Эрлэг-хан, Обсуждение. 2016 Осень

Уверен, что в современном курсе Калке отведено аж полторы строки между описаниями балов Ромодановских

- не понял смысла, но чувствую иронию. Конкретнее, и с привязкой к обсуждаемому рассказу, если можно.

- не понял смысла, но чувствую иронию. Конкретнее, и с привязкой к обсуждаемому рассказу, если можно.

Вы считаете незнание Калки признаком бескультурия. А я - логичным следствием современного образования.

Я рассматриваю рассказ только в контексте самого рассказа. Там откуда ни возьмись, появляется имя, которое нигде ранее не упоминалось. Закономерный вопрос - кто это?

Вообще финиш. Я пришел в ресторан и меня не устраивает, что у вас долго готовят, блюда какие-то странные и названия не на русском языке. Принесите жалобную книгу, клиент всегда прав. Фу, дорогая, пойдём отсюда.

kenn, я считаю незнание бедой, с которой и борется данный рассказ. Готов спорить, что те из читателей, кто - в силу особенностей "современного образования" - был обделён информацией для понимания сюжета, сейчас, после нашего обсуждения, однозначно заинтересуется - в чём же там соль? И вновь - огромное спасибо Автору, который заставил думать, вспоминать, чувствовать, сравнивать, делиться, спорить. Браво!

Кстати говоря, "козлиность" племянников - откровенно опереточная. Причем, незаслуженно. Казалось бы, что плохого они сделали? Послов татарских убили? Тоже мне проблема. Татарских послов убивали все, кому не лень. Потому что то были не послы, а в большей мере разведчики. Приехали, оценили численность противника, запасы, оружие - и домой, на доклад Субэдею. В такой ситуации убить их - это не более чем жёсткая необходимость условий войны. Ну а татары, дабы защитить свою разведку, стали придумывать какие-то из пальца высосанные приципы о неприкосновенности послов.
В конце концов, никто их не звал на землю русскую и никто им ничего не гарантировал. Сами приехали.
Здесь же, в рассказе, убийство послов чуть ли не ключевой элемент в цепочке "пригрешений" юных князей.
И еще - про порченных девок. Автор пытается давить нам на струнки в мужских душах - каждому нормальному мужчине противна мысль о насилии над женщиной. Но не надо забывать, что речь идет не о домохозяйках, которые сидели в юрте и взбивали кумыс. Эти женщины точно также принимали участие в сражениях, да еще и наверняка подзуживали своих мужиков на походы за славой и добычей. Никто ведь из них сидеть весь век в своем ауле не жаждет.
Ну и конечно, совсем уж опереточный перебор - это то, как автор нам сообщает о замученных до смерти девках, которых утром в овраг выбрасывали. Я даже не о том говорю, что так запросто лепить садистов из князей - это надо как-то психологически обосновать. Ну, хотя бы объяснить, что в детсве у них строгая нянька с плеткой и в кожаных ботфортах была, либо в недавнем бою они понесли какую-то жуткую потерю, от которой помутился разум.
Нет же этого в тексте. Так, походя сообщается - а князьки-то садисты.
Но еще раз, я даже не об этом говорю. Я не верю в замученных до смерти девок потому, что ни один нормальный руссский парень хорошую девку в овраг не выбросит. Чай, пригодится ещё.

Я не верю

- можно список, во что Вы ещё не верите? Чтобы Авторы на будущее избегали...Чтобы "не оперетта", а ...Кстати, какое произведение (фэнтези, разумеется) для Вас эталон? Считаете его безупречным, лишённым недостатков и прочее?

Кстати говоря, "козлиность" племянников - откровенно опереточная.

Абсолютно натуральная и очень подходящая для характера высокопоставленного человека того времени.

Послов татарских убили? Тоже мне проблема. Татарских послов убивали все, кому не лень. Потому что то были не послы, а в большей мере разведчики.

А, то есть вариант накормить их ложными данными не рассматривается? Как бы шах Мохаммед тоже послов убил, ну и как он закончил?

Здесь же, в рассказе, убийство послов чуть ли не ключевой элемент в цепочке "пригрешений" юных князей.

Убийство послов всегда и везде было дело презренным. И послы сами всегда и везде были разведчиками.

Я даже не о том говорю, что так запросто лепить садистов из князей - это надо как-то психологически обосновать. Ну, хотя бы объяснить, что в детсве у них строгая нянька с плеткой и в кожаных ботфортах была, либо в недавнем бою они понесли какую-то жуткую потерю, от которой помутился разум.

Потому что вы размышляете реалиями XXI века и переносите свои представления о хорошем и плохом на реалии века XIII. Только тогда все было несколько иначе. Убивайте всех, Господь узнает своих.

Алексей2014, вы пожалуйста обсуждение рассказа не пытайтесь свести к обсуждению личности комментатора. Проблемы рассказа от этого не исчезнут. А вот если прислушаться к добрым советом, то польза наверняка будет.

Закономерный ответ: курс истории Отечества "пройден", можно забыть?

Причем тут курс истории? Это художественное произведение, в нём фигурируют его персонажи. Каждый из них имеет минимальную вводную. И вдруг появляется имя, которое нигде ранее не упоминается. Никакие внешние источники для ответа на этот вопрос не нужны, ответ должен быть в самом произведении. Пример из него же:

Великий князь киевский здесь, Мстислав Романович, прозванный Старым.

Не имеет никакого значения, существовал этот князь в истории или нет. Он введён, и когда он начинает говорить, вопроса "А кто это?" не возникает.

половцы утверждали, будто это лишь разведка, передовой отряд, посланный окаян-ханом Темуучжином, уже покорившим все восходные земли и царства.

Вот она, минимальная вводная. Опять же, не имеет никакого значения, существовал ли когда-нибудь окаян-хан, или его только что придумал автор. В рамках рассказа дан ответ, кто это такой. И так должно быть с каждым именем и каждым персонажем, независимо от того, упоминаются ли они во внешних источниках или нет. Это художественная литература, здесь нет реальных личностей, только персонажи. Какими бы прототипами они ни обладали, читатель должен узнать о них из рассказа.

Никакие внешние источники для ответа на этот вопрос не нужны, ответ должен быть в самом произведении.

И так должно быть с каждым именем и каждым персонажем, независимо от того, упоминаются ли они во внешних источниках или нет.

То есть если вы будете читать рассказ, скажем, про Путина, надо будет тоже дать ответ в произведении, кто это такой?

Ну, уважаемый, это католическая мораль, а не наша православная.

Ладно, не буду разрушать ваш уютный мирок и снимать розовые очки...

Ладно, не буду разрушать ваш уютный мирок и снимать розовые очки...

Ну вот, пытаетесь меня обидеть. Не хотите комментариев - не будет.

Алексей2014, вы пожалуйста обсуждение рассказа не пытайтесь свести к обсуждению личности комментатора. Проблемы рассказа от этого не исчезнут. А вот если прислушаться к добрым советом, то польза наверняка будет.

Не сомневаюсь в будущей пользе. И мой вопрос вполне серьёзен. Просто заметил, что Ваши комментарии в разных рассказах имеют одну общую черту - "не верю" и "пусто". Посему и спрашиваю Ваше мнение об эталоне фэнтези.

Никакие внешние источники для ответа на этот вопрос не нужны, ответ должен быть в самом произведении.

Действительно нахожусь в недоумении: к примеру, рассказ В. Яна "Голубая сойка Заратустры" перенасыщен пояснениями - кто такой Александр, кто такой Гефестион, кто такой Каллисфен...Это же портит рассказ! Автор не должен доверять читателям? Тогда уж "примечания", какой-то "глоссарий" делать надо...

То есть если вы будете читать рассказ, скажем, про Путина, надо будет тоже дать ответ в произведении, кто это такой?

Безусловно, если это фентези-произведение, а не какой-нибудь исторический роман. И в особенности если в этом произведении перемешаны реальные и вымышленные люди, да ещё и демоны всякие. Про сон Даниила, в противном случае, это выглядело бы так:

Три темных фигуры застыли у полога. Недвижные, едва различимые. Встрепенулся Даниил, потянулся к кинжалу — и тут же замер.
— Нам нет прощенья, — говорит Мстислав Романович, не шевелясь, не раскрывая рта. — Спасайся, Даниил.
— Под дощатым настилом лежим мы, — говорит Александр Глебович. — А они пируют на нас.
— Почетная смерть, — говорит Андрей Иванович. — Без пролития крови.

Ничего, кроме вопроса "кто все эти люди?" такой текст не вызывает. А предварительное минимальное пояснение этот вопрос снимает сразу же. Другой пример. Несмотря на то, что князь Мстислав Ярославич существовал в реальности, автор уделил его вводной несколько строк (Цитата:"Да только опытные бойцы — тот же воевода или сам Мстислав Ярославич, побывавший в десятках браней"), а не предложил идти читать учебник/википедию/гугл, и перед нами уже появляется образ персонажа. Это хорошо. Это нормально. Так и должно быть. А если кто-то не понимает таких вещей, то проблема как раз у него.

Автор САМ задает это правило, когда даёт вводные. И он его задал.

Посему и спрашиваю Ваше мнение об эталоне фэнтези.

Вам мой эталон зачем? Свой ищите.

Ничего, кроме вопроса "кто все эти люди?" такой текст не вызывает.

Может, потому, что вы невнимательно читаете?

Стянуты задубевшими веревками запястья их изломанных рук, ребра и плечи измяты, перепачканы травой и землей.

Очевидно же, что эти люди - князья, попавшие в плен к монголам, на которых те и устроили пир на костях. Или вы считаете, что читателю нужно разжевывать все, как пятикласснику?

Gans

Автор не выставляет Мстислава героем. Если вам кажется иначе, что ж - право имеете. Но право это равное с правами других комментаторов и верховенства не имеет, абсолютной истиной не становится.

А что до соотношения католической и православной морали... Можно было бы начать с методов крещения Руси Владимиром Святославичем, затем плавно перейти к подавлению Новгородских волнений Александром Невским, войнами между Москвой и Тверью за право верховенства, упомянуть покорения русичами западного Урала, рассмотреть правление Ивана IV, полюбоваться на последствия Раскола... Мне действительно надо продолжать?

VladimirZ

"Отряд, посланный Темучином" и "отряд, возглавляемый Темучином" - это немножко не одно и то же Понятное дело, что этим отрядом кто-то командовал. К тому же, тексты подобного уровня, имхо, рассчитаны на то, что читатель обладает каким-то уровнем эрудиции. Если же авторы будут ориентироваться на современное осмартфоненное школоло и манагеров по продажам, то на литературе - в том числе фантастической - можно будет ставить гранитный крест. Без эпитафии, ибо никто "многабукафф" читать не будет.

Очевидно же, что эти люди - князья, попавшие в плен к монголам, на которых те и устроили пир на костях.

А я думал, что это коллекторы пытают должников по ипотеке(

Очевидно же, что эти люди - князья, попавшие в плен к монголам, на которых те и устроили пир на костях. Или вы считаете, что читателю нужно разжевывать все, как пятикласснику?

Прокачайте параметр "внимательность" и читайте комментарии не по диагонали. Я сказал, что в тексте есть вводная про этих князей, и показал, что будет, если её убрать. Автор понимает это, и потому даёт вводную. К каждому персонажу. Из-за чего одно имя, всплывшее посреди рассказа, и выпадает из него. Почему-то одного персонажа автор вводной обделил.

Впрочем, это мелочь, которую я всего лишь упомянул, не заостряя внимания, но бомбануло у отдельных знатно. Умиляет.

Gans, Вы верно написали и цитату хорошую привели. Это очень здорово, что в Пролёте участвуют серьезные образованные люди. Никого не хотел обидеть, но в этой теме писать не буду больше. А рассказ хороший, но имхо не пойдет у тех, кто не любит историю и у большей части женщин. И в этом мне видится его самое уязвимое место.

А рассказ хороший,

Никто не спорит, рассказ хороший. Был бы плохим, тут бы был один комментарий и 10 просмотров.

Почему-то одного персонажа автор вводной обделил.

Потому что имя Субудая известно любому, кто хоть что-то знает об истории монгольского вторжения?

Потому что имя Субудая известно любому, кто хоть что-то знает об истории монгольского вторжения?

1. Это не так.
2. Это сказка с демонами, ведьмами и спецэффектами, а не историческое произведение. Историк этот рассказик в пыль сотрёт, а мы тут сказку читаем, АУ!

Ничего, кроме вопроса "кто все эти люди?" такой текст не вызывает.

Вы это серьёзно? Извините, я не придираюсь, не стараюсь вытянуть рассказ - я действительно недоумеваю...Может быть, всё просто - рассказ не для Вас?

я действительно недоумеваю

А я недоумеваю, почему такой галдёж вокруг несущественного уточнения. Особенно радует, когда пытаются ответить на комментарий, не прочитав его. Пожалуй, тут я лучше удалюсь, у вас и без того найдётся повод для срача.

1. Это не так.

Битва на Калке - одно из ключевых сражений. В учебниках истории она есть. Что еще-то надо?

Историк этот рассказик в пыль сотрёт, а мы тут сказку читаем, АУ!

Голословное утверждение.

Битва на Калке - одно из ключевых сражений.

Верно. Как и Куликовская. Как и стояние на реке Угре. Но это не означает, что каждый помнит подробности в именах и датах.

Голословное утверждение.

Окей, кинул рассказ историку. Хотя уже сейчас можно поржать с "исторической достоверности" ведьм, вызывающих демонов

Основная претензия к рассказу в том, что автор задал планку, которую не взял, и рассказ скатился в треш. Но этот мой комментарий почему-то обходят стороной, зато какую-то мелочевку размусолили на две страницы.

Хотя уже сейчас можно поржать с "исторической достоверности" ведьм, вызывающих демонов

давайте тогда уж над "Гамлетом" с "Макбетом" поиздеваемся? Ведьмы там, Геката, призраки...Да и пушки, чего уж там, крайне "не историчны"!

Верно. Как и Куликовская. Как и стояние на реке Угре. Но это не означает, что каждый помнит подробности в именах и датах.

То есть имя Мамая тоже никто не знает? Беда.
По поводу уточнений. По-моему, из текста очевидно, что Субудай - командир противника. Что тут уточнять - не знаю.

Хотя уже сейчас можно поржать с "исторической достоверности" ведьм, вызывающих демонов

Так это и не исторический рассказ, это историческое фентези. Ведьмы же демонов вызывали - для средневекового человека так и было. И что? Да даже если брать чисто исторические вещи, то вроде бы Фельтон Бэкингема убил совсем не из-за миледи Винтер. И что?

Вроде удалил все, что не относилось к рассказу. Или большую часть.
Прошу не разводить оффтоп в теме обсуждения рассказа.

Блин!
Отличный рассказ, однако!
Собрал всю основную тусовку в теме, зачтавил Боба разгонять спорщиков.