Попаданцы в нашем мире, перенесено из Порта

Вообще, раз уж вы тут столько наобсуждали, я таки вброшу свои пять копеек. Я вижу несколько серьезных и принципиально неустранимых проблем с идеей обратных попаданцев. Задумайтесь, почему этот троп настолько часто порождает в лучшем случае комедии, а обычно — просто какую-то чушь? Потому что вся фишка протагонистов-попаданцев в другие миры в том, что мы:

а) Можем легко им сопереживать, так как мы из одного мира с ними, мы представляем, кем они могли быть до попаданства, что у них могли быть за проблемы, переживания и т.п.;
б) Можем легко проецировать свои эмоции от нового неизвестного мира на них;
в) Можем изучать новый неизвестный мир одновременно с ними, т.е. они будут служить целью экспозиции и т.п. нарративных путей для раскрытия мира.

В этом же случае всё будет наоборот. Непонятно, кто они, непонятно, что чувствуют, то, что для них чуждо, для нас — привычно, мы не знаем того, что знают они, но знаем то, чего они знать не могут. В общем, всё удобство от протагониста-попаданца превращается в сплошное неудобство, если не начать затыкать дыры или менять идею так, чтобы их избегать. Это произойдет, кстати, даже если другой мир известен игрокам и мастеру из-за того, что он исторический или уже установленный сеттинг — всё равно о нашем мире мы будем знать больше.

Конечно, всё это не значит, что такая игра в принципе невозможна, но, как мне кажется, она пойдёт со этой пачкой проблем в комплекте.

а) Можем легко им сопереживать, так как мы из одного мира с ними, мы представляем, кем они могли быть до попаданства, что у них могли быть за проблемы, переживания и т.п.;
б) Можем легко проецировать свои эмоции от нового неизвестного мира на них;
в) Можем изучать новый неизвестный мир одновременно с ними, т.е. они будут служить целью экспозиции и т.п. нарративных путей для раскрытия мира.

Это относится вообще ко всем играм в фентези и фантастических мирах. Что не мешает делать в этих сеттингах не_комедии.

а) Можем легко им сопереживать, мы представляем, кем они могли быть до попаданства, что у них могли быть за проблемы, переживания и т.п.;

По-моему, это должно относиться к персонажу, которым играешь, независимо оттого, из какого он мира...

Задумайтесь, почему этот троп настолько часто порождает в лучшем случае комедии, а обычно — просто какую-то чушь?

Мое имхо - потому что слишком многие смешивают воедино знания и разум. Из этого получается вывод, что если герой знает об окружающем мире меньше, чем мы, то априори глупее. А это неверно; и один из главных элементов "некомедийности", о которой я говорю - именно то, что персонаж должен быть способен понять, что он чего-то не понимает.

Это относится вообще ко всем играм в фентези и фантастических мирах. Что не мешает делать в этих сеттингах не_комедии.

Но не в той же степени. Поясню.

По-моему, это должно относиться к персонажу, которым играешь, независимо оттого, из какого он мира...

Конечно. Но когда нас окружает мир с вроде бы реальными людьми, сделать персонажа, который не будет выглядеть именно персонажем становится сразу на порядок сложнее. Это когда протагонист находится в окружении таких же выдуманных персонажей, он выглядит там, как дома, а когда где-то в уголке памяти думается, что вот рядом с ним где-то может оказаться и сам игрок, и его знакомые, друзья, родные и т.п., становится очевидно, насколько он менее живой и настоящий, если, конечно, игрок не является НА САМОМ ДЕЛЕ хорошим писателем.

Мое имхо - потому что слишком многие смешивают воедино знания и разум. Из этого получается вывод, что если герой знает об окружающем мире меньше, чем мы, то априори глупее. А это неверно; и один из главных элементов "некомедийности", о которой я говорю - именно то, что персонаж должен быть способен понять, что он чего-то не понимает.

Не уверен, причем здесь это, честно говоря.

Это когда протагонист находится в окружении таких же выдуманных персонажей, он выглядит там, как дома

Как будто персонажи бытовухи или тем более какого-нибудь МТ менее выдуманные, чем персонажи явно иных миров.

когда где-то в уголке памяти думается, что вот рядом с ним где-то может оказаться и сам игрок, и его знакомые, друзья, родные и т.п., становится очевидно, насколько он менее живой и настоящий, если, конечно, игрок не является НА САМОМ ДЕЛЕ хорошим писателем.

Есть на posmotre.li такой троп - "Реальность нереалистична"...

Не уверен, причем здесь это, честно говоря.

Ну, к примеру, в половине случаев такой обратный попаданец вскоре начинает объяснять местным, как на самом деле устроены мир и общество. Мир и общество, с которыми он знаком пару дней, а собеседник живет всю жизнь.
Или вот на ша.баше есть пример произнесения речи мтшным персонажем с недостатком "Анахронизм". Пример предполагает как естественное, что персонаж совершенно не учитывает того, как изменились взгляды общества за прошедшее время и не успел сообразить, что за "Если среди вас присутствуют женщины, пусть уходят: они недостойны моей речи" можно и огрести.
Или, скажем, оружие. Неоднократно я натыкался на моменты, когда персонаж из менее технически развитого мира прет на человека с огнестрелом в полной уверенности, что тот неопасен. Но при этом, имхо, не нужно знать, как работает огнестрел (оставим вопрос о том, что первые ручницы появились еще в XIII веке), чтобы понять, что в другом мире может быть непривычное оружие, которое ни в коем случае нельзя недооценивать.
И так далее. Увы, многие на основании отсутствия знаний отказывают персонажам в праве использовать элементарный здравый смысл.

Как будто персонажи бытовухи или тем более какого-нибудь МТ менее выдуманные, чем персонажи явно иных миров.

У хорошего мастера — да. Полезно просто иметь коллекцию ярких реальных личностей, и из их кусков собирать героев Мира Тьмы.

Странное представление о хорошем мастере.

Ваши писательские упражнения или основаны хоть в какой-то степени на реальном жизненном опыте, или примитивные мультяшки — третьего не дано. Фантазии с реальностью не тягаться.

"Суриков увидел в вороне боярыню Морозову, а у МТА ворона попадет в Великий Роман как есть. Разве что перекрашенной в гламурный розовый цвет" (с)

Как будто персонажи бытовухи или тем более какого-нибудь МТ менее выдуманные, чем персонажи явно иных миров.

Обычно — нет. Я иного и не утверждал. Одна из причин, почему я не люблю оба жанра, кстати.

Есть на posmotre.li такой троп - "Реальность нереалистична"...

А я про реализЬм ничего и не говорил. Какие бы у каждого из нас не были представления о реализЬме, думаю, наивно полагать, что один человеческий мозг сможет эмулировать деятельность многих разных на уровне этих многих разных.

Ну, к примеру, в половине случаев такой обратный попаданец вскоре начинает объяснять местным, как на самом деле устроены мир и общество. Мир и общество, с которыми он знаком пару дней, а собеседник живет всю жизнь.

Это и другие примеры как раз и следствие того, о чём я говорю — игроку предлагается сделать тот еще мысленный кульбит и забыть всё то, что он знает сам, одновременно напихав в себя того, чего он не знает. Вот и получается каша.

Обычно — нет. Я иного и не утверждал. Одна из причин, почему я не люблю оба жанра, кстати.

Тогда где же разница?

А я про реализЬм ничего и не говорил. Какие бы у каждого из нас не были представления о реализЬме, думаю, наивно полагать, что один человеческий мозг сможет эмулировать деятельность многих разных на уровне этих многих разных.

Суть указанного тропа - в том, что если перенести в книгу (а равно и в игру) реальность "как она есть", получится хреново. Чтобы создавать "живые" диалоги, их делают не такими, как в реальности - потому что без изменений читать их - мука мученическая. Так же и со многим другим.

Это и другие примеры как раз и следствие того, о чём я говорю — игроку предлагается сделать тот еще мысленный кульбит и забыть всё то, что он знает сам, одновременно напихав в себя того, чего он не знает. Вот и получается каша.

Вообще-то, с точностью до наоборот. В описанных случаях персонаж объясняет, как устроен мир, с точки зрения его мира. Лезет в чужой монастырь со своим уставом, можно сказать, - но делает это так грубо, что выглядит не как борьба с системой, а как идиотизм. Например, европейский вампир из Темных Веков начинает клеймить неучами тех, кто объясняет ему, что он находится в Америке, и где находится Америка)

если, конечно, игрок не является НА САМОМ ДЕЛЕ хорошим писателем.

Вы мне льстите :3

Тогда где же разница?

А кто говорил, что она есть?

Суть указанного тропа - в том, что если перенести в книгу (а равно и в игру) реальность "как она есть", получится хреново. Чтобы создавать "живые" диалоги, их делают не такими, как в реальности - потому что без изменений читать их - мука мученическая. Так же и со многим другим.

Это несколько другой уровень.

Вообще-то, с точностью до наоборот.

Это причина, а не следствие? :)

А кто говорил, что она есть?

А если нет разницы, то и проблемы нет.

Это несколько другой уровень.

Это базовый уровень. Книгу, где все персонажи говорят и ведут себя как в жизни, никто не станет читать. А фрпг все же из всех искусств ближе всего к книге.

Это причина, а не следствие? :)

Ситуация с точностью до наоборот. Игроки не наделяют персонажей своими пожизневыми знаниями; вместо этого они делают незнающих персонажей воинствующими в своем невежестве. Как в случае с персонажем, убеждающим американцев, что Земля плоская и Атлантический океан отделяет Европу от края мира: придумавшим такого персонажа игрокам (а это таки было где-то на ша.баше) это кажется правильным отыгрышем персонажа, жившего в доколумбовую эпоху. Мне же это кажется глупым стебом.

А если нет разницы, то и проблемы нет.

Или она есть и в этих жанрах... Пусть и в меньшей степени.

Это базовый уровень.

Неа. Базовый — это как раз то, о чем я говорю. Персонажи создаются в голове автора ещё до того, как скажут хотя бы слово или пошевелят пальцем на странице. Вот этот вот туманный и расплывчатый, или совершенно чёткий и ясный, образ персонажа в голове и есть ограничение, потому что голова с её набором знаний и уникальными особенностями должна эмулировать другую голову с другим набором знаний и другими особенностями. Обходят это самыми разными способами — кто-то пишет про себя, кто-то окружает персонажей миром, в котором изъяны будут менее заметны, кто-то использует это в свою пользу и т.д. В данном же случае выбирается наиболее, на мой взгляд, сложный путь, когда эта разница между головой игрока и головой персонажа должна быть не просто скрыта, но, напротив, стоять в центре внимания, под софитами и критическими взглядами читателей.

Ситуация с точностью до наоборот. Игроки не наделяют персонажей своими пожизневыми знаниями; вместо этого они делают незнающих персонажей воинствующими в своем невежестве. Как в случае с персонажем, убеждающим американцев, что Земля плоская и Атлантический океан отделяет Европу от края мира: придумавшим такого персонажа игрокам (а это таки было где-то на ша.баше) это кажется правильным отыгрышем персонажа, жившего в доколумбовую эпоху. Мне же это кажется глупым стебом.

Какое-то слишком уж обширное "игроки" на основе примера одного игрока с одним персонажем... Причем, вне личных предпочтений, возможно, вполне оправданного примера. Людей с воинствующим невежеством хватает и сейчас, вряд ли в другие времена в них был какой-то недостаток. Было бы "глупым стёбом", если бы я отыгрывал прямого попаданца, отрицающего существование магии и пытающегося его как-то объяснить местным (а в первую очередь, конечно, себе), по крайней мере на первых порах? Вроде бы нет, такое случается в попаданческих историях. Так почему обратное становится им? Как мне кажется, как раз из-за описанной мной сложности представления — рамки кажущейся нормальности подсознательно сужаются, пропуская только какие-то конкретные черты, и помечая остальные "неправильными" без объективных на то причин.

P.S.: Кстати, ещё с XIII века в средневековой Европе практически никто, кого вообще волновал вопрос формы Земли, не считали её плоской.

Или она есть и в этих жанрах...

Ну, это зависит оттого, что брать за точку отсчета. Но разницы все равно нет.

Неа. Базовый — это как раз то, о чем я говорю. Персонажи создаются в голове автора ещё до того, как скажут хотя бы слово или пошевелят пальцем на странице. Вот этот вот туманный и расплывчатый, или совершенно чёткий и ясный, образ персонажа в голове и есть ограничение, потому что голова с её набором знаний и уникальными особенностями должна эмулировать другую голову с другим набором знаний и другими особенностями.

Туманный образ не связан рамками сеттинга. На уровне туманных образов водитель Вася Пупкин и гондольер Базилио Пупкини не так уж сильно различаются. А когда появляется конкретика - в любом случае необходимо вносить изменения, даже если работаешь с бытовухой.

Какое-то слишком уж обширное "игроки" на основе примера одного игрока с одним персонажем...

Смотрим, с чего началась дискуссия: я поинтересовался теоретической возможностью отыграть адекватного обратного попаданца. Практических примеров в играх мне не попадалось (из книжных можно вспомнить Кантора из книг Панкеевой, - который даже действуя методами своего мира, предварительно собирал информацию о мире, в котором находится, - но он мало того, что пробыл таковым недолго, так еще и был заранее осведомлен о других мирах).

Было бы "глупым стёбом", если бы я отыгрывал прямого попаданца, отрицающего существование магии и пытающегося его как-то объяснить местным (а в первую очередь, конечно, себе), по крайней мере на первых порах? Вроде бы нет, такое случается в попаданческих историях.

Мне такое не попадалось. И да, я полагаю, что если персонаж при виде явной магии объясняет, что магии не существует (если только он не технократ с заоблачным уровнем социальной обработки), то это именно стеб.

Мне вот интересно, игру-то кто-нибудь сделает?

Мне тоже интересно) Но я бы именно поиграл, а не поводил.

Туманный образ не связан рамками сеттинга.

Какое это имеет отношение к тому, что я сказал? Я же совершенно недвусмысленно продолжил пояснение после конца этой цитаты.

Мне такое не попадалось. И да, я полагаю, что если персонаж при виде явной магии объясняет, что магии не существует (если только он не технократ с заоблачным уровнем социальной обработки), то это именно стеб.

Я стёб :(

И да, я полагаю, что если персонаж при виде явной магии объясняет, что магии не существует (если только он не технократ с заоблачным уровнем социальной обработки), то это именно стеб.

Скорее как раз реалистичный отыгрыш интелектульного процесса. Человек увидел нечто, противоречащее его картине мира — он не меняет тотчас картину мира, он думает, где обман/подвох/добросовестная неточность интерпретации. Ровно так разумный человек и должен поступать, на первую же арифметическую ошибку реагировать "я на самом деле всегда в глубине души знал, что закон сохранения энергии — часть лжи мирового заговора жидомассонов" может только дебил.

Странная идея. Умный человек - это в первую очередь тот, кто может из имеющихся фактов сделать разумные выводы. Если вывод противоречит фактам, но персонаж упрямо за него держится, то он какой угодно, только не умный.

Ремар, у вас хоть какой-нибудь личный опыт интеллектуальной деятельности есть? Сколько по вашему занимает ответ на вопрос, противоречит ли данный вывод наблюдаемым фактам (или совместен, только ума не хватило понять, как)? Обычно время в игре мереется максимум днями, а такие размышления могут легко занимать годы.

Смотря по имеющимся фактам. Если парень в черном балахоне кидает в тебя фаербол, то на вывод, что этот парень может кидать фаерболы, не должно потребоваться больше пары секунд. Если же персонаж начинает убеждать его, что фаерболы он кидать не может, то попадает в САМОМ лучшем случае в положение булгаковского Берлиоза. В самом, потому что Воланд как раз не успел ничего толком продемонстрировать, - и все равно Берлиоз, убеждающий дьявола, что дьявола не существует, выглядит косным дураком.
Аналогично, если меня похитят марсиане, я не стану убеждать их, что на Марсе жизни нет. Хотя с нынешним набором фактов в жизнь на Марсе не верю.

Если парень в черном балахоне кидает в тебя фаербол, то на вывод, что этот парень может кидать фаерболы, не должно потребоваться больше пары секунд.

Поздравляю, попавший в наше время Аристотель решил, что магия все-таки существует, приняв пистолет за волшебную палочку.

Умный человек не делает поспешных выводом. Соответственно, неизбежно достаточно долгое время проводит в попытках опровергнуть тезис, про который игроки (не персонажи!) знают, что он на самом деле верен.

Аналогично, если меня похитят марсиане, я не стану убеждать их, что на Марсе жизни нет. Хотя с нынешним набором фактов в жизнь на Марсе не верю.

Ну для начала можно усомнится, что тебя действительно похитили марсеане и это все не просто розыгрышь аля "скрытая камера". Но все это зависит от персонажа. Утверждать, что персонаж может поступить только вот так - признак узкого мышления.

Поздравляю, попавший в наше время Аристотель решил, что магия все-таки существует, приняв пистолет за волшебную палочку.

Вот уж на что на что, а на фаерболы стрельба из пистолета не похожа =)
Но да, персонаж из магического мира вполне может решить, что пистолет - какого-то рода магическое оружие.

Свернутый текст

Поздравляю, попавший в наше время Аристотель решил, что магия все-таки существует, приняв пистолет за волшебную палочку.

Пусть хоть отрезанным членом Зевса считает, лишь бы делал из этого адекватные выводы. Если же попаданец начинает убеждать наставившего на него пистолет гангстера, что железные трубы не стреляют, то он не Аристотель, а дебил. Потому что владельцу трубы лучше знать, стреляет ли она, чем человеку, который впервые ее видит.

Умный человек не делает поспешных выводом. Соответственно, неизбежно достаточно долгое время проводит в попытках опровергнуть тезис, про который игроки (не персонажи!) знают, что он на самом деле верен.

Умный человек всегда допускает, что может быть неправ. Тот же, кто неизбежно проводит долгое время в высасывании из пальца обоснуев, почему он прав, а все вокруг - нет, просто самовлюбленный осел.

Вот уж на что на что, а на фаерболы стрельба из пистолета не похожа =)

Ну, справедливости ради, придумать магический обоснуй работы пистолета вполне можно. Хотя бы разогнать пулю телекинезом.
Но главное - не нужно четко знать, как работает пистолет. Нужно просто признать, что он работает. Работает ли он на магии или на химии, - не имеет значение. Главное - если из него тебя пристрелят, ты умрешь. Поэтому ты не будешь вести себя так, как будто он не опасен. Так же и с остальным. Средневековый рыцарь может не понимать принципа работы двигателя внутреннего сгорания, но если он видит, что местные спокойно ездят на машинах, он перестанет считать машины агрессивными монстрами, которых нужно рубить мечом.

Умный человек всегда допускает, что может быть неправ. Тот же, кто неизбежно проводит долгое время в высасывании из пальца обоснуев, почему он прав, а все вокруг - нет, просто самовлюбленный осел.

C таким установками никакая интелектуальная деятельность невозможна. Так любой научный семинар будет раз в неделю опровергать существующую научную картину мира, потому что один обсчитался так, что обсчет не бросается в глаза за первые десять минут проверки выкладок; а остальные, следуя вашим заветам, допустили что общепринятая картина может быть неправильной. Даешь переход от теории относительности к теории мирового эфира и обратно дважды в месяц!

C таким установками никакая интелектуальная деятельность невозможна.

Только с такими установками и возможна интеллектуальная деятельность.

Так любой научный семинар будет раз в неделю опровергать существующую научную картину мира, потому что один обсчитался так, что обсчет не бросается в глаза за первые десять минут проверки выкладок; а остальные, следуя вашим заветам, допустили что общепринятая картина может быть неправильной.

Именно так была создана гелиоцентрическая картина мира. Существовавшая картина мира была подвергнута сомнению - и сторонники вашего подхода не смогли отстоять ее под напором объективных фактов. Так же совершались и другие открытия. Любое открытие в своей основе - понимание того, что существующая картина мира не вписывается в имеющиеся факты. И формирование новой на их основе.

Даешь переход от теории относительности к теории мирового эфира и обратно дважды в месяц!

Ну что вы. Достаточно одного перехода от теории мирового эфира к теории относительности. Потому что в этом случае никому не потребуется высасывать из пальца доказательства теории мирового эфира, чтобы защитить свою картину мира от более обоснованной.

Если парень в черном балахоне кидает в тебя фаербол, то на вывод, что этот парень может кидать фаерболы, не должно потребоваться больше пары секунд.

 Eсли вы принимаете в расчёт, что события вокруг — игровые, а не реальные, то да: вы позволяете себе быть более свободными в оценках и добавляете больше гибкости в механизм принятия решений. В результате этого вам требуется на осознание лишь несколько секунд. Одна беда, что это голимый метагейм: игрок, памятуя, что он всего лишь играет в ролевую игру, а не имеет дело с реальностью, привлекает свой OOC опыт — знание о том, что в ролевых играх парни в чёрных балахонах могут метнуть в его персонажа файерболльчик-другой. Отыгрыш же может выставить персонажа игрока нелепым и смешным в его желании держаться за старую картину мира, но, если спросить меня, я бы сказал что менее вредно скатывать серьёзную игру в стёб (после временного “comic relief” она всё ещё может может вернуться к серьёзности) чем допускать подобное.
 
 Взять, прости-Господи, Супермена (“обратного” попаданца как он есть). Ходульность образа, вплоть до карикатурности, абсолютно не препятствует ему в том, чтобы от случая к случаю предстать драматическим героем. Так что, Ремар, не в ту степь вас занесло в поиске способа отстраниться от стёбных элементов — надо как-то это решать без поставления креста на ролеплэе как таковом, наверное?

Только с такими установками и возможна интеллектуальная деятельность.

Какими сказками об интеллектуальной жизни вы кормитесь.

Любое открытие в своей основе - понимание того, что существующая картина мира не вписывается в имеющиеся факты. И формирование новой на их основе.

Только от понимания, что нашлось что-то что может оказаться дырой в существующей каритне, надо бы поискать объяснение, до вердикта, что от картины надо отказываться и переходить на новую, как правило проходят годы, никак не секунды.

Если не удается донести до вас эти соображения, хотите сыграем? Поставлю вас в ситуацию, когда будете заведомо знать, что предлагаемый вам вывод ложен, но не увидете дыру в рассуждениях. Посмотрим, как вы в этой конкретной ситуации проинтерпретируете свои замечательные соображения, как интеллектуальный процесс должен строиться.

Eсли вы принимаете в расчёт, что события вокруг — игровые, а не реальные, то да:

Мне не нужна нереальность, чтобы иметь здравый смысл.

Одна беда, что это голимый метагейм

Если вы не можете без метагейма сделать элементарный логический вывод... то мне вас жаль.

знание о том, что в ролевых играх парни в чёрных балахонах могут метнуть в его персонажа файерболльчик-другой.

О_О
Разницу между "носит черный балахон" и "кидает в вас фаербол" вы искренне не видите?

Какими сказками об интеллектуальной жизни вы кормитесь.

Вы считаете интеллектуальную жизнь сказкой? Сочувствую.

Только от понимания, что нашлось что-то что может оказаться дырой в существующей каритне, надо бы поискать объяснение, до вердикта, что от картины надо отказываться и переходить на новую, как правило проходят годы, никак не секунды.

Что за детский максимализм?

Если не удается донести до вас эти соображения, хотите сыграем? Поставлю вас в ситуацию, когда будете заведомо знать, что предлагаемый вам вывод ложен, но не увидете дыру в рассуждениях. Посмотрим, как вы в этой конкретной ситуации проинтерпретируете свои замечательные соображения, как интеллектуальный процесс должен строиться.

Только с тем условием, что вы будете обходиться без идиотских передергиваний и детского максимализма, на котором основаны прошлые ваши "аргументы".

Добавлено через 5 мин. 49 с.
Алсо, Супермен с моей точки зрения ни разу не попаданец, потому что вырос в том же мире, где приключается.