ФРПГ или ФГ, а есть ли разница?, Ролевые игры или просто игры, у нас что?

Давно витает в голове мысль. Изначально то, чем мы тут по-идее занимаемся называется "Форумные Ролевые Игры" (ФРПГ - Форум Рол-плайинг Гэйм), то есть связано оно именно с role-playing. Народ, это, блин, ролевые игры. Но именно отыгрыш роли всё больше редуцируется в тех наборах, что сейчас можно видеть как на этом ресурсе (в меньшей степени), так и у соседей: на ДМе уже повально мафию водят или гексо-crawl (преувеличиваю немного, но всё же...). Там, где дают только технические заявки. Разумеется, речь не о том, что ролевую составляющую вот так вот просто взяли и все брутально выкинули из игр, а я такой "красавчег" это для вас заметил и спешу сообщить (сарказм, сэр). Дело в том, что эта составляющая ветшает для нас очень малозаметно (особенно для неофитов). Если сравнивать теми ресурсами, которые раньше водили отличные ролевые игры (и которых, в основном, с нами уже нет сейчас), да и "мафию" они тоже водили, только вот никогда это не было основным контентом... И это всё - не беда одного ресурса. Это тенденция глобальная, судя по соседям. Тенденция, которая приводит к тому, что сложно найти интересную и захватывающую игру, ведь их сюжеты не ориентированы на ролевой отыгрыш, их мастера не задумывались как исходные предпосылки сюжета (обычно - боевика или клона какой-нибудь завязки одной из компьютерных игр) будут стимулировать этот отыгрыш и что в их приемах ведения игры поможет этому.

В продолжение этой темы https://rpg-zone.ru/index.php?showtopic=15227 могу предположить, что отчаявшись создать нормальную *ролевую* игру, люди переходят на попытки построить суррогат в виде "быстрых и стабильных" игр с техническими заявками без по-настоящему ролевой составляющей. И по их мнению этот суррогат будет менее требовательным к игрокам, следовательно, более стабильным... Но, пардон, нахрена нам стабильность в том, что не есть ФРПГ? Это усугубляет тенденция из компьютерных игр, где навязчиво проталкивают идею, что "role-play game" это когда у твоего персонажа есть класс (воин/маг/вор) и таблички со статами и способностями. Это не ролевая составляющая, это просто механика! Только вот скоро это будет очень сложно объяснить тем, кто в новой волне придёт на данный ресурс. И все остальные в рунете.

В связи с этим, возникает вопрос, можем ли сделать что-либо в сообществе, чтобы снова взять курс на ФРПГ или оно и дальше будет двигаться просто в сторону ФГ (каких то форумных игр, ака на бордах раньше были)? Лично мне было бы не интересно играть в эти самые ФГ, даже если сообщество найдёт способ сделать их частыми, быстрыми и стабильными. Просто это совсем другие игры, не то, зачем создавались ФРПГ-ресурсы изначально. Я хочу больше наборов и игроков, которые хотят, как и я, игры, архитектура которых в голове мастера сразу стимулирует ролевое взаимодействие с со-игроками. Мне кажется, что данное сообщество именно об этом, или таки нет?

Ответ, на самом деле, прост. Игру уровня "голая механика" провести и сыграть проще. Тогда как полноценных ролевых не так много именно потому что потенциальный мастер, взвесив, сколько усилий от него потребует продумывание мира, персонажей и сюжета, в итоге думает "да ну нафиг". В конце концов, напомнить, кто не так давно высказывал идею провести игру в стилистике звездных королей, но в итоге отказался от нее, хотя интерес был?

дальше будет двигаться просто в сторону ФГ

А откуда вообще уверенность, что оно туда двигается?

Игры, основанные на голой механике, существовали в больших количествах всегда. Упомянутая мафия(как с ролевой частью, так и без) водилась тысячи раз на всевозможных ресурсах всегда. Мастера, которых интересует только механика, были всегда.

Не очень понимаю в чем именно состоит вопрос. Если людям не хочется заниматься ролевой частью, они этого делать и не будут, и заставлять их это делать бессмысленно.

В связи с этим, возникает вопрос, можем ли сделать что-либо в сообществе, чтобы снова взять курс на ФРПГ или оно и дальше будет двигаться просто в сторону ФГ

Очень странная постановка вопроса. Невозможно "двигаться в сторону РПГ". Можно увеличить количество РПГ с упором на ролевую составляющую.
А сделать в масштабе форума это можно лишь одним способом - самому провести ролевую игру. Всё.

Игры, основанные на голой механике, существовали в больших количествах всегда. Упомянутая мафия(как с ролевой частью, так и без) водилась тысячи раз на всевозможных ресурсах всегда. Мастера, которых интересует только механика, были всегда.

Я в курсе. Но между "тогда" и "сейчас" есть одна существенная разница. "Тогда", если заявлялась ролевая игра, то она была именно ролевой, а если чисто механическая, то она водилась в разделе "не-ролевые игры". "Сейчас", если заявляется *какая-то* игра (особенно мастерами недавно пришедшими на ресурс), то обнаруживается, что по архитектуре она сделана так, чтобы редуцировать role-play. Вроде бы и не специально, но уже в наборе видно, что люди плохо себе представляют о чём тут собственно ролевая часть, кроме фабулы событий в сюжете и какой-либо системы бросков кубика / выбора перков или тегов без кубика. Границы стираются, товарищи. Не очень медленно, но очень верно.

Вопрос же в том, чем наша деятельность под названием ФРПГ в сердце своём, то есть в самой принципиально важной сути, отличается от полигонки, от настолки, от ММО, ведь большинство наборов не предоставляют ничего, чего нельзя бы было сделать более качественно в той же ММО. Может у меня что-то с глазами стало и я там этого просто не вижу?... к тому и тема. И если я всё же прав, то наверное, стоит попробовать напомнить людям, как организуется role-play в модулях и чем он отличен от фабулы сюжета и игромеханики.

К счастью, природа ФРПГ такова, что ты можешь делать что угодно, не оглядываясь на других и на тенденции. Достаточно собрать 2-3 единомышленника.

Иной раз, конечно, группе тяжело "врубиться", имея только правила и не имея никакой традиции, переданной наставником. Но если уж ты знаком с традицией, то становись наставником сам для своей группы. А если не знаком, то и расстраиваться не будешь вследствие собственного невежества - группа будет играть во что-то свое, скорее всего, нелепое, но вполне удовлетворяющее запросам группы. Захотят развиться - найдут наставника.

К сожалению YellowDragon, сейчас твои слова больше похожи на "вайн", кажется это так называется жалоба в виде сообщения на форуме, вызванная каким-либо недовольством. Повайнить конечно есть о чем, всегда есть... Вот зачем говорить про тенденцию вырождения ФРПГ, без достаточных оснований, пожалуйста, покажи статистику. А зачем она нафиг нужна, ведь ФРПГ - это увлечение, которое разделяет группа людей со схожими интересами и мастер готовый её поводить, будучи осведомленный об интересе и готовый облечь её в роле-игровую форму.
Наверное, сложно искать виноватых там где ресурс закрыт и элитирован, а открытые ресурсы подвергаются наплыву людей увлекающихся ММО, где концептуально ничего не меняется, а вся механика завязана на фарме и донате. В реальной жизни это прямая ассоциация с миграционным кризисом в Единой Европе, люди вынуждены уходить с насиженных мест в результате непродуманной политики интервентов, засевших в Правительстве (Администрации) куда-то где как им кажется будет лучше - "хорошо там где нас нет".

И по их мнению этот суррогат будет менее требовательным к игрокам, следовательно, более стабильным... Но, пардон, нахрена нам стабильность в том, что не есть ФРПГ?

Суррогат не может быть стабильным, это любой специалист с техническим образование расскажет. А мнение такое складывается из-за отсутствия стандарта качества в самих ФРПГ, ведь сообщество сильно разряжено и стандарты, если и пытаются искать то в официальных системах.

С комментарием Боба (уж больно дзен-буддийским) сложно не согласится в общих чертах, но в частности, понимаете ли в чём дело... не хватает игроков, которые могли бы включиться в то, о чем я пишу. Ибо тенденция такова, что подобное стало... не модным. Хотя для многих это был бы всего лишь вопрос моды, и они смогли бы включиться, знай они, как это должно выглядеть. В группах, где принят ролеплей как непоколебимая основа, никто не убирал проблему из предыдущей темы. Другими словами, интерес людей к именно РИ падает критически, будь то или интерес к ролеплею, или интерес к концентрации своего творчества на игре без компромиссов... , и уже почти не найти, с кем можно было бы поиграть. Так не долго себя и динозавром почувствовать.

Речь не о том, что кто-то в этом виноват, да и стандарты... какие на творчество могут быть стандарты? ГОСТ ввести на ФРПГ? Речь о том, что традиция вести глубокие по отыгрышу и литературные игры теряется, замещаясь модой на нечто другое. В связи с этим... играть не с кем. У каждой группы свои интересы и свои ожидания, свои примеры для подражания и своя короткая традиция, зато персональная. Что характерно, часть отписавшихся проблемы не видит, то есть идёт даже не риторика "это закономерно", а "да не, нет такого". То есть вроде как проблемы у меня с глазами... Уже интересная информация к размышлению.

Речь не о том, что кто-то в этом виноват, да и стандарты... какие на творчество могут быть стандарты?

В том то и дело ты завел тему на сравнение, а по каким критериям не назвал. Вот тут и встал вопрос по каким критериям оценивать ролевые игры. Если и есть какой-либо стандарт то он неизвестен, у всех они разные. Когда интересы совпадают это может быть поводом чтобы собрать группу и найти мастера поводится.

Tenebraerer

Критерий то вполне конкретный назван: ролевая составляющая в игре. И дело не в оценке ролевой игры, а в отнесении игры к классу ролевых тех игр, которые пытаются набираться на форумах.

В принципе мне кажется, что ТС слегка сгущает краски (в силу известной его любви к несколько мнэээ оригинальным играм и узости этой ниши изначально). Но, может, ему виднее, если правда следил за тем, что происходит на ДМ-е. Тогда его картина просто шире моей.

Я со своей стороны замечаю только, что новые игроки (в массе своей) во-первых, совсем забросили читать правила игровых систем, а во-вторых, более склонны играть по "современному миру". Первое лишает их базовых знаний, второе здорово бьет по антуражности. На выходе получается "отыгрыш" Васи Пупкина, который оказывается либо Мери Сью, либо слегка модифицированным самим игроком так, как он хотел бы себя видеть.

У творчества, как и у ролевой игры тоже есть определение (термин). И использование правил из рулбука (куда входит и шаблон роли орка/рыцаря) к нему не относится. К творчеству можно отнести, на мой взгляд, серьезную подготовку и импровизацию мастера в игре, отыгрыш согласно личному пониманию характера персонажа и его мотивации через собственный жизненный опыт и при помощи фантазии, создание сеттингов, обладающих какой-то уникальной "изюминкой"... но никак не сбор в одном месте и мнханическое двигание миниатюр по правилам варгейма, например. Многое из такого, что делают эти "группы по интересам" , как это подано в идее Tenebraerer, это а) не ролевая игра по своей сути (даже если формально можно уловить некое сходство действий) б) Не творчество. Тут не поднимается вопрос о том, насколько эти группы имеют право так делать и могут ли они получать от этого удовольствие. Это очевидно и так. Но вот мы вроде как себя называем теми, кто играет именно в role-playing, то есть в такую форму игр, когда роль и её выдержка - обед, а остальное - десерт, не более.

По части тенденции не читать правила, мне сложно что-то сказать, но я бы на это место поставил не знание традиций данного направления игр. А по части современности в сеттингах... знаю много хороших сеттингов в наше время (условно), да и не вижу препятствий отыгрывать Васю Пупкина в средневековье с орками - там даже легче забыть о здравом смысле. По мне так тут вновь сказывается не знание классики и как следствие нежелание с неё начать свою "карьеру".

Просто этому ресурсу нужна своя Рэндом, которая проведет эпичную игру, воскрешающую в игроках тягу к творчеству... Где ж только такую взять(
А вообще, мне кажется, символично в этом плане было бы сыграть сюжетку по одному из сеттингов, известных более механическими играми (Забытые Королевства или вообще Азерот). Возьмешься?))

Я думаю, данному ресурсу пошло всё же на пользу отсутствие тут... скажем так, мастеров юзающих сетевой маркетинг и "не-экологичные" методы работы с игроками. Я как раз вёл речь о традиционных методах. К сожалению, не знаю на данный момент стабильных мастеров, которые ими водят, и сам во многом стал "жертвой моды" в этом плане. Однако, ни один человек никогда не сможет разучиться тому, чему научился. Это стоит всегда помнить. Как мастер я не обладаю достаточным опытом организации игроков - именно тех игроков, которые мне нужны (фактор ещё и отбора) - для того, чтобы действительно успешно водить партии, которые бы могли стать примером и центром консолидации интересов сообщества. Но не это единственная мера достоинства человека, тем более, когда мы говорим о *творчестве*. Кроме того, мои интересы, какие бы прискорбные они ни были, уже сформированы. Я лишь вижу, что есть разные методы следовать этим интересам, и что классический - самый глубокий и плодотворный из них. А в каком дело будет сеттинге - не столь важно. Подобные темы вряд ли что-то глобально решат, но может хотя бы приведут к попытке осмысления роли role-playing-a среди мастеров данного ресурса. Правда в том, что мы слегка увязли в жвачке модерна... и это вызов, в чём-то...

YellowDragon

Дело в том, что любой серьезный рулбук по большей части состоит не из механики (сколько там механики, Буквариор в соседней ветке очень удачно показал), а из весьма подробных подсказок, как правильно играть. Что такое на самом деле мастерский произвол. Что такое персонаж. О чем стоит подумать при его создании. Как его оживить. Кроме того, если в систему зашит какой-то сеттинг, то мастер и игрок могут почерпнуть из этих указаний о мире столько полезных для игры сведений, сколько они никогда и надеяться не могут узнать о мире реальном или самолично выдуманном.

Конечно, дальше надо всем поднапрячься и кое-что сотворить-придумать (хотя это в общем-то не главное, можно использовать миры по умолчанию и даже готовые модули). Но даже в том случае, если мастер пишет все сам, при использовании системы у него все равно есть большая, продуманная база.

Более того, если он систему даже и не использует, но знаком с ней (причем не важно особенно даже какая система, лишь бы более-менее полная), все равно получится лучше, чем если ничего не зная пытаться чего-то из себя выдавить.

Разумеется, это играет положительную роль (если игрокам не лееееень читать и работать с тем, что им там дали). Но это лишь настройки на игру (своего рода settings данной игры как целостного сочетания системы, сеттинга и правил метагрового взаимодействия). Однако, и словески без рулбука не плохо себя чувствуют, при наличии именно что настроения на role-play, поглощённости интереса игроков тем, что они делают и зрелого мастера-организатора, который способен показать партии, что такое творчество. Вот как раз этого у нас и нет. А со временем мы уже не сможет даже правдиво рассказать о том, что это такое, так как новая культура формируется налету, прямо в пыли заброшенных книг старой.

Кстати, еще одна мысль на эту тему. На ролевую составляющую очень сильно влияет... флуд. Сильная ролевая составляющая получается там, где игроки в отсутствие мастерских постов обсуждают события в оффтопе. Живой флуд - показатель живой игры, ага. Если флуд живой, то игра может пережить даже достаточно длинный перерыв. Если же нет (что, увы, в последнее время замечается все чаще), то даже потеря темпа окажется тяжелым ударом.

Кстати, еще одна мысль на эту тему. На ролевую составляющую очень сильно влияет... флуд. Сильная ролевая составляющая получается там, где игроки в отсутствие мастерских постов обсуждают события в оффтопе. Живой флуд - показатель живой игры, ага. Если флуд живой, то игра может пережить даже достаточно длинный перерыв. Если же нет (что, увы, в последнее время замечается все чаще), то даже потеря темпа окажется тяжелым ударом.

А точно есть корреляция? Как-то это сильно спорно выглядит. По мне так живой флуд в партии, особенно при низком темпе, - показатель того, что народ собрался потрындеть, а не поиграть. Не буду показывать пальцем, но у нас относительно недавно была компания с темпом партий пост-в-два-месяца и довольно живым флудом.

Боб
Если это флуд в ожидание мастерского поста, то я соглашусь с Ремаром - он способствует тому, чтоб люди не разбегались по сторонам, а варились в около-партийном пространстве.
Но флуд совместно с мастером, который намеренно не постит в партийной теме - это действительно беда.

Не буду показывать пальцем, но у нас относительно недавно была компания с темпом партий пост-в-два-месяца и довольно живым флудом.

И получается, что за этим флудом народ ждал два месяца (что, имхо, застрелиться можно: вон, у меня на новом рабочем месте темп отписи снизился до поста в день, и игры уже производят впечатление умирающих) мастерского поста. Полагаю, если бы в игре без живого флуда мастер постил раз в два месяца, народ бы разбежался чуть ли не ко второму посту.

И получается, что за этим флудом народ ждал два месяца (что, имхо, застрелиться можно: вон, у меня на новом рабочем месте темп отписи снизился до поста в день, и игры уже производят впечатление умирающих) мастерского поста.

Причем вместе с мастером :)

Не могу согласиться с Ремаром конкретно по теме ролеплея. Интересное обсуждение интересной игры бесспорно интересно (ваш кэп). И зачастую это весомая доля впечатлений от игры, если игроки на одной волне. Но непосредственно с ролеплеем это не связано и никак не ухудшает его при отсутствии обсуждения. Доказательством тому - множество партий (в основном - уже законченных, а не идущих сейчас, увы), в которых игроки не имели традицию обсуждать игру активно, но зато не срывали темп игры, стремясь находить время и возможность отписаться в связи с искренним интересом, были внимательны к описаниям мастера и прорабатывали реакцию своего персонажа, давая в посте не только действия, но мысли и чувства персонажа в развёрнутой литературной форме (вот это скорее будет способствовать именно ролеплею, чем собственно обсуждение). То есть писали, как и положено игрокам, - в игровой теме. Обсуждение в здоровой партии - есть либо необходимость взаимодействия, либо приятный фансервис, но никак не опорная составляющая ролевой игры. Другое дело, когда по какой-то причине начинается смещение приоритетов или равновесия во взаимодействии внутри игры... тогда приоритет обсуждения может принимать самые странные формы, но далеко не всегда это правда делает "гуд" игре.