ничего! Яма – это тьма. Это дно мироздания.

В этом тексте есть и определенные моменты, над которыми автору в будущем стоит поработать - обратить особое внимание на разного рода мелочи и логику текста. Может, перед тем как начинать писать, стоит тщательнее продумывать, что важно сказать читателям и что им показать и какими подробностями убедить.

Однако многое в тексте сделано хорошо, к примеру, язык повествования более-менее удачный, также удачно выбран главный герой и повествование от наивного юноши - здесь эта наивность идет на пользу данному тексту, и такое 1-е лицо придает тексту непосредственность восприятия.

И сейчас здесь получился текст во многом похожий на победителя этого тура, "Нигредо", - хотя тема несколько другая, в остальном все то же - темнолазы-стенолазы, Тма-Яма, и финальная победа над.

Спасибо автор, ваш текст меня немного развлек.

Спасибо всем за комментарии. На каждый из них у меня был свой ответ, но к финишу эмоции поутихли, и силы покинули) В новом раунде буду заранее печатать ответы в отдельном файле, чтобы в конце их просто копипастить)))

Спасибо тем, кто понял и тем, кто не оценил тоже) Тем, кто нашел свои смыслы и указал на ошибки.

А сегодня отвечу на вопросы из игры))

1. Подскажите, каково количество населения в мире ямы?

Население Ямы приблизительно 100.000 человек.
(про бочки с водой тоже отвечу. В моей голове не все сто тысяч пришли к реке, чтобы взять двадцать бочек и удовольствоваться этим. Не так. В моей голове Яма делилась на районы. Именно район добывал себе двадцать бочек. Другое дело выразить это качественно и ясно не вышло. Выкатились эти бочки у меня из головы))) За что спасибо, тем, кто указал на это.

И так мы должны наполнить двадцать бочек. Их хватит на неделю всей Яме.

Конечно, не всей Яме. Да уж)))) Забавно))


2. Как по вашему, что бы произошло, если бы стена пала и между мирами образовался свободный проход?

Произошел бы естественный отбор. Сильные, хитрые, удачливые оказались бы на вершине (Жрецы итак там). Подмяли бы под себя остальных, превратив их в рабов. (ИМЕННО в мире из текста). Это не значит, что я тоже самое думаю про мир, в котором живу))


3. Правильно ли я понял, что отдавая стене части своего (а возможно и чужого) тела, прикармливая стену, вполне можно было перейти на другую сторону и не поднимаясь на стену, ну или не поднимаясь на нее высоко?

Не совсем. У подножия обитали хикаи, пришлось забраться повыше, чтобы спокойно кормить стену без надобности сражаться с хикаи.
Почему Май не остановился где-то посередине? Потому что перестраховался и залез слишком высоко.


Спасибо за вопросы.

И самое главное. Я отношу себя к тому типу авторов, которые позволяют героям говорить и действовать в разрез с авторскими убеждениями. Например, я не считаю что деньги это плохо. Ни в коем случае. Я не считаю, что своя яма роднее, что лучше удовольствоваться тем, что есть и так далее и тп.
Для меня Яма по своему красива. И в ней можно быть счастливым тоже. У каждого свое понимание счастья. Мару достаточно мятных листьев. А Яру нужно далекое и призрачное, ему нужно покорение, движение к какой-то "недостижимой" цели. В этом его счастье.

Что касается мира за стеной и записки Мая. Верно подмечено, что это большая форма, втиснутая в малый объем. Тоже моя ошибка, и финал скомкан.

Считаю ли я поступок гг верным? Я - нет, но позволяю ему поступать как он того хочет))) Есть рассказы, где я хочу что-то конкретное донести, а есть такие, (как этот) где герои действуют сами и их поступки отличаются от того, что бы сделала я.

Но в любом случае мне было приятно читать некоторые отзывы, которые максимально откликнулись в моей душе. Веселая и Маша Рендеринг. Спасибо вам. И всем, кто нашел свое)))

Этот ответ не проверяю на наличие ошибок, пишу от души и отправляю)))) ах