RPG-ZONE
Новости Форумы Путеводитель FAQ (RPG) Библиотека «Пролёт Фантазии» «Штрихи Пролёта» Дайсы
>  Список форумов · Внутренний город · Университет Здравствуй, Гость (Вход · Регистрация)
Страницы: (3) [1] 2 3  Открыть все 
 Ответ
 Новая тема
 Опрос

> Где кончается вселенная?
   Сообщение № 1. 17.10.2006, 17:00, Боб пишет:
Боб
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 14968
профиль

Репутация: 840
Всегда было интересно, как люди себе это представляют. Космос, вакуум, вселенная... И вдруг ррраз - и ничего это нет. А что там за краем-то? Вот говорят, что вселенная расширяется. Вопрос: куда расширяется?

   Сообщение № 2. 17.10.2006, 17:05, Техножрец пишет:
Техножрец
Создатель Механизмов

*
Магистр
Сообщений: 399
профиль

Репутация: 25
В бесконечность.

   Сообщение № 3. 17.10.2006, 20:12, Maggot пишет:
Maggot
Странник

*
Маг
Сообщений: 224
профиль

Репутация: 9
Мое любимое рассуждение о бесконечности Блеза Паскаля:

"А чтобы ему предстало не меньшее диво, пусть он вглядится в одно из мельчайших среди ведомых людям существ. Пусть вглядится в крошечное тельце клеща и в еще более крошечные члены этого тельца, пусть представит себе его ножки со всеми суставами, со всеми жилками, кровь, текущую по этим жилкам, соки, ее составляющие, капли этих соков, пузырьки газа в этих каплях; пусть и дальше разлагает эти мельчайшие частицы, пока не иссякнет его воображение; и тогда рассмотрим предел, на котором он запнулся. Возможно, он решит, что меньшей величины в природе и не существует, а я хочу, чтобы он заглянул еще в одну бездну. Хочу нарисовать ему не только видимую Вселенную, но и бесконечность мыслимой природы в сжатых границах атома. Пусть человек представит себе неисчислимые Вселенные в этом атоме, и у каждой — свой небесный свод, и свои планеты, и своя Земля, и те же соотношения, что в зримом мире, и на этой Земле — свои животные и, наконец, свои клещи, которых опять-таки можно делить, не зная отдыха и срока, пока не закружится голова от второго чуда, столь же поразительного в своей малости, как первое — в своей огромности. Ибо как не потрястись тем, что наше тело, столь неприметное во Вселенной, в то же время, вопреки этой своей неприметности на лоне сущего, являет собой колосса, целый мир, вернее, все сущее в сравнении с небытием, которого не постичь никакому воображению!"

А то что вселенная расширяеться - это именно говорят...а доказательств нет. по мне она никуда не расширяеться. И да жесли так - вселенная это одна из многочисленных матрешек, как закздные системы, галактики... И она просто растет.

   Сообщение № 4. 18.10.2006, 09:27, Sardaukar пишет:
Sardaukar
Гвардеец Падишах-Императора

*
Архонт
Сообщений: 1819
профиль

Репутация: 64
Вселенная расширяется в процессе познания. Чем больше мы пытаемся ее понять, тем более новые горизонты нам открываются.

   Сообщение № 5. 18.10.2006, 11:53, Боб пишет:
Боб
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 14968
профиль

Репутация: 840
Ну, спорить насчет расширяется или нет мы не будем. В конце-концов, для нормального спора по этому вопросу стоит прочитать сотню-другую исследований на эту тему. Фридмана, Хоккинга и т.п. Вопрос в другом.
Если вселенная конечна, то что за концом-то ее? Ну вот кончилась вселенная и что началось? Или, как любят рассуждать физики-математики в научно-популярных целях: космонавт сделал шаг за край вселенной. Что произойдет?

   Сообщение № 6. 18.10.2006, 14:00, Sardaukar пишет:
Sardaukar
Гвардеец Падишах-Императора

*
Архонт
Сообщений: 1819
профиль

Репутация: 64
А ничего не произойдет. Просто вселенная станет на один шаг космонавта дальше. Кстати, попытка доказательства конечности вселенной была опровергнута. А теорию Большого Взрыва несколько раз опровергали, а затем снова находили подтверждения.

   Сообщение № 7. 18.10.2006, 14:05, Maggot пишет:
Maggot
Странник

*
Маг
Сообщений: 224
профиль

Репутация: 9
Что произойдет? )))) Представте себе пустой шар. Представте что вселенная это то, что внутри него. Точнее на его внутренней стороне. В итоге края нет.

   Сообщение № 8. 18.10.2006, 14:46, Sardaukar пишет:
Sardaukar
Гвардеец Падишах-Императора

*
Архонт
Сообщений: 1819
профиль

Репутация: 64
Я являюсь сторонником субъективного реализма, то-есть считаю что наш мир - отражение наших мыслей. Как следствие, космонавт не сможет шагнуть за край вселенной, потому что у него будут какие-нибудь мысли о том, что же там находится.

   Сообщение № 9. 18.10.2006, 15:02, Maggot пишет:
Maggot
Странник

*
Маг
Сообщений: 224
профиль

Репутация: 9
Ну если братьтак, то можно сказать, что и после вселенной есть что то. Например, ну назовем это мультивселенной. В которой есть много вчно расширяющихся вселенных. =) Это если учитывть, что это край вселенной всетки существует.

   Сообщение № 10. 23.10.2006, 15:03, Тень пишет:
Тень
....... sorcerer .......

*
Маг
Сообщений: 301
профиль

Репутация: 24
    »
    Цитата
    Что произойдет? )))) Представте себе пустой шар. Представте что вселенная это то, что внутри него. Точнее на его внутренней стороне. В итоге края нет.


    Одно из более-менее разумных решений.
    Подумайте, что наша Вселенная — не некая трёхмерная плоскость, а что-то трёхмерное в 4мерном в 5мерной и т.д. и т.д... Понять можно только после того, как нарисуешь проекцию "куба" в 7мерном протсранстве на двухмерную плокость. Космос — проекция на 3мерность. У неё просто нет границы, есть обратная сторона — что-то внешнее. А стало быть, и двойники... ^__^

    Вопрос о расширяюшихся галактиках может существовать, ибо... Большой взрыв, разлетающиеся частицы, средняя плотность Вселенной... В общем, рассуждать можно, имея какое-нибудь образование, а не цитаты из энциклопедий. >__<

    Представить бесконеную Вселенную невозможно, ибо мозга и воображения человеческого не хватит. Всегда есть граница....

   Сообщение № 11. 23.10.2006, 17:19, Боб пишет:
Боб
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 14968
профиль

Репутация: 840
Цитата(Тень)
Представить бесконеную Вселенную невозможно, ибо мозга и воображения человеческого не хватит. Всегда есть граница....


Это смахивает на определение бога :)

   Сообщение № 12. 23.10.2006, 18:37, Maggot пишет:
Maggot
Странник

*
Маг
Сообщений: 224
профиль

Репутация: 9
Цитата(Тень)
Понять можно только после того, как нарисуешь проекцию "куба" в 7мерном протсранстве на двухмерную плокость.

Эт как? :kz:

Цитата(Тень)
В общем, рассуждать можно, имея какое-нибудь образование, а не цитаты из энциклопедий.

Ага, особенно учитывая, что образование ты получаешь в том числе и от того, что читаешь энциклопедию.


Цитата(Тень)
Представить бесконеную Вселенную невозможно, ибо мозга и воображения человеческого не хватит.

Угу...а учитывая то, что ты можешь себе представить, что ты себе не можешь предствать получаеться что ты можешь представить себе то, что ты не можешь себе представить. :%):

   Сообщение № 13. 24.10.2006, 00:27, Вейлор пишет:
Вейлор
. . .

*
Администратор
Сообщений: 5343
профиль

Репутация: 571
Космос. Кажется он тянется бесконечно, но в конце горилла начинает кидать бомбы :) Присоединённое изображение
А если серьёзно, то на краю вселенной забор и обзорная площадка, с которой можно увидеть одну из параллельных вселенных.

   Сообщение № 14. 24.10.2006, 09:01, Тень пишет:
Тень
....... sorcerer .......

*
Маг
Сообщений: 301
профиль

Репутация: 24
    »
    Цитата(Maggot)
    [ skipped ]

    Бред, короче. Это становится бессмысленной полемикой.

    Может, не будем продолжать? Подождём других мнений.

    А насчёт проекцию "куба" в 7мерном пространстве на двухмерную плокость. — Эт как? как-нибудь в приват. Ок? Есть вполне хороший способ. ^__^

   Сообщение № 15. 25.10.2006, 01:16, Maggot пишет:
Maggot
Странник

*
Маг
Сообщений: 224
профиль

Репутация: 9
Где бред? :plotting:

Цитата(Тень)
как-нибудь в приват

ну давай, отпиши мне в приват. Вопрос тот же. Хотя почему бы не выставить столь интересный аргумент на обозрение общевственности? К тебе это неприменно относиться.

   Сообщение № 16. 25.10.2006, 06:19, Тень пишет:
Тень
....... sorcerer .......

*
Маг
Сообщений: 301
профиль

Репутация: 24

    Цитата
    Где бред?
    [ skipped ]

    Вопрос тот же. Хотя почему бы не выставить столь интересный аргумент на обозрение общественности? К тебе это неприменно относиться.


    Подозреваю,что сей вопрос практически никак не относится к конечности Вселенной, но ощутить близость n-мерных пространств позволит...
    [ прошу прощения за оффтопик, но раз интересно <__< ]
    В общем, существует молодая наука топология, занимающаяся вопросами не только многомерности, но и изменения пространства. Например, изгибание плоскости в пространстве... [ Кстати, для меня — тоже инетерсная тема — специальность у меня такая: математик ]
    Так вот, насчёт куба: если представить добавление ещё одного измерения...Есть точка — совершенно 0-мерное понятие без длины, ширины и диаметра. Представим, что у неё существует "начало" и "конец". Возьмём за "конец" и потянем в сторону: получаем отрезок — 1-мерный объект. Множество всех отрезков — одномерное пространство. Чуть двинем отрезок в сторону и соединим полученные 4 точки — "квадрат" — образует двухмерное пространство. Если все 4 точки квадрата сдвинуть ещё и в глубину — получим наш нормальный "куб" — часть трёхмерного пространства.

    Четырёхмерный куб получается "копированием" трёхмерного и соединением соответсвующих вершин. Пятимерный — "копирование" 4-мерного и т.д.
    Именно таким образом однажды был построен чертёж на плоскости (бумаге) "куба" в семи-мерном пространстве: зрелище, вполне впечатляющее. Любой желающий при наличии терпения и аккуратности этим методом может построить "куб" любых размеров. ^__^

   Сообщение № 17. 25.10.2006, 06:38, Боб пишет:
Боб
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 14968
профиль

Репутация: 840
Цитата(Тень)
Любой желающий при наличии терпения и аккуратности этим методом может построить "куб" любых размеров.


А гайку в 7 измерениях можете нарисовать? :)

Я что-то не уловил связи между многомерностью и концом вселенной. С какой стати вдруг космос многомерным стал?

   Сообщение № 18. 25.10.2006, 15:24, Лири Олич пишет:
Лири Олич
Странник



Герой
Сообщений: 405
профиль

Репутация: 7
Цитата
Я что-то не уловил связи между многомерностью и концом вселенной. С какой стати вдруг космос многомерным стал?


Я так понимаю, была попытка заменить вопрос конечности космоса на вопрос конечности измерения как такового, в качестве ответа предложено считать, что окончанием измерения является переход в следующее измерение.

   Сообщение № 19. 25.10.2006, 17:03, Вейлор пишет:
Вейлор
. . .

*
Администратор
Сообщений: 5343
профиль

Репутация: 571
И как, измерения думаете не конечны?

   Сообщение № 20. 25.10.2006, 17:08, Sardaukar пишет:
Sardaukar
Гвардеец Падишах-Императора

*
Архонт
Сообщений: 1819
профиль

Репутация: 64
Переходом в иное измерение дело не решишь. Потому что это будет означать только то, что вселенная многомерна. А за ее пределы мы все равно не вылезем...

   Сообщение № 21. 25.10.2006, 17:09, Лири Олич пишет:
Лири Олич
Странник



Герой
Сообщений: 405
профиль

Репутация: 7
Если с абстрактной математической точки зрения подходить (а поскольку измерение - это абстракция, то с иной и не получится), то бесконечны... Видимо...


Добавлено через 2 мин. 1 с.

Цитата
Переходом в иное измерение дело не решишь. Потому что это будет означать только то, что вселенная многомерна. А за ее пределы мы все равно не вылезем...


Бесконечность, собственно, и не подразумевает наличия пределов как таковых...

   Сообщение № 22. 26.10.2006, 06:41, Тень пишет:
Тень
....... sorcerer .......

*
Маг
Сообщений: 301
профиль

Репутация: 24

    Цитата
    Бесконечность, собственно, и не подразумевает наличия пределов как таковых...

    Именно!

    А если вслушаться в слово «Бесконечность», то вопрос о её пределах отпадает сразу же. ^__^

    А Вселенная — это всего лишь "запакованные" друг в друга множества и множества измерений. Это как коробка в коробке. Так вот, наша "коробка" — третья и представить, что там дальше — несколько необычно.

    Максимальное измерение (а стало быть, и вся широта "Вселеннной") ограниченно только наибольшим натуральным числом, которого, как известно, нет. ^__^

   Сообщение № 23. 26.10.2006, 06:52, Боб пишет:
Боб
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 14968
профиль

Репутация: 840
Но в общем-то множественность измерений, мне кажется, это вопрос другой. Я их представлял всегда так. Лист бумаги - два измерения. Если мы проведем по нему линию, это будет линия в двух измерениях. А если вдруг начнем двигать карандаш вверх - выйдем в третье.

Но ведь есть же еще и край листа. И к третьему измерению никакого отношения он не имеет.

   Сообщение № 24. 26.10.2006, 07:09, Тень пишет:
Тень
....... sorcerer .......

*
Маг
Сообщений: 301
профиль

Репутация: 24

    Цитата
    Лист бумаги - два измерения.  Если мы проведем по нему линию, это будет линия в двух измерениях. А если вдруг начнем двигать карандаш вверх - выйдем в третье.

    Если оставить на бумаге (2*) след карандашом (теоретичски — 1*, но след имеет толщину), а потом повести вверх, то всё равно 2*, ибо попробуй сделать плоский Г-образный каркас из проволоки — он всегда ляжет на любую поверхность. А вот "Г" + линия вверх — уже 3*. =__^

    Край листа (2* листа бумаги) есть только потому, что лист невозможно делать бесконечным. На самом деле плоскость… продолжаема сколько угодно. В нормальном (трёхмерном математическом пространстве) пространстве, а не на планете Земля, ибо здесь она превратится (зациклится) в шар \ сферу. Любая планиметрия на планете — это геометрия на сфере. А стало быть, и параллельные прямые здесь всегда пересекаются! ^__^ Вконец запутал,… да? >__<

    Цитата
    » Философия в математике — демагогия »

    Часто приходится пользоваться идеальными теоретическими понятиями, которые далеко не всем понятны.

   Сообщение № 25. 26.10.2006, 09:27, Боб пишет:
Боб
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 14968
профиль

Репутация: 840
Цитата(Тень)
Край листа (2* листа бумаги) есть только потому, что лист невозможно делать бесконечным. На самом деле плоскость… продолжаема сколько угодно. В нормальном (трёхмерном математическом пространстве) пространстве, а не на планете Земля, ибо здесь она превратится (зациклится) в шар \ сферу. Любая планиметрия на планете — это геометрия на сфере. А стало быть, и параллельные прямые здесь всегда пересекаются! ^__^ Вконец запутал,… да? >__<


Да нет, я хоть от математики и далек, но в школе все же изучал. И о Лобачевском тоже слышал.

Но мы же не о математических абстракциях говорим. Лист нельзя сделать бесконечным. А вселенную можно разве? А куда она тогда расширяется?

   Сообщение № 26. 26.10.2006, 13:49, Тень пишет:
Тень
....... sorcerer .......

*
Маг
Сообщений: 301
профиль

Репутация: 24


    Боб, вот представь, что Вселенная — это 3* "объект", "натянутый" на 4* шар. Примерно как 2* круг можно "натянуть" на 3* сферу — получится полусфера (представляешь, да?). Так вот, здесь точно так же: 3* — одна из граней 4*.

    И расширение её безгранично точно так же, как бесконечно хождение по экватору Земли (хотя, прямая — 1*, а сфера — 3*). Убедиться можно, обойдя Вселенную "по экватору". Желание есть? ^__^

   Сообщение № 27. 26.10.2006, 20:59, Вейлор пишет:
Вейлор
. . .

*
Администратор
Сообщений: 5343
профиль

Репутация: 571
А разве нельзя будет прикинуть размер вселенной по этому 4хмерному шару?
Земной шарик, который для примера приведён, всё равно ограничен.

   Сообщение № 28. 27.10.2006, 07:45, Тень пишет:
Тень
....... sorcerer .......

*
Маг
Сообщений: 301
профиль

Репутация: 24


    Цитата
    А разве нельзя будет прикинуть размер вселенной по этому 4хмерному шару?
    Земной шарик, который для примера приведён, всё равно ограничен.

    В принципе, можно. Но формула площади поверхности шара выводится не очень просто. У тебя есть идеи как посчитать объём гипершара? о.О Задачка не из простых!

   Сообщение № 29. 27.10.2006, 09:02, Sardaukar пишет:
Sardaukar
Гвардеец Падишах-Императора

*
Архонт
Сообщений: 1819
профиль

Репутация: 64
Достаточно простая, этому посвящено немерянно книг и теорий. Вопрос: зачем?

   Сообщение № 30. 27.10.2006, 10:25, Тень пишет:
Тень
....... sorcerer .......

*
Маг
Сообщений: 301
профиль

Репутация: 24


    Цитата
    Достаточно простая, этому посвящено немерянно книг и теорий.Достаточно простая, этому посвящено немерянно книг и теорий.

    Лично мне лень что-то искать, открывать, читать, считать...
    Тем более — зачем?. Сегодня радиус Вселеной исчисляется миллиардами световых лет [ и, судя по заявлениям астрономов, продолжает расширяться ]. Вопрос Где кончается вселенная? аналогичен вопросу Где кончается планета?

    [ Неинтересно. Присутсвую в качестве наблюдателя... ]

1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей);
« Предыдущая тема | Университет | Следующая тема »

Яндекс.Метрика