Эрлэг-хан, Обсуждение. 2016 Осень

Я правильно понял мессидж?

Нет.

Неофит
Сообщений: 22
профиль

Репутация: 2 [ + | — ]

Цитата(Gans)
Я правильно понял мессидж?
Нет.

Особенно коробит сцена, когда дядя своего племяшку режет и иноземному чорту на съедение отдает. При этом автор пытается оправдать этот акт трусости и предательства (мало что земляка - родного племянника) какими-то невнятными доводами про то, что "сколько еще православных жизней должно погибнуть, прежде чем ты свой грех искупить решишься.
Я даже не говорю о том, что дядя сам смертный грех совершает, племяшку убивая. Он просто как-то не по-мужски поступает. Пришел неприятель - его убивать надо, а потом уже разбираться, почему и за кем он пришел. А тут - "ой, чорт, прости нас, виноватые мы. На тебе кровушки русской, попей, может, подобреешь, в живых нас оставишь". Противно,ей богу.

Отличный рассказ, что говорить. В таком небольшом тексте столько всего заложено, что не могу не присоединиться к характеристике - мощно. Взята редкая и сложная тема, изучена, переосмыслена и выложена перед читателем.
Советовать такому автору - только портить. Он и сам отлично справляется.

Gans, люди бывают разные. И князья - тоже.
Обычно, до верховной власти дорываются те, кто брата родного убить готов, народ ни во что не ставит и врет напропалую.
Что нынче, что сто лет назад, что тысячу...

Gans, люди бывают разные. И князья - тоже.
Обычно, до верховной власти дорываются те, кто брата родного убить готов, народ ни во что не ставит и врет напропалую.
Что нынче, что сто лет назад, что тысячу...

Исус с ними,с князьями, я не о них, а об авторе. Он пытался нарисовать цельный образ мудрого и смелого вояки, но как только появился чорт, вояка превратился в ссыкуна, который племяшке по горлу ножом, а сам в грязь лицом перед нечистым. И пока этот малодушный товарищ на брюхе ползал, автор нас пытался уверить, что это он так ради кармической справедливости старался и во спасение невинных православных душ.
Так вот, по мне это означает, что образ князя рассыпался, не выдержав внутренних противоречий, заложенных в него автором.

Gans
И я о том же!
Князь, до того выдерживающий образ мудрого и честного вояки, как только запахло жареным, показал свою трусливую сущность...
Только автор не смог, на мой взгляд, показать цельность этого образа.

И я о том же!
Только автор не смог, на мой взгляд, показать цельность этого образа.

Дело не в том, что автор не смог. Дело гораздо хуже - автор искренне считает, что князь поступил правильно. Автор князя на эти "подвиги" собственноручно благословил. Вот о чем я еще в первом комментарии и сказал.

Gans, неважно, что автор считает правильным. Мы здесь не его обсуждаем, а рассказ. Вот, показали нам князя - человека трусливого, беспринципного. Из-за таких, может быть, Русь не смогла защититься от кочевников.
Так, сейчас из-за таких же Россия вынуждена со всем миром сражаться. Потому что они Родину нерусским демонам продали.
Повторяется история, однако.

Мы здесь не его обсуждаем, а рассказ.

Я говорю про автора исключительно в контексте рассказа.

Мне кажется, этого князя, если сложить с остальными двумя, можно понимать как некие символы. Один, старый князь, покорился Орде, назвал их демона владыкой. Даниил - скрылся где-то, может быть, в лесах или на севере. А третий молится, то есть хранит веру, через которую надеется сохраниться.

С этой точки зрения, кстати, прекрасная находка автора о религии. Воевода выставляет перед собой икону, уповая на ее помощь и не помогает. А Михаил молится - помогает! Почему так? Видимо, дело в искренности веры, которой нет у воинов из "проклятого" лагеря. Несмотря на всю их храбрость, они ничего не могут противопоставить демону. А Михаил - может.

Боб
Похоже, так и есть.
(Интересно, задумывался ли над этим автор, когда писал?)
Но мне не хватило определенности, выводов, конкретных определений.
Одних описаний и действий маловато.

Мне кажется, этого князя, если сложить с остальными двумя, можно понимать как некие символы.

Мне кажется, тут все немного не так: нам преподносится некая степная правда, степная сила, степная вера (язычество) одним словом, степная идентичность, как по сути своей имеющая превосходстово над русской лесной православной идентичностью. То есть, будешь молится темным божкам, будешь единым табуном скакать на любого супостата, будешь беспрекословно выполнять раз и навсегда установленные правила - тогда выживешь и будешь на коне.
В этом можно увидеть противопоставление цивилизаций, восточной с ее ставкой на общину, и западную, с ее стремлением развивать личность.
Казалось бы, восточный табун сильнее любой личности. Но история показывает, что это верно только на коротком отрезке времени (по меркам истории). В перспективе побеждает цивилизация, объявляющая высшей ценностью интересы личности, а не общества.
Возвращаясь к рассказу, князь предпочел интересы общности (спасал невинные жизни), убив личность (племянника). пусть личность эта нестандартная, непокорная, но в этом ее сила - только так можно развиваться. Ну, а выбрав путь сохранения серой массы, пожертвовав тем кто выделяется из толпы... Куда это приведет? Посмотрите на современных потомков кочевников.

Gans, я считаю, надо не только показывать ситуации, поступки.
Надо бы еще и пояснять это. Выражать, так сказать, авторский замысел.

Выражать, так сказать, авторский замысел.

Авторский замысел тут ясно выражен: мол, "надо сдаваться, мы были неправы, прости нас чорт басурманский, мы больше так не будем".

нам преподносится некая степная правда, степная сила, степная вера (язычество) одним словом, степная идентичность, как по сути своей имеющая превосходстово над русской лесной православной идентичностью

Ничего этого в рассказе нет. Про татар там вообще мало и единственный персонаж из них - безликая пленница, якобы вызвавшая демона. Хотя на самом деле демон, видимо, все же свой, славянский. Про веру татар в рассказе нет совсем ничего. Этот рассказ только про Русь, в один из самых трагических моментов ее истории.

Добавлено через 4 мин. 36 с.

Хотя бы потому, что более-менее прямая отсылка к Калке прозвучала лишь во втором разделе.

Куда уж прямее-то, хрестоматийный же сюжет - пирующие татары на пленных князьях.

— Под дощатым настилом лежим мы, — говорит Александр Глебович. — А они пируют на нас.

Вот не люблю я влезать в чужие бугурты со своим перочинным ножиком. Но приходится.

Gans

Авторский замысел тут ясно выражен: мол, "надо сдаваться, мы были неправы, прости нас чорт басурманский, мы больше так не будем".

На чём это основывается ваше утверждение? Только на собственном понимании текста?
Ну так у текста могут быть и другие трактовки. Мстислав попросту испугался. Как и многие другие русичи.

И люди, измученные долгим переходом, раздавленные тяжелым поражением, теряют веру — в победу, в правду, в Бога.

Демона не берёт железо, не останавливает икона... и от этого у старого князя не то что вера - разум пропадает. Он уже не отдаёт отчёта своим действиям. Всё затмевает желание выжить любой ценой. Происходит, условно говоря, мировоззренческий регресс - христианин превращается в язычника, который приносит кровавую жертву. И демон не трогает его, однако... Мстислав теряет дар речи, после того как назвал Эрлэг-хана владыкой. Случайно ли? Мне кажется - нет. И в этом - как и в последующем описании молитвенного бдения Михаила - как раз и заключается авторская позиция.

Не знаю, насколько у меня получилось донести свою мысль до общественности. Но надеюсь, что я не зря это писал.

Рассказ-мифологема. Рассказ-предостережение. И на сегодняшний день - главное открытие этого конкурса! ИМХО.

Что тут скажешь, дух захватывает!

10 из 10

Так много накомментили, что мимо уже не пройдёшь. Ну, поехали.

В отчаянии кричит Даниил. В ужасе плачет Даниил

Воспринял этот кусок, как фрагмент попсовой песни. Может, всё же не стоило два раза писать имя? "В ужасе плачет он", например. Ну да ладно, мелочь.

Фразы мертвецов тяжело читаются, если честно. Ну зачем всё время было писать, кто именно говорит? У них же один и тот же порядок, Мстислав-Александр-Андрей-Мстислав-Александр-Андрей... Поняли мы уже.

Пока она хранит твою кровь, сплетая степные слова в непроницаемую для тьмы завесу.

Князь вроде как христианин, но наложница исполняет какой-то колдовской ритуал? Хм. Ну ладно.

Истекая соком, жарится над огнем мясо — теперь нет недостатка в конине.

Вот эти мелкие атмосферные детали выходят замечательно. :respect:

Их ждет в шатре связанная по рукам и ногам девка, одна на двоих

Поровну пленниц не поделили? Нечётная осталась что ли?

Спаси нас, грешных, Господи, и помилуй!

И девку. Одну на двоих. Обожаю религиозную логику. ::D:

Клянусь, я насажу голову Сабудая на копье

А это кто? Хана вроде как Темуучжином кличут.

От степняков драпали так, что и стреле не угнаться…

Нет, это прямо-таки жирный плюс за атмосферу!

На протяжении нескольких вдохов

Ну драка же! Динамика! Что за обороты :brr:

Он подходит к девушке, резким рывком переворачивает ее на спину.

навалишься сзади, схватишься за тугую черную косу

Она же на спине?

Но тут девушка поворачивается к нему и начинает смеяться

Чёрт побери, что с ней не так?

В исполинскую фигуру летят копья и стрелы, но не могут причинить вреда.

По-моему, все должны креститься и молитвы читать на этом месте, не?

меж лоскутов оказавшейся бесполезной кольчуги скользят, влажно поблескивая, внутренности.

Порнуха не удалась, будет расчленёнка. Эх, а как все начиналось-то. Мартин проклятый попутал, чур его!

Вот подбирается с другой стороны жилистый ветеран, умелым, привычным движением наносит удар секирой в спину, и лезвие ломается, не оставив ни следа на серой коже.

Сколько их должно убиться, чтобы до них дошло, что оружие демона не берёт? Ну почему они такие тупые? Почему?

— Не разбегаться! — ревет воевода. — В глаза ему меть! В глаза!

Уже лучше.

Одним движением он перерезает горло племяннику и толкает того вперед, навстречу своему хану, а сам опускается на колени и прижимается лицом к земле

Как скоропостижно он решил, что это сработает. Притянуто как-то.

Князь попробует прочесть молитву, возблагодарить Господа за свое чудесное спасение

Ха ха ха ха, не он ли только что Мусто Кракеша назвал "владыкой"? Что за... Что с ним не так, чёрт возьми? Просто объясните, что у него в голове вообще? ::D:
Ну реально, дважды подряд вот так перекинуться? Не верю.

И вопрос под конец - а к чему упоминалось это заклинание наложницы в начале, если никак не повлияло на сюжет? Я до конца ждал, где оно сработает, но увы. И к чему эта концовка с молитвой? Молится и молится, то ли сработает у него это, то ли нет, мы так и не узнаем. Предполагаю, что нет. Если это было "пусть читатель решит для себя", то не самый лучший выбор для этой истории, т.к. вообще не понятно, что за мысль она несёт.

Итог. Интригующая завязка, великолепная атмосфера, местами неудобоваримый, но всё же читабельный и яркий язык. Но на этом плюсы кончаются. Выдержать заданную планку до конца автору не удалось (дедлайнщик?), дальнейшие события неправдоподобны, после кровь-кишки-расчленёнки (с плохой, очень плохой динамикой! Это же экшн-сцена, чёрт возьми!), которая ещё может быть уместна, какой-то треш. Прямо-таки всплывает в памяти Энакин Скайуокер, который внезапно и резво так присягнул Палычу в третьем эпизоде, вот только по логике автора после убийства детей в храме джедаев, он должен был в этом же храме, пользуясь случаем, попытаться переметнуться обратно на Светлую Сторону (пусть и неудачно). В общем, бред какой-то. О чём была концовка с молящимся князем - вообще непонятно. Чтобы показать братьев на службе Мусто Кракеша? Или чтобы продемонстрировать, что молитва дает отсрочку в двадцать три года, три месяца и семнадцать дней? А если святой воды добавить?

Впечатления противоречивые. Понравилось, и одновременно, не понравилось. Возникло впечатление, что автор замахнулся на эпик, но после момента появления демона посмотрел на часы и понял, что через час надо отправлять рассказ, и потому завершающий акт и эпилог оказались каким-то трешем, не сравнимым даже рядом с отличным началом.

P.S. А те, кто про историчность рассуждает и сравнивает с Татаро-Монгольским игом, вы что несёте вообще? Это фентези, а не историческая летопись. Кто сказал, что это вообще не какая-нибудь параллельная вселенная? Вот эти претензии вообще неуместны.

VladimirZ на мой взгляд абсолютно верно отметил про историчность рассказа. Да с чего все это решили? Просто автор эксплуатирует славянскую тематику в своих интересах. Может это у него вообще альтернативная реальность. Привет Носовскому и Фоменко... И каналу ТВ-3. Историчность здесь на уровне баек про Новую Швабию.
Ну и тема узкая очень. Чисто на любителей славянского фэнтези. Мне лично эти князья и ханы по боку.
Но всё вышесказанное не отменяет высокого уровня рассказа. Ихмо замахнется на первую десятку.

А те, кто про историчность рассуждает и сравнивает с Татаро-Монгольским игом, вы что несёте вообще? Это фентези, а не историческая летопись. Кто сказал, что это вообще не какая-нибудь параллельная вселенная? Вот эти претензии вообще неуместны.

Тогда какие претензии к Субэдею вместо Чингиза? Или Вы действительно не знаете, кто у татар на Калке командовал? Или удачно прикидываетесь...

Мне лично эти князья и ханы по боку.

- а вот для этого рассказ и создан, по-моему: пробудить интерес, заставить прочесть...Ну, хотя бы Яна или Каргалова, если уж Карамзин сложен!
Вот почитал, что за моё отсутствие наговорили - ещё больше Автора зауважал: у нас уже битва, однако! Это ж надо было так читателей зацепить, да обсуждать заставить...

Хотя на самом деле демон, видимо, все же свой, славянский.

Славянский демон по имени Хан? Славянского демона звали бы Херъ.

... Демон был хорош. Даже расслабленно лежа в серном озерце и попивая из черепа динозавра что-то искрящееся, он производил впечатление. Черная борода клубилась. Длинные рога торчали изогнутыми штыками. Чудовищных размеров пасть ухмылялась.

— Кто ты? – изрек демон и от его рыка задрожала бескрайняя степь, зазвенела железная трава по берегам озерца, вздрогнули пасущиеся на ней быки и кони. Животные тоже были металлические, отчего пейзаж походил на выствку роботов.

— Если верить автору – ваш потомок. Отдаленный, правда.
— Гра-ха-ха-ха! – демон зашелся в хохоте, от которого небо и земля затряслись, едва не схлопываясь.

— Да, сходства маловато. Самой не верится, если честно.
— Зачем ты здесь?

— Задать вам вопрос.
— Задавай.

— Как могло мирное кочевье – со стадом, телегами и женщинами – обогнать наступающие тумены? Что оно там вообще делало – в глубине вражеской страны?

Новый взрыв демонического смеха.
— «Наилучшая война – разбить замыслы противника. На втором месте – разбить его союзы» — ответствовал демон, отсмеявшись.
— Я читала Сунь Цзы. Но причем здесь…?

Пейзаж начал меняться. Исчезло вонючее озерцо, железная трава ожила и зазеленела. Демон тоже преобразился. Исчезли рога и пасть, облик стал человеческим. На критикессу чуть свысока глядел ухоженный, даже красивый мужчина в черной хламиде из блестящей кожи. Глаза поблескивали хитрыми искрами.

— При том! Кинув приманку в виде легкой добычи, я разбил союз русичей с их богом! Движением когтя из бесстрашных героев и защитников родной земли превратил их в грязных насильников и убийц безоружных! И все это – по их собственной воле, без малейших усилий с моей стороны!

— Какая мелочность – позорить тех, кто и так побежден оружием! — Микстура постаралась вложить в голос побольше разочарования.
— У тебя случайно эти тупые князья в предках не затесались? – вкрадчиво спросил бывший демон. – Я же разбил их союз с потомками. Кто захочет назвать пращуром мерзавца? Вождям моих врагов не поставят вечного камня! Не высекут их деяния на гранитной плите! Не стать им унганами – великими духами, покровителями рода! Историческими личностями, говоря понятным тебе языком.
И когда через десять лет монголы соберут силы для нового похода – их встретит слабая, разобщенная земля, которой они овладеют, как князь – татаркой! И через столетия о людях, живущих здесь, будет рассказывать черные легенды. И в них будут верить! Так-то!

Демон поднял указательный палец. На острие ногтя крутилось красное яблоко.
Кругом расстилалась степь, которую позже назовут донецкой…

На чём это основывается ваше утверждение? Только на собственном понимании текста?

Конечно, на моём, и оно ничем не хуже других.

Добавлено через 2 мин. 50 с.

Мстислав попросту испугался. Как и многие другие русичи.

Евпатий Коловрат не испугался, жители Козельска не испугались. А вот Мстислав испугался. Об этом я и говорю. И всё бы ничего, если бы автор этого труса не выставлял героем. Тоже мне, Павлик Морозов 13 века.

По поводу "демона"...Ну, рядом живу, поэтому калмыцкие сказки с участием Эрлик Номин-хана знаю, ни разу не славянские, конечно.

Я читала Сунь Цзы. Но причем здесь…?

- так и демон в курсе. Помните:"знающий - не многознающ, многознающий - не знающ"(с)?
По поводу "мирного" кочевья - вот нет там такого эпитета. И можно бы отговориться, мол, это "кыпчаки вообще", мол, "русские не разобрали - или не захотели признаться - что это кочевье половецкое, или ещё чьё - не татарское, в общем"...Но можно и проще: вот рейд Субудэя и Джебэ - он сколько лет продолжался? И в каком составе? А про то, что при войске шаманы - и в том числе женщины! - обязательно были, тоже надо конкретизировать? Или вообще, это специальная провокация татарских "спецслужб", говоря по современному, как раз и сработавшая! Но остальной Ваш анализ, Mixtura - просто прекрасен!

Князь, до того выдерживающий образ мудрого и честного вояки, как только запахло жареным, показал свою трусливую сущность...

Ну это не такая уж несусветная редкость. Кстати, по-моему, князь не трусом себя повел, а у него просто пригорело от того, что племянник козлом оказался и трусом, и из-за него столько народу ни за что полегло от руки демона.

Особенно коробит сцена, когда дядя своего племяшку режет и иноземному чорту на съедение отдает.

А то, что племяшка до того послов порубил предательски, вы не заметили?

P.S. А те, кто про историчность рассуждает и сравнивает с Татаро-Монгольским игом, вы что несёте вообще? Это фентези, а не историческая летопись. Кто сказал, что это вообще не какая-нибудь параллельная вселенная? Вот эти претензии вообще неуместны.

Учитывая, что вы спрашиваете, кто такой Субудай, ваши претензии по историчности данного рассказа действительно неуместны. А "кто сказал"... пока явно не будет сказано, что в рассказе некая параллельная вселенная, знакомые имена и события указывают на вселенную нашу. Точка. Это вопрос восприятия.

А то, что племяшка до того послов порубил предательски, вы не заметили?

Родного племянника убил, сам в грязи мордой перед вражиной повалялся. Осталось только чорта под хвост поцеловать и встретить на границе хлебом-солью.
По версии автора, уже в 13 веке у части российской политической элиты имелось глубокое понимание либеральных ценностей.

Вы меня извините, но племянники тут - единственные, кто готовы были защищать родину,не думая о своей заднице и счетах в монгольских банках.

Алексей2014
Такие вещи надо прописывать, чтобы не оставалось недопонятых моментов в тексте: то ли было, то ли не было... тот ли хан, или не тот...
Или сразу намекнуть, что это, мол, альтернативная история, с нашей связанная только некоторыми именами.

Автору пеняют как раз за "вырванность" рассказанной истории из собственных представлений читателей.

Тогда какие претензии к Субэдею вместо Чингиза?

Я рассматриваю рассказ только в контексте самого рассказа. Там откуда ни возьмись, появляется имя, которое нигде ранее не упоминалось. Закономерный вопрос - кто это?

Автору пеняют как раз за "вырванность" рассказанной истории из собственных представлений читателей.

" Наша публика так еще молода и простодушна, что не понимает
басни, если в конце ее на находит нравоучения. Она не угадывает шутки, не
чувствует иронии; она просто дурно воспитана. Она еще не знает, что в
порядочном обществе и в порядочной книге явная брань не может иметь места;
что современная образованность изобрела орудие более острое, почти невидимое
и тем не менее смертельное, которое, под одеждою лести, наносит неотразимый
и верный удар." (с) - М. Ю. Лермонтов

Добавлено через 1 мин. 22 с.

Закономерный вопрос - кто это?

Закономерный ответ: курс истории Отечества "пройден", можно забыть?

что современная образованность

(с) - М. Ю. Лермонтов

::D:

Закономерный ответ: курс истории Отечества "пройден", можно забыть?

Уверен, что в современном курсе Калке отведено аж полторы строки между описаниями балов Ромодановских