Подвал 8, с ноября 2019

Новый подвал "Пролёта Фантазии" занимает место безвременно почившего предыдущего.

Напоминаю, что в подвале допускаются "околоконкурсные разговоры".

Но все остальные правила форума в Подвале действуют: Форумные правила Арт-пространства «Понедельник»

В частности: никаких оскорблений, никакой политики.

Короче, дублирую сюда эту мысль.
Персонаж - не личность, а плод воображения. Оскорбить персонажа, назвав его тупым, нельзя. А ты, автор, помни: твой рассказ - это не ты, это лишь продукт твоей деятельности. Если кто-то назвал твой рассказ или твоего героя плохим или тупым, это ещё не делает тебя самого таким.

Правильная мысль.

как максимум говорит о каких-то проблемах личного характера.

А я ещё добавлю, что делать предположение о проблемах личного характера у критика - это и есть тот самый пресловутый переход на личности, который вроде бы не одобряется.

ну же сказано давно, коротко и ёмко:
Рассказ - не человек, ему не больно

Пинать можно и нужно, он с этого лучшает.

Надеюсь, фото сырых печенек никого не оскорбляет и не задевает ничьих чувств

Очень задевает.
И не просто задевает, а причиняет невыразимое страдание.
Хочется печенек.
*громко рыдает*

После частичного "облепливания" марципаном они реально выглядят, как оскорбление чьих-то чувств

Свернутый текст

10-го Оскар.

За кого болеешь?
Я держу кулаки за "Паразитов". Всем пейсателям смотреть - все, каждый кадр в этом фильме раскрывает идею! Сплошной символизм, но в доступной форме: Кино для всех и какой-то степени обо всех). Но до деталей визуально выверенное. Вообще, рада за корейское кино, первый раз они так мощно выкатили, что аж академия прифигела)

Masha Rendering
Пока ни за кого. Просто у меня в первые за долгое время такое, что из номинированных на лучший фильм я смотрел 3 фильма (Паразиты, Однажды в Голливуде и Джокер) и все мне очень понравились. И еще 4 хотел посмотреть в любом случае (Кролик Джоджо, Ирландец, Форд против Ферарри и Брачная история). И еще 1917 меня заинтересовал, когда на Золотом глобусе обставил Ирландца, Джокера и Брачную историю. Вот эти фильмы я посмотрю за эти две недели, и тогда решу за кого болею))
Я только Маленьких женщин смотреть не хочу и не буду (так что победят наверняка именно они). Вместо них я лучше гляну Достать ножи, а то я много хорошо о них слышал, так еще они и на лучший сценарий номинированы.

Добавлено через 1 мин. 33 с.
Но Паразиты это топ, тут согласен. Из того, что я смотрел, они, наверное, будут лучше всего. На втором месте Однажды, на третьем Джокер. Но все еще может измениться)

Киноманы что ли?

Грэг
блажен неведающий... люди еще думают, что фильмы на оскаре действительно сравнивают и выбирают из них лучший.)

Бледная Тень, мне не до фильмов. У меня опять учёба. Не успел этот сраный короновирус появиться, а меня уже заставляют тесты по нему сдавать. Да ещё по интернету. Вот пойду помучуюсь )

Бледная Тень
Ну а вдруг)))

Masha Rendering
Шансов на это - 0,0001%. И это при условии, что у вас есть ожерелье из кроличьих лапок)

Бледная Тень
То, что фильм на корейском языке претендует на главную номинацию «Лучший фильм»- уже само по себе удивительно, так что,может, нас чем-нибудь еще удивят. Вообще, забавно, конечно, если остросоциальную драму, притом прекрасно снятую, наполненную до потолка метафорами, но не требующую адских усилий для просмотра( это вам не Ким Ки Дук) обставит какой-нить «Джокер»- история, хоть и крайне условно, но все же базирующаяся на комиксной вселенной.

Киноманы что ли?

Да где там. Я за этот год всего несколько фильмов посмотрел. И так вдруг совпало, что почти все они на Оскар в итоге попали. Конечно тут же Оскар меня сильно заинтересовал)
Бледная Тень
Да ладно, в этом году фильмы хорошие и не типичные для Оскара. Тарантино, комедия про Третий Рейх, кинокомикс, корейский фильм, масскультовый Форд против Феррари.

Masha Rendering
я вам не про конкретный год говорю. А про всю церемонию в целом. Она совершенно непрозрачна и коррумпирована по самые спелые помидорки на грядке. Инсайдов по сети - хоть ягодичками жуй.

Да ладно, в этом году фильмы хорошие и не типичные для Оскара.

Эм... Серьезно?)

кинокомикс

Джокер - не кинокомикс (и вы забыли про Черную Пантеру). Джокер - сборная солянка фанатских теорий, если можно так выразиться. Или история Джокера в вольном изложении обывателю.
Оскар - это статус, а статус стоит денег. Порой до нескольких миллионов долларов. Опять же, это поможет собрать кассу побольше и затраты окупятся. (Что отнюдь не означает, что на Оскар не посылают значимых и хороших картин. Просто это не решающая позиция при выборе лучшего. И уж поверьте, захочет продюссер Джокера побольше наград - будет. Нужно просто захотеть и немного попотеть.

Бледная Тень
Серьезно. Я ж перечислил нетипичные фильмы для Оскара.
Джокер - это кинокомикс как ты ни крути. И то, что до этого на Оскаре была Чёрная пантера, не делает кинокомикса типичными для Оскара фильмами.

Опять же, это поможет собрать кассу побольше и затраты окупятся.

Каким, пип, пипом? На Оскар идут уже после проката в кинотеатрах. По меньшей мере основного.

Просто это не решающая позиция при выборе лучшего. И уж поверьте, захочет продюссер Джокера побольше наград - будет. Нужно просто захотеть и немного попотеть.

Вообще не понял, о чем ты тут говоришь.

Джокер - это кинокомикс как ты ни крути.

нет. В основе нет комиксовой истории - раз. В фильме нет стилистических особенностей комикса - два. И хватит с тебя.

На Оскар идут уже после проката в кинотеатрах.

Пхах, далеко не всегда. Опять же, нередки случаи повторного проката. Но зачастую на оскар идут фильмы после страшно ограниченного проката. И в этом смысле да, Джокер мб и выделяется из общей массы. Но не сильно.

Тарантино, комедия про Третий Рейх, кинокомикс, корейский фильм, масскультовый Форд против Феррари.

Чекни номинации "Бесславных ублюдков". Ну так, чтобы не пороть откровенную чушь) И Ф vs Ф - это с очень большой натяжкой можно считать масскультовым (наверное, все же кино массовой культуры, криво, но лучше). Ни сборами, ни аудиторией он на это звание не тянет. А уж тематика вообще не туда. Да, качественные биографии многие любят. Но на такое с жареной кукурузой не попрешься, взяв под мышку малышню. Социальная сеть - и та массовая только благодаря личности. Все же 1,3 млрд пользователей фэйсбука по миру - это неплохая потенциальная аудитория.
Плюс, уж фильмы про Третий Рейх - это вообще золотая жила для режиссера, снимающего фильм на оскар. В том числе и комедию.

Бледная Тень
Ты несешь чепуху и натягиваешь сову на глобус по всем параметрам. Но я на работе и не могу подробно объяснить почему именно. Так что: «Вы абсолютно правы, Федя».

Ты несешь чепуху и натягиваешь сову на глобус по всем параметрам.

Приведешь свои доводы после. Если их нет - признай свою неправоту. Если надо - я тебе даже цифры выдам.

Бледная Тень
Попробую по частям. Для начала Джокер. В основе Тёмного рыцаря тоже не лежит какая-то конкретная история из комиксов. А ещё в Стражах галактики и других фильмах. От этого они не перестают быть кинокомиксами.
О каких стилистических особенностях комикса идёт речь? Под это определение я вообще только Через вселенные подвести могу.
Джокер про персонажей комиксов. Одно это делает его кинокомиксом и фига с два тебе удастся это оспорить.

В основе Тёмного рыцаря тоже не лежит какая-то конкретная история из комиксов.

Но есть стилистика, канон и много чего еще. Плюс есть больше одного персонажа из комиксов. Плюс, не могу сказать наверняка, но уж Темный рыцарь явно какой-либо историей про Джокера вдохновился. Возможно, даже каноном появления двуликого, но тут я сам уточню попозже.

А ещё в Стражах галактики и других фильмах.

Хехе. Чекай комиксы про стражей галактики.

От этого они не перестают быть кинокомиксами.

Жаль тебя расстраивать... Но я уже сделал это выше)

О каких стилистических особенностях комикса идёт речь?

Сценарные решения, монтаж, иногда постановка боев, иногда тон фильма, порой - все сразу.
Яркие примеры того, как кинокомикс максимально приближается к стилю комикса - "Пристрели их", "Скотт Пилигрим против всех" и "Город Грехов". Ну и "Хранители", но там сложно сопоставлять, первоисточник куда насыщеннее обычного комикса.

Плюс, не могу сказать наверняка, но уж Темный рыцарь явно какой-либо историей про Джокера вдохновился.

Нет. И стиль, канон и т.п. Не относятся к претензии про первоисточник.

Хехе. Чекай комиксы про стражей галактики.

Сам чекай. Там даже команда другая была в оригинальных комиксах.

Сценарные решения, монтаж, иногда постановка боев, иногда тон фильма, порой - все сразу.

И даже полное отсутствие всего этого не значит, что фильм не кинокомикс. Я уж молчу про то, что все эти особенности слишком сильно высосаны из пальца.
И самое главное - Джокер это фильм про персонажей комиксов. Это уже делает его кинокомиксом.

Добавлено через 5 мин. 45 с.
И если уж на то пошло, Джокер как минимум вдохновлялся такими комиксами как Возвращение тёмного рыцаря (где Джокера приглашают на шоу и она там убивает ведущего) и Убийственной шуткой в которой заявлял, что каждый раз помнит своё прошлое по разному.

Там даже команда другая была в оригинальных комиксах.

в начале - да. Она(оригинальная команда) мелькнула во втором фильме. Но там и команда была полнее, и все из кинокоманды так или иначе были в комиксах.

И даже полное отсутствие всего этого не значит, что фильм не кинокомикс.

Ага. Тогда Побег из Шоушенка - тоже кинокомикс. Ну а что? Стиль комикса - выдумка, тон и особенности - тоже, Алая ведьма - внучка Рэда. Все верно

И самое главное - Джокер это фильм про персонажей комиксов

Персонажа. Да и то - страшно натянуто. Это Джокер лишь де юре. Де факто - просто псих-убийца, косплеер. Хорошо прописанный и весьма интересно снятый косплей на Джокера. Переименуй главного героя - никто бы не стал возражать.

Добавлено через 3 мин. 38 с.

Убийственной шуткой в которой заявлял, что каждый раз помнит своё прошлое по разному.

Давай ты не будешь брать здоровую сову и натягивать ее на Землю, хорошо? Мементо Нолана тоже вдохновлялся Убийственной шуткой?)

Возвращение тёмного рыцаря (где Джокера приглашают на шоу и она там убивает ведущего)

Сцена из фильма вдохновляется комиксом. Одна. Называется отсылка.
И то, это далеко не факт. Тут эта сцена перекликается с началом фильма и неудачными стендапами. А также новым опытом Джокера - убийствами. Разнообразил стенд-ап, так сказать.



Добавлено через 5 мин. 27 с.
теперь жду сверхразумов, которые придут и расскажут, что все наши споры - полная хрень и вот он-то, сверхразум, знает правду, но ему было лень спорить. )

теперь жду сверхразумов, которые придут и расскажут, что все наши споры - полная хрень и вот он-то, сверхразум, знает правду, но ему было лень спорить. )

Джокер - артхаус. Я всё сказала

Джокер - артхаус.

да хоть аниме. Тут вон такие критерии кинокомиксов выдвигаются - это вполне логичный вывод)

В основе Тёмного рыцаря тоже не лежит какая-то конкретная история из комиксов.

Справедливости ради замечу, что в основе темного рыцаря лежит огромное количество историй, взятых именно из комиксов DC разных лет. Начиная с истории родителей Бэтмена, заканчивая каждым из его противников - с главы лиги теней( язык сломаешь) и заканчивая Бейном. Второстепенные персонажи- комиссар Гордон, его дочь Барбара( которой в фильме нет), психушка Аркхэм и тд. Поэтому в темном рыцаре Нолан скорее просто использовал другой подход, переработал истории, сделав их не такими картонными, но Темный Рыцарь-это точно кинокомикс.
Что касается Джокера, здесь уже не комикс адаптировали под реальность, а реальность под комикс...Мне так кажется

в начале - да. Она(оригинальная команда) мелькнула во втором фильме. Но там и команда была полнее, и все из кинокоманды так или иначе были в комиксах.

Джокер тоже так или иначе был в комиксах) где разница?

Ага. Тогда Побег из Шоушенка - тоже кинокомикс. Ну а что? Стиль комикса - выдумка, тон и особенности - тоже, Алая ведьма - внучка Рэда. Все верно

Сову на глобус не натягивай. Фраза «отсутствие х, не означает отсутствие у» не подразумевает фразу «отсутствие х, значит присутствие у»

Персонажа

Персонажей. Там ещё и Уэйны были.

Да и то - страшно натянуто

Ну да, всего лишь: Клоун-психопат-убийца, сеющий хаос в обществе, зацикленный на Уэйне, со странным чувством юмора, понятным лишь ему одному и способный без труда подобраться к важной, охраняемой шишке. Вот вообще никаких сходств с Джокером не вижу.

Давай ты не будешь брать здоровую сову и натягивать ее на Землю, хорошо? Мементо Нолана тоже вдохновлялся Убийственной шуткой?)

А в Моменто главный герой - Клоун-психопат-убийца, сеющий хаос в обществе, зацикленный на Уэйне, со странным чувством юмора, понятным лишь ему одному и способный без труда подобраться к важной, охраняемой шишке, по прозвищу Джокер?

И то, это далеко не факт. Тут эта сцена перекликается с началом фильма и неудачными стендапами. А также новым опытом Джокера - убийствами. Разнообразил стенд-ап, так сказать.

Это называется грамотный сценарий, который сюжетно обыгрывает вдохновление первоисточником.

Добавлено через 2 мин. 47 с.
Masha Rendering
Речь была о том, что сюжет Тёмного рыцаря не основан ни каком конкретном комиксе)
И кстати, в Джокере ещё и сцена убийства родителей Бэтмена была. Шах и мат))

Добавлено через 3 мин. 41 с.

Тут вон такие критерии кинокомиксов выдвигаются - это вполне логичный вывод)

Это у тебя очень специфические критерии для кинокомиксом, под которые многие кинокомикса не попадают.

Добавлено через 4 мин. 57 с.

Джокер - артхаус. Я всё сказала

Если и артхаус, то оооочень лайтовый)

Там ещё и Уэйны были.

С чего ты взял, что это те самые Уэйны?) Не то, чтобы особо специфическая фамилия.

Ну да, всего лишь: Клоун-психопат-убийца, сеющий хаос в обществе, зацикленный на Уэйне, со странным чувством юмора, понятным лишь ему одному и способный без труда подобраться к важной, охраняемой шишке. Вот вообще никаких сходств с Джокером не вижу.

Клоуны-убийцы из космоса тоже подходят под твое описание. Тоже кинокомикс?) И тоже про Джокера?

Это называется грамотный сценарий, который сюжетно обыгрывает вдохновление первоисточником.

Это называется "у меня нет аргументов, буду нести пространную манную кашу, авось, сработает". Нет. И это все еще не доказывает, что этим комиксом вдохновлялся режиссер.

Это у тебя очень специфические критерии для кинокомиксом, под которые многие кинокомикса не попадают.

Мои критерии хотя бы учитывают сами комиксы. Завтра переозвучу "Гражданина Кейна", заменяя имя жены гг на "Доктор Стрейндж". Вот будет сенсация от мира кинокомиксов.
Юки, я, конечно, сейчас не отменяю некоторых проблем с дискуссией с некой Крошкой, но у тебя наблюдаются схожие проблемы.
Для просвещения
Моя трактовка была еще шире некой "каноничной".

Добавлено через 1 мин. 23 с.

И кстати, в Джокере ещё и сцена убийства родителей Бэтмена была. Шах и мат))

О, ну ты молодец. Я только уточню: убиты родители Брюса Уэйна или два представителя семейства Уэйнов?

убиты родители Брюса Уэйна или два представителя семейства Уэйнов?

Ну, там сынишку Брюсом звали, так что вопрос не имеет смысла.

Ну, там сынишку Брюсом звали, так что вопрос не имеет смысла.

ну ок. Но он успел стать Бэтменом?)

ну ок. Но он успел стать Бэтменом?)

Нет, он остался ребёнком. Так и фильм же не про него

В чем спор то? Прочитал но сути не понял. Достоин ли Джокер наград? Является ли он кинокомиксом? Конечно является, ясень пень. Тут даже спорить глупо.

Добавлено через 2 мин. 30 с.

О, ну ты молодец. Я только уточню: убиты родители Брюса Уэйна или два представителя семейства Уэйнов?

То есть ты серьезно считаешь, что там есть некто Томас Уэйн, у которого есть сын Брюс, которые богаты и живут в Готэме....и он блин не отец Брюса Уйэна-Бэтмена?)))))